صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

پرسش 1:

چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی به جای سند 2030 الگوی مناسبی برای دانشگاه های کشور به تصویب نمی رساند؟

پاسخ: شورا اسناد متعددی را در این زمینه به تصویب رسانده است ولی عمل نمی شود. در شورای عالی انقلاب فرهنگی اسناد بالادستی بسیاری در عرصه های گوناگون تدوین شده است از جمله: برای دانشگاه ها، سند جامع علمی، تعریف دانشگاه اسلامی و ایرانی، الگوی ایرانی - اسلامی پیشرفت، سند مهندسی فرهنگی، سند تحول آموزش و پرورش، نقشه جامع علمی کشور همه تهیه شده است با حضور و مشارکت هزاران دانشگاهی و حوزوی؛ افرادی که همه تحصیلات حوزوی و دانشگاهی داشتند و همه نویسنده، صاحب نظر بودند. یعنی ظرفیت علمی و دانشگاهی - حوزوی کشور به میدان آمده و اینها را تهیه کرده است. سخن بنده هم این است که چرا برای این اسناد بومی بودجه تعریف نمی کنید؟ مسئول تعریف نمی کنید؟ اجرا نمی کنید؟ مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی از بایگانی شورا به بایگانی دولت ها می رود، هر مقدار از آن را که بخواهند؛ بسته به اینکه چه کسی رئیس جمهور باشد، اجرا و اهتمام به این اسناد متفاوت می شود. بنده زمان آقای احمدی‌نژاد، زمان آقای خاتمی، زمان آقای روحانی، در شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده ام. همه این طور بودند که بنابر صلاحدید شخصی هر کدام را که نخواستند عمل نکردند.

نگاهی به ترکیب اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی

ما در شورا یکی دو مشکل داریم، اشخاص حقوقی که هر یک مسئولیت دارند، امکانات دارند، سازمان دارند، تشکیلات دارند، اینها معمولا توسط دولت و مجلس در هر دوره تعیین می شوند. هر دولتی که عوض می شود اینها هم عوض می شوند، اشخاص حقوقی در شورا غالبا در بودجه تشکیلاتشان و اعتبارشان نزد رئیس شان است. نمی خواهم بگویم دنیاطلب هستند، بعضی از آنها اینگونه نیستند و برخی هم هستند. برخی هم می گویند هرکسی رئیس شد ما هم نوکرش هستیم. به برخی گفتم در این مورد چرا در جلسه خصوصی صحبت می کنید؟ ولی عمومی چیزی نمی گویید؟ می گویند بودجه ما دست آنهاست.

یک عده هم مستقیم توسط هر دولتی که بیاید تعیین می شوند. آنها نگاه میکنند ببینند رئیسشان چه می گوید. بنده حتی یکبار هم ندیدم که نظر شخصی یکی از این ها مخالف رئیس جمهور وقت باشد. همیشه در تایید او صحبت می کنند. البته یکی دو نفر هستند که استثنا هستند.

اشخاص حقیقی هم عبارت است از بنده و چند نفر از دوستان که سمت اجرایی خاصی نداریم، کاره ای نیستیم، نه تشکیلاتی، نه بودجه ای، نه چیزی.

اشخاص حقیقی هم دو تیپ هستند؛ غیر از بنده همه از بزرگان و علما و شخصیت های علمی کشور هستند و آنقدر محترم هستند که من در این ده سالی که در شورا بودم، یکبار هم ندیدم اینها حرفی بزنند. خب شأن بالاتر از حرف زدن است. احساس تکلیف نمیکنند یا می گویند شان مطالب پایین است و باید بالاتر بیاید یا اصلا احساس می کنند وجودشان و نشستن شان بر روی صندلی ها خودش موضوعیت دارد و مایه برکت است! اینگونه هستند. بارها می گویم شما در این قضیه کتاب نوشتید و صاحب نظر هستید و استاد هستید چرا حرف نمی زنید؟ چیزهایی که بیرون می نویسید و انتقاد می کنید، در همین جا تصمیم سازی می شود. جواب نمی دهند. بعد یک نگاهی می کنند، یعنی یک مسائلی هست که شاید بعدها در قیامت روشن شود، تا آن موقع بعید می دانم روشن شود، مثلا یکی از این بزرگان که همه او را می شناسند، در تمام این سال ها فقط یکبار اظهار نظر کرد. آن هم درباره یک ساختمانی در اصفهان که از آثار باستانی است. من نمی دانم این رویه ها چیست؟ تحلیل شان چیست؟ بهترین حالتی که حدس زدم این است که در نفس الامر شورای عالی انقلاب فرهنگی، در لوح محفوظ، وجود اینها یک آثار باطنی دارد. مُثُل نوری شورای انقلاب فرهنگی است در آسمان های بالا. اینها برای آن مثل عالم بالا در اینجا شرکت می کنند یعنی وجودشان آثار تکوینی دارد ولی از جهت فیزیکی در شورا باشند یا نباشند، هیچ اثر وجودی ما از اینها ندیدیم.

