صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

در 31 ژوئیه سال 2000 به بلاروس گفته چرا در بلاروس روز مادر می‌گیرید؟ این‌ها کلیشه‌های جنسیتی است. این‌ها بین پدر و مادر و مرد و زن تفاوت ایجاد می‌کند. وقتی می‌گویید روز مادر تفاوت جنسیتی مطرح می‌شود. این واقعاً خیلی چیز عجیبی است. یعنی احترام به مادر و تکریم مادر کلیشه‌های جنسی است. به بلاروس اخطار کردند که باید روز مادر و مناسبت‌هایی مثل آن را حذف کنید. در 21 ژوئیه سال 2000 به لوگزامبورگ گفته چرا در بعضی از فیلم‌های تلویزیون شما مرد سرپرست خانواده است و زن به عنوان مادر مطرح می‌شود؟ در اول ژوئیه سال 1999 به ایرلند اخطار داده‌اند که چرا در بعضی از کتاب‌های درسی و برنامه‌های خود بحث خانه‌داری را برای زن مطرح کرده‌اید؟ چرا بحث مادری را مطرح کرده‌اید؟ این مانع اجرای کنوانسیون است. از این مواد زیاد است و من اگر بخواهم همه این‌ها را بخوانم طول می‌کشد. الان نزدیک به 100 اخطار به 100 کشور غیر مسلمان در دنیا ظرف 15 سال اخیر از طرف این‌ها و تحت عنوان دفاع از حقوق بشر و حقوق زن داده شده که همه هم از همین قبیل است. پس ببینید یک هژمونی و واقعاً یک اتاق فکر نشر فساد و فروپاشی خانواده و به فحشا کشاندن زن و بی‌سرپرست کردن کودک و فروپاشی خانواده و ترویج همجنس‌بازی و ترویج فرهنگ لیبرال و سبک زندگی مادی رهبری می‌شود. خودش را رئیس دنیا می‌دانند. البته لابلای این‌ها حرف‌های درست هم خیلی می‌زنند. مبارزه با خشکسالی و کنترل الگوی مصرف و آموزش همگانی و عدم تبعیض آموزشی که این‌ها حرف‌های درستی است و خود ما در قانون اساسی این‌ها را داریم. این‌ها جزو شعارهای ماست. جزو افتخارات ایران است که در بعضی از این جهات در دنیا سریع‌ترین رشد را داشته است. آن بخشی را هم که نداریم به خودمان مربوط است و باید آن را اصلاح کنیم. مدیون شما نیستیم. ولی توجه داشته باشید که لابلای این‌ها چه چیزهایی می‌گویند. در این 2030 داخلی که برای بخش آموزش است و یونسکوی ایران و آموزش و پرورش ایران و دولت ما این را نوشته جدولی آورده‌اند و گفته‌اند این چیزهایی که شما در 2030 جهانی گفته‌اید ما در بخش آموزش این‌جا عمل می‌کنیم. دقیقاً مثل یک مرئوس به رئیس گزارش می‌دهد. اولاً می‌گوید شاخص‌های توسعه انسانی جمهوری اسلامی در سال 94 این است. یعنی از سال 94 این‌ها دارند در دولت می‌نویسند بدون این‌که به شورای عالی انقلاب فرهنگی بگویند. بدون این‌که به نهادهای رسمی و به مجلس بگویند ما داریم این کارها را می‌کنیم. از همان موقع شروع کردند و گزارش دادند. چند سال است که درگیر این ماجرا هستند. پارسال دیگر دولت رسمی کرد و گفت باید بودجه تعریف کنید و نهادهای دولتی و وزارتخانه‌ها باید بیایند و گزارش کار بدهند. باید بودجه هم تعریف کنید. برای هیچ کدام از مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی تا حالا این کار را نکرده‌اند که کارگروه تشکیل بدهند، گزارش بدهند، هر سه ماه گزارش بخواهند، بودجه تعریف کنند، وزارتخانه‌ها