گفتم اشخاص حقیقی دو گروه هستند. یک گروه اینها هستند. یک گروه از دوستان هم که اقلیت هستند و موضع می گیرند. حالا درست یا غلط را نمی دانم ولی موضع می گیرند. باز موضع تا وقتی هست که احساس کنند که به قول معروف سمبه پر زور نیست. یعنی تا وقتی که بحث خیلی کم خطر و بی خطر است بحث می کنند و وقتی ببینند رؤسا مشکل دارند باز در این موارد صحبت نمیکنند. معمولا سه_چهار نفر هستند که دیدگاه هایشان با هم فرق می کند ولی در همه جلسات بحث می کنند، اعتراض می کنند و این بحث ها را ادامه می دهند و ما این مسئله را در شورا داریم وگرنه شورا نه بودجه در دست دارد. نه عزل و نصب کسی را در اختیار دارد. درباره رؤسای دانشگاه ها هم تا به حال دولت هر کسی را معرفی کرده است تا جایی که من به یاد دارم تایید کردند الا رئیس دانشگاه فرهنگیان که آن هم کأن لم یکن بود و ایشان سر کار است.

پرسش 2:

_ آیا دانشگاه های غرب که با پیشرفت علم، عامل قدرت کشورهاشان شده اند، نمی توانند الگوی مناسبی برای دانشگاه های کشور باشند؟

بله. حتما دانشگاه های پیشرفته و موفق در همان جهاتی که موفق بودند قطعا می توانند الگو باشند. اصلا دانشگاه های موجود ما هم کپی برداری شده است، ایرانی ها تأسیس نکردند، اکثراً کپی برداری است. دانشگاه های موفق جهان در برخی جهات موفق بودند و در برخی جهات نبودند. مثلا در دانشگاه های اروپا و آمریکا جنبش های سیاسی سرکوب شده است. یعنی شما هیچ تشکل سیاسی دانشجویی در دانشگاه های آمریکا و اروپا نمی بینید. جنبش دانشجویی سرکوب و حذف شد. در حالی که در دهه پنجاه و شصت میلادی دانشگاه های آلمان، فرانسه، انگلیس و آمریکا قوی ترین جنبش های دانشجویی ضد جنگ در جنگ ویتنام، طرفداری از سیاهپوستان، ضدیت با نژاد پرستی و علیه سرمایه داری را داشتند. حتی کشته هم می دادند.

اتفاقا در بخش قضایای انضباط دانشگاهی؛ بسیاری از دانشگاه های اروپایی _ آمریکایی انضباطش از دانشگاه ما بیشتر است، هر لباسی را نمی شود پوشید، هر چیزی را نمی شود مصرف کرد؛ مثلا در دانشگاه شهید بهشتی داشتیم با رئیس دانشکده می رفتیم یک بحثی بود در حوزه بحث توسعه، سه_چهارتا دانشجوی کارشناسی پاها را دراز کرده بودند و سیگار می کشیدند. بعد رئیس دانشکده و معاون دانشگاه داشت می آمد؛ پای خود را جمع نمی کنند و می گویند عشق است! درست مثل لات خانه ها. در کدام دانشگاه های آنجا اینگونه است؟ خود دانشگاه های آمریکا و اروپا اینگونه نیست. اصلا حق ندارند چنین برخوردهایی کنند، هر کسی هر جا سیگار بکشد، هر کسی هر لباسی بخواهد بپوشد یا هر جور دلش می خواهد حرف بزند؛ این گونه نیست، مگر اینکه عرف شان باشد. بله یک چیزهایی عرف آنها است و بد نمی دانند.

پرسش 3:

_متأسفانه به جای سرمایه گذاری و مدیریت کیفی دانشگاه به سمت مدیریت کمی و دانشگاه آزاد و تولید چند میلیون دانشجوی بی کیفیت رفتیم. آیا شورای مذکور دغدغه ای در این مورد دارد؟

من بارها این انتقاد را گفتم. بیست سال قبل من در شورا نبودم ولی آن موقع چندبار در حضور رئیس جمهور وقت، گفتم اینهمه دانشجو برای چیست؟ چرا محاسبه نمی کنید چه دانشجوهایی در چه رشته ای نیاز دارید؟ شغل دارید یا ندارید؟ کار دارید یا ندارید؟ چرا همین طور بی ضابطه می پذیرید؟

استدلال ایشان این بود؛ گفت مردم باسواد باشند؛ بهتر است یا بی سواد؟ دقت کنید. گفتم شما میلیون ها بیکار دیپلم داشته باشید، بعدا ده سال_ بیست سال دیگر اینها می شوند بیکار دانشگاهی. یعنی میلیون ها کارشناس و دکتری بیکار خواهیم داشت. ایشان گفت خوب این بهتر نیست؟ بهتر از این نیست که دیپلم بیکار باشد! گفتم نه بدتر است. نمی گویم توسعه کمّی ندهیم ولی توسعه کمّی را برنامه ریزی کنید. ببینید تا بیست سال دیگر چقدر مهندس و در چه رشته ای؟ چقدر پزشک؟ چقدر علوم سیاسی؟ نیاز داریم. اینها را محاسبه کنید و با فکر برنامه ریزی کنید. مگر ما پول و زمان مان را از سر راه آوردیم؟ مگر بی نهایت است؟ برخی از مردم در دهات عرق می ریزند، نان شب ندارد، ولی بچه خودش را می فرستد دانشگاه آزاد. بعد می شود لیسانس مثلا علوم سیاسی. سوار تاکسی شدیم راننده تاکسی می گوید من دوتا لیسانس و یک فوق لیسانس در علوم انسانی دارم. بعد به من اشکال می کرد که تقصیر چه کسی است؟ هم تقصیر دولت و تصمیم گیران است، هم تقصیر خودت است. راننده تاکسی هستی و دوتا لیسانس و یک فوق لیسانس داری؟ یعنی تو بیست سال قبل به عقلت نمی رسید که کشور این رشته ها را می خواهد یا نمی خواهد؟

پرسش 4:

_ به نظر من همه این اشکالات از ناحیه اساتید و اعضای شورای انقلاب فرهنگی است. نمی توانید سلب مسئولیت کنید و بگویید ما گفتیم ولی نشد. خیلی از تصمیماتی که در کشور گرفته می شود در رده مسئولین بالای نظام و صاحب نظران و خبرگان هستند. همان کسانی که خود شما هم می شناسید. اتفاقا اینها از فیلترهای متعددی رد می شوند تا بتوانند جایگاهی پیدا کنند. خیلی از اعضای شورا آنجا اتاقی دارند ولی شما ندارید. اکثر اساتید حتی خود شما جزو معترضین بودید. لذا استعفا دادید چون معترض بودید و قبول نداشتید، و چون قبول نداشتید بیرون آمدید و همه را زیر سوال می برید و دیگر اینکه خود مطالبات جمع را شما دارید بیان می کنید. آن هم در بین کسانی که مخاطب اینگونه حرف ها نیستند. من می خواستم درباره تاریخ تمدن صحبت کنم ولی با این حرف ها مایوس شدم و انگیزه خود را از دست دادم.

پاسخ: یک علت آن این است که شما از اول جلسه نبودید و نمی دانید موضوع جلسه چیست، موضوع جلسه گزارش 2030 بود. اصلا موضوع جلسه این است و چون شما این را نمی دانید این را فرمودید. بنده قرار بود بعنوان عضو شورا به آقایان گزارش بدهم که چرا 2030 داخلی مورد اعتراض اعضای شورا و رهبری قرار گرفت؟ درست شد. همه بحثی که کردیم این بود. رهبری اعلام کردند بدون اطلاع و بدون همکاری با شورای انقلاب فرهنگی، با شخص رهبری، با نهادهای دیگر و با مجلس، از یکسال و نیم پیش مشغول است. ما باید در این جلسه توضیح می دادیم که مفاد 2030 داخلی چه چیزی بوده است؟ بنابراین اینکه گفتید شما تمام مسئولین نظام را زیر سؤال بردید و ما را ناامید کردی و... اصلا چنین چیزی نیست. بحث 2030 است و باید کسانی که تصمیم گرفتند پاسخ.گو باشند چون از من پرسیدند چرا شما که عضو شورای انقلاب فرهنگی بودید قبل از اینکه رهبری چیزی بگوید چرا شما چیزی نگفتید؟ گفتیم کسی گوش نکرد. پس این نکته اول شما که فرمودید این صحبت تو کل نظام را زیر سوال می برد.

دوم اینکه گفتید من الان انگیزه ندارم از تاریخ تمدن صحبت کنم. اتفاقا شما باید انگیزه مضاعف پیدا کنید و تاریخ تمدن را بگویید. یکی از ارتباطات آن این است مبنی بر این که انگیزه شما بیشتر شود؛ شما بگو در کشوری که در دهه چهارم انقلاب اسلامی با شعار ما می توانیم؛ می آیند همه چیز را اینگونه وا می دهند و برخی خودشان هم اینها را نخواندند و متوجه نشدند و سوء نیت ندارند و برخی هم سوء نیت دارند. این همان کشوری است که قرن ها قبل چنان تمدنی را ساختند. اتفاقا این باید به شما بیشتر انگیزه بدهد، بگویید این کشوری است که قرن ها پیش مرکز بزرگترین دانشمندان جهان، ریاضی دانان جهان، معماران جهان، شیمیدانان، فیزیک دانان، فضاشناسان و منجمان، جراحان، مهندسان بوده، چرا ملتی که تمدن ساز بوده است، من گفتم ده هزارسال تاریخ ایران است و هزار و چهارصد سال تاریخ درخشان اسلام در ایران است، چرا ملت باید بعد از آن همه پیشرفت، چرا کشوری که حتی one, two, three اعداد ریاضی لاتین و انگلیس اش اختراع خوارزمی ایرانی است، بخشی از گام های موسیقی غربی ابداع و اختراع فارابی موسیقی دان مسلمان خراسانی و فیلسوف بزرگ سیاسی است، چرا آنها وقتی که اساسا با مهندسی، با ابزار مهندسی، با صنعت کاغذ از طرق ما آشنا شده اند؛ چرا آنها باید خانواده و تربیت معلم و حقوق زن و حقوق بشر را برای ما تعریف کنند و اینجا اجرا شود؟ خواهش می کنم شما امیدوارتر شوید.