را مأمور کنند. هیچ کدام از این کارها نشده است. الان سند پوشش در کشور، سند آموزش و پرورش در کشور، سند مهندسی فرهنگی، سند نقشه جامع علمی، تحول آموزش و پرورش و یک عالم سند دیگر تصویب شده است. همه هم محصول اندیشه و تفکر دانشگاه‌های ما بوده است. هزاران نفر کارهای تخصصی کرده‌اند تا این‌ها تصویب شده است. تا الان یک دهم این کارها برای هیچ کدام از این مصوبات انجام نشده است. تا قبل از این‌که رهبری بگوید هر چه اشخاص خصوصی و عمومی می‌گویند اصلاً کسی جواب نمی‌داد و الا در شورا مطرح نشد. خود بنده زمستان پارسال چند جا رفتم و این‌ها را مطرح کردم. از خود بعضی از مسئولین رده یک کشور پرسیدم. خود این‌ها دقیق 2030 را نخوانده‌اند. دفاع هم می‌کنند. من نمی‌خواهم اسم اشخاص را ببرم. باور نمی‌کنید بالاترین اشخاص اجرایی کشور که در صحبت‌های خود از 2030 دفاع کردند. از خودشان پرسیدم که شما خودتان 2030 را کامل خوانده‌اید که من چند سوال بکنم؟ جواب ندادند. این دیگر چیز عجیبی است. همه گفتند این‌ها انتخاباتی بوده است. اصلاً چه ربطی به انتخابات دارد؟ از قبل از انتخابات این مطرح بوده است. یک سال است که این کارها را می‌کنید و به کسی چیزی نمی‌گویید. پاییز پارسال آمده‌اند و یک بخشی از آن را تحت یک عنوان دیگر رونمایی کرده‌اند و باز نگفته‌اند این قضیه چیست. وقتی این خبری و رونمایی شد یک عده حساس شدند. دوستان ما در شورا آمدند و گفتند این چه بوده که رونمایی شده است؟ سند آموزش چیست؟ کسی در شورا در جریان هست؟ هیچ کس در جریان نیست. هر چه سوال خصوصی می‌کنی جواب نمی‌دهند. بعد که به رسانه‌ها کشید و چند بار افرادی از اعضای شورا صحبت کردند بعداً این‌ها گفتند و مجبور شدند در تلویزیون و غیر تلویزیون مناظره گذاشتند. دو نفر از این‌ها می‌آمدند و حرف‌های خود را تکرار می‌کردند و به سوال‌ها هم جواب نمی‌دادند. بعد از این مطرح شد. بهار و در اردیبهشت رهبری گفته بروید ببینید این اسناد چیست. اسناد را آورده‌اند و ایشان دیده‌اند و گفته‌اند دست نگه دارید و چیزی تصویب نشود تا ببینیم قضیه چیست. این خیلی ابعاد دارد. خصوصی دستور دادند که جلوی این را بگیرید. دو هفته بعد از آن که تقریباً کار عملی انجام نشده بود رهبری اعلام کرد که بعضی‌ها گفتند چرا سر انتخابات گفته‌اید؟ روز آموزش و پرورش بود. روز معلم بود. مسئولین آموزش و پرورش کل کشور آمده‌اند. هدف‌گیری اصلی این مسئله آموزش و پرورش بوده است. یک سال هم مخفی‌کاری کرده‌اید. باید رهبری بگوید. تازه وقتی هم که گفت باز هم این کار را نکردند. الان هم در شورا آن چیزی که تصویب شد الغای 2030 آموزشی بود. کلاً باید الغا بشود. ولی در خبر بعضی از آقایان با فشار نگذاشتند کلمه لغو 2030 صریحاً گفته بشود که من همان‌جا آخر جلسه گفتم این‌جا لغو شد. این باید اعلام بشود. گفتند نه، مصلحت نیست بگوییم لغو شده است. ممکن است یونسکو ناراحت بشود. باز این حساسیت را داشتند و لذا نگذاشتند لغو 2030 صریح اعلام بشود برای این‌که در شورا لغو آن تصویب شد. اجماع شد. دوستان از خود ایشان هم پرسیدند که این لغو است دیگر؟ پس آن مصوبه پارسال دولت دیگر نباید اجرا بشود؟ ایشان گفتند بله. ولی در رسانه‌ها و اخبار این‌طور مطرح نشد. ضمن این‌که بخش غیر آموزشی که ربطی به شورای عالی انقلاب فرهنگی نداشته اصلاً زباناً هم جایی لغو نشده است. آن خیلی ابعاد عجیب و غریبی دارد. آن هم هنوز مسکوت است. دقت کنید. می‌گوید شاخص‌های توسعه انسانی جمهوری اسلامی در سال 94 به یونسکو گزارش داده‌اند که طبق آن‌چه که شما گفته‌اید ما شاخص تعریف می‌کنیم و کشورها را به چهار دسته تقسیم کرده‌اند و گفته‌اند طبق تعریف سازمان ملل ایران جزو کشور‌های دسته سوم است. حالا فقط جهت اطلاع شما معیارهایی که اعلام کرده‌اند که کدام کشور توسعه یافته هست و کدام‌ها نیست را می‌گویم. ببینید طبق معیارهای آن‌ها همین الان ایران در منطقه خودمان بعد از عربستان است. یعنی عربستان از ما توسعه یافته‌تر حساب می‌شود. قطر از ما توسعه یافته‌تر است. امارات توسعه یافته‌تر است. بحرین توسعه یافته‌تر است. کویت و عمان هم از ما توسعه یافته‌تر حساب می‌شوند. یعنی ایران در منطقه این کشورهای دسته دوم هشتم است. طبق این شاخصی که این‌ها خودشان گفته‌اند. ایرانی که خود سازمان ملل مجبور شد 4، 5 سال پیش اعلام کند که ایران در تولید مقالات علمی و تولید علم سریع‌ترین رشد جهان را دارد. 11 برابر متوسط جهان رشد دارد و 8 برابر چه کشور‌های دیگری. حالا البته الان سرعت رشد تولید علم در ایران چندین درصد و چند رتبه در این چند سال اخیر پایین آمده است. ولی همین الان هم ما جزو کشورهای برتر جهان هستیم. همین الان هم ما جزو 16، 17 کشور اول جهان هستیم. سطح دانش و سواد و تجربه دانشگاهی‌های ما را با عربستان مقایسه کنید. با امارات مقایسه کنید. این‌ها می‌گویند آن‌ها از ما بالاتر هستند. حالا ببینید ضوابط چه ضوابطی است. طبق این ضوابطی که این‌ها تعریف کرده‌اند ایران در منطقه هشتم است. عربستان اول است. عربستان که اگر یک دانشگاه، یک تولید مقاله، یک تولید علم داشته باشد. قطر و عربستان و امارات و بحرین و کویت و عمان از ما بالاتر هستند. کل دانشگاه‌های این‌ها به اندازه چهار دانشگاه درجه یک ما حرفی برای گفتن ندارند. شاخص‌ها را ببینید که چه شاخص‌هایی است. اصلاً فارغ‌التحصیلان این دانشگاه‌های ایران به هر جای دنیا می‌روند، بچه‌های درجه دو و سه ما در دنیا می‌درخشند. بهترین و معتبرترین دانشگاه‌های دنیا فارغ‌التحصیلان ایران را می‌قاپند. مخصوصاً در دانشگاه‌های معتبر و رشته‌هایی که احتیاج دارند این‌گونه است. بعد الگوی تأمین اعتبار برای برنامه آموزشی 2030 تعریف کرده‌اند. یعنی گفته‌اند ما اعتبار هم تعریف کرده‌ایم. بودجه را هم تعریف کرده‌ایم. الان 8، 9 سال است که یک چیزی در شورا تصویب شده و هنوز برای آن بودجه تعریف نشده است. یک نمونه آن همین هیئت ارزیابی علوم انسانی است. چندین مورد هست ولی این فقط یک نمونه از آن است. یک هیئتی است که برای ارزیابی علوم انسانی دائمی است. همه هم اساتید درجه یک علوم انسانی دانشگاه‌های مختلف کشور هستند. 