اشکال سوم تان این بود که شما خودتان در شورا بودید پس چکار کردید؟

این هم توضیح دادم که شورا چه بافتی دارد. در شورا رای گیری دموکراتیک است. یعنی نگاه می کنند چه کسانی بیشتر رای می دهند و گفتم، رای دهنده ها در شورا سه دسته هستند؛ و از سه موضع به سه دلیل رای می دهند، و چون ما مکانیزم اجرایی در دست نداریم، بودجه ای دست شورا نیست، حتی یک رئیس دانشگاه هم از بین همه رؤسای دانشگاه ها رای نمی دهند آن را هم عمل نمی کنند، قدرت اجرا و عمل ندارد.

بعد شما فرمودید که رهبری زیر سوال می رود؛ نه چرا رهبری زیر سوال برود. رهبری و نهادهای مختلف، مسئول می گذارد و می گوید همه از همدیگر انتقاد کنید، انتقاد از مسئولین؛ انتقاد از رهبری نیست! اتفاقا رهبری خودش می گوید که انتقاد کنید، ضمن اینکه انتقاد از رهبری هم اشکالی ندارد، انتقاد از شخص رهبری هم اشکالی ندارد؛ اگر ضوابط رعایت شود.

بنده در این سال ها چند بار خدمت ایشان رسیدم و بقیه سال هم ارتباط خاصی ندارم ولی چندباری که رفتم، هر بار با یک دست پر از انتقاد و یک دست پر از پیشنهاد رفتم و تند هم گفتم ولی یکبار ندیدم که ایشان ناراحت شود که چرا انتقاد کردی. یک بار ندیدم. دو سه بار در جمع دیدم که ایشان افراد منتقد و معترض را بیشتر تحویل گرفته است تا کسانی که چاپلوسی می کنند، اتفاقا کسانی که خیلی چاپلوسی می کنند، کسانی هستند که در عمل نمی خواهند اجرا کنند.

کسانی که مدام می گویند مقام معظم رهبری، سیاست های مقام معظم رهبری، در وزارتخانه و تشکیلات خودشان درست خلاف آنها عمل می کند، اینها بازی در می آورند؛ انتقاد از مسئولین، انتقاد از رهبری نیست. خود رهبری در ملاقات با اساتید در ماه رمضان گذشته که از سیما هم پخش گفتند من از اساتید خواهش میکنم 2030 را نقد و بررسی کنند. اینها را زود وصل نکنید که هر کس 2030 را نقد کند؛ مسئولین جمهوری اسلامی را نقد کرد، هر کس مسئولین را نقد کند؛ رهبری را نقد کرد، هر کس رهبری را نقد کند؛ امام زمان را رد کرد و هر که امام زمان را رد کرده خدا را رد کرده است.

این سیاست درست نیست که هر کس هرجایی سر کار است در برابر نقد بگوید اگر من را قبول نداری، رده های ولایت را قبول نداری، پس ولایت فقیه را، پس امام زمان را و پس خدا را قبول نداری؛ پس تو مشرک هستی. امر به معروف و نهی از منکر واجب است؛ برای حفظ نظام. این پاسخ سه تا فرمایش شما.

پرسش 5:

_ چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی فکری به حال آیین نامه ارتقاء و مسیر بی راهه آموزش عالی فکری نمی کند؟

من خواهش میکنم مشخصا بگویید که در کدام بخش بیراهه و نادرست است و چرا. اینها را مکتوب کنید و مستدل به اعضای شورا بدهید. هیچ کس هم پیگیری نکند بنده خودم پیش از دستور در شورا مطرح می کنم. چون ما دیگر اختیار نداریم. اینکه می گویند چرا کار دیگری نکردید من فقط یک کار می توانم بکنم که وسط بروم، روی میز چاقو دور سرم بچرخانم وگرنه کار ما حرف زدن است و کار دیگری نمی توانیم بکنیم. یکی همان پیش از دستور انتقاد می کنیم که اگر دولت ها بخواهند عمل میکنند و اگر نخواهند عمل نمی کنند. کار دیگر این است که وقتی حرف مان در آنجا پیش نمی رود بیرون می آییم مانند اینجا به شما می گوییم وگرنه من کار دیگری ندارم.

پرسش 6:

_صدا و سیما که مستقیم تحت نظارت رهبری است چرا در خبر مربوط به لغو 2030 آموزشی کوتاهی کرد؟

برای اینکه آنها مجبورند همان چیزی که دبیرخانه به آنها می دهد، فقط همان را بخوانند و دبیرخانه دستور آن متن را داد ولی من خودم در شورا از آقای روحانی پرسیدم این دیگر لغو است؟ گفت بله، بخش آموزشی آن لغو است ولی ما نمی خواهیم بگوییم لغو است چون یونسکو ناراحت نشود.

پرسش 7:

_ اینکه گفتید یک سال و نیم است که این قضیه انجام شده است یعنی تازه امروز مشخص شد یا از یک سال و نیم پیش این سند مشخص بود؟

نه معلوم نبود و ما اصلا نمی دانستیم. مطلقا، در شورا مطرح نشده است. بعد از اینکه پاییز رو نمایی کردند، در آذر ماه یعنی بعضی از دوستان گفتند این سند 2030 که رو نمایی کردند آموزشی است. اولین باری که از دوستان شنیدیم حساسیت من خیلی برانگیخته نشد. بعد جمعی از خانم های اساتید دانشگاه هستند که خیلی حساس و دقیق کار کرده بودند، اولین بار این ها من را آگاه کردند. یعنی جلسه خواستند و من گرفتار بودم گفتند این واجب است و من واقعا با رودربایستی قبول کردم، بعد که مدارک آوردند، دیدم این مسئله خیلی عجیب و غریب است، با یکی دوتا از افراد شورا مطرح کردم دیدم خبر ندارند. بعد به مسئولین مراجعه کردم با این وزارتخانه ها تماس گرفتیم، ولی کسی چیزی نمی گفت.

_ مجلس هم کسی خبر نداشت؟

مجلس هم خبر نداشت. فقط یک رونوشت ظاهرا بین چهل_پنجاه تا مصوبه دیگر دولت، به رئیس مجلس می دهند. می گفتند ما با همین اطلاع رسانی کردیم. من هم فکر می کنم یا رئیس مجلس اینها را نخوانده است یا اگر هم خوانده است؛ نفهمیده است.

پرسش 8:

_ چرا از این موضوع استفاده سیاسی شد؟

اولا اینکه چه چیزی از آن سیاسی است! اگر سیاسی بود به چه درد می خورد که در انتخابات بگویند؟ بنده اتفاقا در ایام انتخابات کاری نکردم و آن را به بعد از انتخابات موکول کردیم. کسانی که استفاده انتخاباتی می کنند از هر طرف طبیعی است، از دو طرف حرفهای عجیب و غریبی زدند. چون یک نفر از 2030 استفاده انتخاباتی کرد؛ پس کل این قضیه انتخاباتی_ سیاسی است؟ خیر. این حرف منطقی نیست، درست نیست.

فرمایش شما سه جواب دارد.

اولا این نامه در شورای عالی انقلاب فرهنگی به اطلاع هیچ کسی نرسیده است. بنابراین هیچکس اطلاع نداشته است. اینکه گفته شد آمده در شورا چرا آنجا تصویب کردید و چیزی نگفتید؟ مطلقا در صحن شورا نیامد.

ثانیا بعد از اینکه کارهایشان را انجام دادند و تعهد دادند و در دولت تصویب کردند، خودشان می گویند یک رونوشت به چندجا دادیم. این کارها را باید قبل از آن انجام دهند نه بعد از آن. مثل اینکه شما یک قرار داد ازدواجی ببندید بعد یک رونوشت به مادر و پدرت بدهی و بگویی ما ازدواج کردیم، داریم میرویم ماه عسل، این هم رونوشت آن. اسم این اجازه گرفتن نیست! همچین رونوشتی آمده است. دفتر رهبری از آن ها توضیحات خواسته، از نهادهای رسمی وزارتخانه ها که این چیست؟ ما قراردادهای بین المللی زیادی امضاء کردیم. ولی همه به بایگانی رفته است. مثلا کنوانسیون حقوق کودک ولی تا به حال اینگونه نبود که در سطح جهانی از شما گزارش بخواهند و بگویند باید بودجه تعیین کنید، باید سالانه گزارش دهید و اینها تاثیر دارد و باید ببرید در مجلس و قوانین تان را طبق این عوض کنید، باید نظام تربیت معلم و کتب درسی تان را عوض کنید. اینها را به هیچ یک از نهادهای مسئول نگفتند. وقتی رفتند آمریکا، نیویورک، آنجا صحبت های خود را کردند، به کره جنوبی رفتند و صحبت هایشان را کردند، وزیر رفته از طرف ریاست جمهوری، معاونت زنان رفتند؛ همه را پذیرفتند. حق تحفظ هم داریم، آن هم به صورت کلی؛ اما آنها اصلا این حق تحفظ را قبول ندارند، می گویند حق تحفظ تان نباید خلاف روح این تعهد و خلاف پایه های اصلی باشد، برای این توافق یک سری پایه های اصلی تعریف کرده که حقوق بشر چیست، تشابه جنسیتی چیست. مثل اینکه یک نفر بگوید من ماه رمضان را قبول دارم با حق تحفظ؛ که ناهار بخورم، این حق تحفظ خلاف رمضان است. آنها می گویند منبع حقوق بشر؛ آزادی، لذایذ و منافع شخص است این روحش است. شما می گویید من قبول دارم با حق تحفظ یعنی آنجا که خلاف اسلام نباشد عمل نمی کنم. در مورد حقوق بشر هم حق تحفظ داشتی ولی هر سال محکوم می شویم، به خاطر همان حق تحفظی که تو می گویی. اگر حق تحفظ ما را قبول داشتند؛ چرا ما را هر سال در سازمان ملل محکوم می کنند؟ مواردی که آنها می گویند خلاف حقوق بشر است؛ همان چیزهایی است که ما برایش حق تحفظ قائل هستیم. من این را خودم از آقای ظریف وزیر امور خارجه در شورای عالی انقلاب فرهنگی پرسیدم. گفتم اگر در تفسیر این مواد بین ما و آنها اختلاف شود؛ تفسیر چه کسی معیار است؟ ایشان گفتند: تفسیر آنها. راست هم می گوید. البته ما گفتیم حق تحفظ داریم. شما بگویید حق تحفظ داریم ولی تفسیر آنها معیار است.