10، 12 هیئت علمی تخصصی دارد. شاید بعضی از دوستان شما هم در آن‌جا باشند. همه اساتید و هیئت علمی درجه یک هستند. اتفاقاً گرایش‌های مختلفی هم در آن‌ها هست. شورای عالی انقلاب فرهنگی یک هیئتی تشکیل داد. این هیئت هم دائمی است. نباید سال به سال گفت علوم انسانی را چه کار کردی؟ این یک چیز سال به سال نیست. موقت نیست. این دائم است. مثل همه شوراهای علمی دیگر دائمی است. دائم باید روند علوم انسانی و متون و اساتید و کتاب‌ها و خروجی‌ها و فارغ‌التحصیلان و تقسیم‌بندی رشته‌ها و نیازهای کشور و وضعیت اشتغال و مجلات علمی را بررسی کند. این یک چیز دائمی است. الان 8، 9 سال است که تشکیل شده و تا الان بودجه‌ای نداده‌اند. یعنی وقتی می‌خواهد به اعضای هیئت علمی پول بدهد که ماهی یک بار دور هم جمع بشوند باید بروند و گدایی کنند. دولت قبل هم خیلی نمی‌داد. بیشتر حرف می‌زد. منتها این‌ها حرفش را هم نمی‌زنند. خلافش هم حرف می‌زنند. قبلی حرف می‌زد و نمی‌داد. این‌ها خلافش حرف می‌زنند و طبیعتاً هم نمی‌دهند. ولی در نتیجه هر دو یکی است. اصلاً بعضی‌ها با اصل این تحول علوم انسانی مخالف هستند. یا مبناعاً یا منفعتاً مخالف هستند و متأسفانه همیشه در حاکمیت هم تصمیم‌گیر بوده‌اند و هستند. نمی‌گذارند. اصالت ترجمه و ترجمه‌زدگی مغزهای این‌ها را گرفته و رها نمی‌کند. شما 10 سال است که به این‌ها یک ریال بودجه نمی‌دهی. بعد به این‌ها گزارش می‌دهی که الگوی تأمین اعتبار برنامه آموزش 2030 به سازمان ملل : ما اعتبار تعریف کردیم، بودجه تعریف کردیم. تک تک هدف‌ها را می‌گوید. می‌گوید هدف شماره چهار توسعه پایدار، سرفصل برنامه آموزش 2030، تضمین دسترسی همگانی، تضمین بودجه و تضمین اعتبار و همه‌ کارها با ماست. ما به شما گزارش می‌دهیم که برای هر کدام از این بندها چه بندهایی را تصویب کردیم و چه کارهایی کردیم و چقدر بودجه تعریف کردیم و چه زمانی به شما گزارش می‌دهیم. نوکر آن‌ها هستی یا نوکر ملت هستی؟ چه کسی ارباب است؟ ما نفهمیدیم. به قوانین مجلس خودمان باید عمل کنی یا باید به قوانین آن‌ها عمل کنی؟ به سیاست‌های فرهنگی شورای عالی انقلاب فرهنگی باید عمل کنی یا به آن‌چه که آن‌ها می‌گویند باید عمل کنی؟ بودجه تعریف می‌کنند و گزارش کار می‌دهند. می‌گوید ما برای تحقق اهداف 2030 عزم ملی و انسجام اجرایی داریم و می‌گوید باید فرهنگ‌سازی کنیم. حتماً کسانی با ما مخالفت خواهند کرد. با سازمان ملل مخالفت خواهند کرد. با جهان مخالفت خواهند کرد. باید بسترهای لازم فکری برای مشارکت‌های بین بخشی و بین‌الملل فراهم بشود. نتیجه تحلیل‌ها و حوزه‌های نظارتی برای اجرای برنامه‌های ملی در راستای اهداف بین‌الملل که شکست‌های برنامه‌ای را در اثر وجود نقص در نظام تأمین منابع به وجود می‌آورد گزارش می‌دهیم. یعنی می‌گوید خیلی از پروژه‌های مترقی هست که چون ما برای آن منابع مالی و بودجه تعریف نکرده‌ایم شکست خورده است. تا حالا پروژه‌های سازمان ملل و غربی در