قضیه برجام هم یک تجربه شد، در مورد برجام می گفتند یک برجام آمریکایی داریم، یک برجام ایرانی. یعنی این طرف ما برداشت خودمان را می گوییم و حق تحفظ قائلیم ولی در همین قضیه برجام حتی در ترجمه بعضی کلمات گفتند ما ترجمه شما را قبول نداریم، ترجمه ما این است. اگر به یاد داشته باشید؛ سال گذشته وزیر خارجه گفت ما در برجام برخی بندها را با این تفسیر قبول داریم، طرف مقابل هم گفت این موارد قابل تفسیر نیست، اینها اصطلاحات خاص است و معنای آن این است که ما می گوییم. ما تفسیر خودمان را گفتیم، او هم تفسیر خودش را، کدام عمل شد؟ به سوال من دقت کنید؛ من نمی گویم برجام بد بوده یا خوب بوده است. می خواهم بگویم روش آنها چگونه است. فرض کنید همه برجام به نفع ما باشد؛ صحبت من در این است؛ کلماتی که در این پیمان ها می آید و اگر ما به یک صورت تفسیر می کنیم و آنها به صورت دیگر، در حالی که می گوییم حق تحفظ داریم، آن چیزی معیار است که او می گوید، و بر اساس آن محکوم و تحریم می کنند، تفسیر من و تو نیست، حق تحفظ ما نیست، تفسیر خودش است. در برجام هم همین اتفاق افتاد. اکثر شرط هایی که رهبری برای برجام گذاشت؛ عمل نشد. نتیجه اش هم این است که دوباره تحریم ها بر می گردد. در برجام یک مورد این است که اگر شکایت کنید؛ خود به خود تحریم ها بر می گردد، یعنی حتی ما حق نداشتیم اعتراض کنیم. یعنی اگر اعتراض کنیم که برجام درست اجرا نمی شود، تحریم ها خودکار بر می گردد. ما همچین چیزی را اجرا کردیم. حالا در مسئله 2030 دولت می گوید ما حق تحفظ داریم؛ ولی نکته این است که آن ها با تفسیر و حق تحفظ ما کار ندارند و تفسیر خودشان را اعمال می کنند.

من می گویم در آن قضایا که آنقدر مسئله واضح است؛ این طور عمل می کنند. در این قضایا که کش دار است و مفاهیمی چون حقوق بشر دامنه دار و تفسیر پذیر است و از حقوق بشر سوسیالیستی و مارکیسستی تا لیبرالیستی تا دینی و ضد دینی هست، در این موارد معلوم است چگونه عمل خواهند کرد.

پرسش 9:

_ مسئله این است که مستقیما شخص شما و دوستان شما کوتاهی کردید.

نه این طور نیست. باید از قبل به ما می گفتند که می خواهند چنین تعهد جهانی ای بدهند ولی اطلاع ندادند. طبق این تعهد نظام آموزش و پرورش ما زیر و رو می شود. قانون اساسی می گوید هر تعهد جهانی که خلاف قانون اساسی است، تصویبش ممنوع است، اصلا چرا رفتید تصویب کردید؟ قانون اساسی یک اصل دارد، طبق این اصل اجازه هیچ نوع تعهد بین المللی الزام آور در هیچ موردی را نمی دهد. این صریح قانون اساسی است، باید در مجلس تصویب شود. اینکه اشکال بر رئیس مجلس وارد است؛ آن بحث دیگری است.

_ احتمالا آقای لاریجانی نفهمیده است شاید آن شخصی که آنجا رفته، او هم نفهمیده است!

بله حتما نفهمیده است، اتفاقا من هم شخصا بر همین عقیده هستم، عقیده من این است که اکثر دولتی ها نفهمیدند و خوشبینانه هم همین است و من هم هیچوقت نگفتم که اینها خائنند و طرفدار همجنس بازی اند و جاسوس هستند و اینها... ما اینها را نگفتیم، الانم چنین حرفی نزدم، بحث من این است که تعهد بین المللی دادن بدون بررسی نسبت آن با قانون اساسی خلاف است. هیچ دولتی حق ندارد مستقلا هیچ تعهدی را امضاء کند.

سوال دوم؛ آیا اینها عمدا دست به این کار زدند، به قصد خیانت کردند یا نا آگاهانه عمل کردند؟ وجه حمل بر صحت آن این است که خودشان هم متوجه نشدند، اتفاقا من هم در شورا همین را گفتم. دوستان ما چندماه قبل از انتخابات این بحث را مطرح کردند ولی منعکس نمی شد و کسی جواب نمی داد. حالا هم که انتخابات تمام شده است و بحث انتخاباتی نیست! باید توجه کرد این موضوع یک مسئله مهم ملی است.

این موارد بحث های غیر انتخاباتی است ولی هر وقت مطرح کنید می گویند انتخاباتی است. اگر بحث سیاسی بود بنده چرا در زمان دکتر احمدی‌نژاد از شورای عالی انقلاب فرهنگی استعفاء دادم؟ برای اینکه با روش مدیریتی شورا موافق نبودم. من زمان آقای روحانی استعفا ندادم، بلکه دوران آقای احمدی‌نژاد استعفاء دادم. بحث بنده سیاسی و جناحی نبوده است. من با آقای احمدی‌نژاد چندبار در شورا درگیر شدم. بعد آمدم بیرون استعفا دادم. حالا رهبری تشخیص دادند باید باشیم به وظیفه عمل می کنیم وگرنه من به مکانیزم تصمیم گیری در شورا و مخالفت ها و موافقت ها انتقاد دارم. برخی در هیچ موردی برای اینکه با هیچکس درگیر نشوند انتقاد نمی کنند.

اما ما دارای یک مسئولیت ملی هستیم. ما را بر سر تنگه احد فرهنگی گذاشته اند. مسئولیت ما حفظ اینها است. ملت به اعتماد ما بچه هایشان را به مدرسه و دانشگاه می فرستند. به بنده هر چیزی بچسبد بحث های سیاسی_انتخاباتی نمی چسبد. من هیچوقت در این بحث ها نبودم و هر دولتی که آمده من منتقد بودم. برخلاف برخی دوستان ما که هر دولتی می آید طرفدار آن حرف می زنند. ما در شورا افرادی داریم که در زمان آقای خاتمی؛ خاتمی چی بودند، بعد احمدی‌نژاد آمد؛ احمدی‌نژاد چی شدند، به خاتمی متلک می گفتند. بعد روحانی آمده یکسره به احمدی‌نژاد متلک می گویند. به اینها گفتم شما نمی توانید یکبار برعکس عمل کنید و هر کسی سرکار می آید اشکلات خودش را جلوی چشمش به خودش بگویید؟

برای بنده هیچ دولت و هیچ رئیس جمهوری ذره ای اهمیت ندارد. آن چیزی که برایم مهم است خون سیصد هزار شهید است و حرکت و نهضت انقلابی امام است، هیچ چیز دیگری برایم اهمیت ندارد، یعنی اگر رئیس جمهوری بیاید که تمام ملت به او رای بدهند می خواهد خاتمی باشد، احمدی‌نژاد باشد، روحانی باشد؛ تشخیص بدهم که کارش غلط است والله رو در رو می ایستم و هر طور تشخیص بدهم حرف میزنم. بنده دنبال هیچ دکانی نیستم، هیچ مسئولیت حکومتی نداشتم و نخواهم داشت و فقط در شوراست که باید به وظیفه ام عمل کنم. ذره ای از رئیس جمهورها باکی ندارم و هیچکدام را از خودم فهمیده تر نمی دانم، برای اینکه من با همه اینها در مسائل مختلف بحث کردم و مایه ی همه را دیدم که تا چه اندازه است. ما به کسی بدهکار نیستیم. من کار خودم را از همه اینها مهم تر می دانم. لذا به من نمی چسبد این حرف ها که شما برای سیاست و انتخابات... برای من به اندازه پشیزی فرق نمی کند چه کسی رئیس جمهور می شود هر کسی باشد جلویش می ایستم. یعنی در چهارسال آینده وظیفه من ایستادن در برابر روحانی است. زمان احمدی‌نژاد وظیفه ام این بود که در برابر احمدی‌نژاد بایستم و می ایستادم، زمان خاتمی هم همینطور، هر جا احساس کنیم خلاف قانون اساسی و خلاف ارزش های امام و انقلاب می روند من من در مقابلش می ایستم. آقای احمدی‌نژاد که بیشترین رای تاریخ جمهوری اسلامی را آورده است، از اول انقلاب تا الان هیچ رئیس جمهوری به اندازه احمدی‌نژاد رای نیاورده است. 25 میلیون رای که معلوم هم نیست کسی دیگر بیاورد. الان هم با اینکه هفت_هشت میلیون رای دهنده هم زیاد شد باز هم کمتر از او رای آورد ولی برای من فرقی نمیکرد. چون ما به رای آنها نگاه نمی کنیم ما به کارشان نگاه می کنیم.

لذا اینکه می گویید شما دم انتخابات با انگیزه سیاسی بودید صحیح نیست. ما قبل از انتخابات گفتیم؛ پخش نکردند، سانسور می کنند. جالب است که سایت های این طرف به نفع خودشان سانسور می کنند، سایت های آنطرف هم به نفع خودشان. حرفی را که خودت میزنی تقریبا در هیچ سایت و خبرگزاری نمی آورند. این هم یکی از بیماری های رسانه ای عصر ما است.

پرسش 10:

برخی مدعی هستند در جمهوری اسلامی قبلاً نیز چنین مواردی امضاء شده است ولی اینها ضمانت اجرایی ندارد و بیشتر برای این است که دنیا ما را محکوم نکند. پس ما تعهد قطعی خلاف اسلام به کسی ندادیم که بخواهیم عمل کنیم.

پاسخ: اولا از این به بعد هیچ کسی حق امضا هیچ قرارداد بین المللی‌ای با هیچ کشور بیگانه‌ای ندارد مگر اینکه روشن شود نسبت آن قرارداد با مبانی جمهوری اسلامی و قانون اساسی چیست. این که می‌گویم حرف تازه‌ای نیست در قانون اساسی حرکت بر خلاف این روند نامشروع و نامعقول است و جرم محسوب می‌شود. این را باید مطالبه کنید که دادگاهی در این مورد تشکیل شود برای همه‌ی قراردادهایی که با بیرون امضاء می‌شود.

پرسش 11:

_طبق سند 2030 که به بچه‌های دبستانی باید آموزش جنسی بدهند و اینهمه تهاجم فرهنگی که به کشور وارد کنند چرا نماینده‌های مجلس جلوی این کار را نمی‌گیرند؟ چرا سند فاش نمی‌شود که مردم بفهمند چه بلایی دارد سر ملت می آید؟

پاسخ: البته متن سند در اینترنت هست. الان دیگر محرمانه نیست، ولی آنها نگفتند در مدرسه‌ها آموزش فساد جنسی بدهید. آنها طبق فرهنگ خودشان، چون مبالات جنسی در هیچ سنی وجود ندارد، و جامعه‌شان در معرض بیماری‌های جنسی است (از ایدز و غیر ایدز) چون همه باهم رابطه دارند و هیچ منع آن اخلاقی و شرعی ندارد و هرکسی هر وقت بخواهد با زور یا بدون زور این کار را انجام می دهند، لذا بیماری‌های جنسی، خیلی رایج است. از این جهت به این بهانه که ما می خواهیم به عنوان بهداشت جنسی به بچه‌های کوچک در مدرسه‌ها آموزش بدهیم که مراقب باشید رابطه با هر کسی داشتید به گونه ای نباشد که بیمار شوید. یعنی اصل ارتباط مشکلی ندارد فقط مراقب باشید بیمار نشوید. مثلاً این موارد در مدرسه‌های ابتدایی آموزش داده شده و حتی لوازم (ببخشید) جلوگیری از بارداری هم در بعضی از این مدارس داده شود.

این دستورالعمل ها متناسب با شرایط فرهنگی آن ها است ولی آیا در اسلام مسئله جنسی این طور است؟ مگر در اینجا مردم حیوان هستند که هر وقت با هر کسی دل شان خواست ارتباط بگیرند؟ اغلب مردم مسلمانند و متدین‌اند و حتی آنها که خیلی مبالات حجاب ندارند اینگونه نیست که کاملاً رابطه جنسی را برقرار کنند. جامعه‌ی ما مانند جامعه‌ی شما نیست، نه به لحاظ جامعه شناختی مانند آنهاییم نه به لحاظ مکتبی و مبنایی. می‌خواهم این را بگویم که آنها ادعایشان این است که ما برای بهداشت جنسی این کار را می‌کنیم. اینها می‌خواهند بگویند: حال اشکالی ندارد شما امضاء کنید طبق ضوابط خودمان انجام می دهیم، ولی در نهایت چه چیزی در می‌آید؟ مهم این است که با چه ضمانتی ،چه چیزی روی زمین اجرا می‌شود! اواخر دهه هفتاد زمان دولت آخر دهه هفتاد، یونیسف آمد تحت عنوان آموزش برای ارتقای مسائل جنسی با بودجه‌ی بیت المال خودمان، معلم‌های خودمان را مجبور کردند رفتند تا روستاها و آموزش حقوق جهانی و رابطه با جهان، آشتی با جهان، پیشرفت، حقوق بشر و از این مسائل دادند، در برنامه‌ی چهارم توسعه. باز یک چنین برنامه هایی در راه است.

پرسش 12:

اگر به 2030 عمل نشود چه اتفاقی برای ایران می‌افتد؟

هیچ اتفاقی نمی افتد. تندترین اتفاق برای هسته‌ای و موشک‌ها بود. الان هسته‌ای را تعطیل کردید از آن طرف چه اتفاقی افتاد؟ ما به همه تعهدات خود عمل کردیم. او به ده درصد از تعهداتش هم عمل نکرد. حالا که انتخابات شد حرف‌ها را هم زدیم، هر چه هم گفتند انجام دادیم، باز همین الان هم که تحریم شد، تحریم‌های شگفت، مادر تحریم ها، می‌گویند تحریم‌های اصلی تازه آمد.