این‌جا شکست خورده است. این را دیگر نمی‌گذاریم شکست بخورد. سازمان ملل گفته 2030 اولین نمونه یک کار وسیع جهانی در آموزش و سبک زندگی است. با هر چه که قبلاً بوده فرق دارد. می‌گوید هدف آموزشی اهداف توسعه پایدار یک برنامه جامع با اهداف توسعه‌ای در حوزه آموزش نیازمند نظام تأمین منابع منسجم و دست‌یافتنی بدون پیش‌بینی غیر واقعی است. می‌گوید برای 2030 بودجه تعریف می‌کنیم. پیش‌بینی‌های غیر واقعی و شعاری نمی‌کنیم. باید دقیقاً بگویی چقدر پول برای چه کاری و مثلاً برای اینترنت، برای تربیت معلم، برای فرستادن مستشار تربیت معلم از خارج، برای سبک زندگی، برای دفاع از حقوق اقلیت‌های جنسی و مثلاً آن‌هایی که آسیب‌پذیر هستند و همجنس‌باز هستند، چقدر بودجه از چه زمانی و از کجا می‌گذاری. باید مشخصاً بودجه تعریف کنی. آن‌ها روی هوا حرف نمی‌زنند. منبع اعتبار چیست؟ منابع مالی چون در ایجاد دسترسی به منابع مورد نیاز و تسریع‌کننده عوامل اجرایی نقش محوری دارند بسیار مهم هستند و ضروری است که در طول 15 سال اجرای برنامه آموزش 2030 تمهیدات مالی و غیر مالی را پیش‌بینی کنید و در نظام کلی بودجه‌ریزی کشورتان جایگاه لازم آن را مشخص کنید. دوستان دقت می‌کنند که چقدر قاطع و دقیق است؟ برای یک مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی این کار را نکردند. آمده‌اند نظام بودجه‌ریزی در ایران را برای سازمان ملل توضیح دادند که ببینید در ایران بودجه‌ریزی به این شکل است. شما کمک کنید و بگویید ما چه کار کنیم تا بتوانیم تضمین کنیم؟ ساختار قانون بودجه در کشور، تقسیم‌بندی از لحاظ امور، فصل، برنامه و فعالیت دارد که در آن مشخص می‌شود ساختار اجرایی کشور تحت چه اموری است. هر امری به تفکیک برای حوزه‌های اجرایی از چه فصل‌هایی برخوردار است؟ فصولی از برای انجام وظایف محوله که با ساختار اجرایی کشور رابطه نزدیک دارد از کدام برنامه‌های اجرایی استفاده می‌کند؟ برنامه‌های اجرایی برای تحقق اهداف 2030 چه فعالیت‌هایی را مورد استفاده قرار خواهد داد؟ می‌گوید آدرس دقیق بدهید که چقدر پول و از کجای کشور و روی هوا نباشد. یعنی مثلاً باید بگویی این‌قدر از درآمد نفتی امسال، این‌قدر از بودجه آموزش و پرورش، این‌قدر از بودجه صدا و سیما را برای این کار تضمین می‌کنیم. این یعنی حکومت بیگانه بر این کشور، حتی اگر قوانین آن همه درست و بلااشکال بود که محتوا هم هزار مشکل دارد. اصلاً هیچ مشکلی نداشته باشد و بهترین قانون باشد. چه کسی گفته باید از بیرون به ما دستور بدهند؟ پس این ملت چرا انتخابات می‌کنند؟ چرا این ملت رئیس جمهور و نماینده مجلس و مدیران مدیریت شهر و روستا و رهبر را انتخاب می‌کنند؟ اگر قرار است آن‌ها هم رهبر ما باشند و هم رئیس جمهور ما باشند و هم مدیریت شهری ما را داشته باشند. چون آن‌جا می‌گوید مدیریت شهری شما هم جزو اهداف 2030 است. این را بدانید. می‌گوید اخلاق شهروندی هم باید طبق آموزش ما باشد. کارهایی که می‌خواستند با 10 جنگ بکنند. مثلاً زمان قاجار جنگ می‌کردند و شکست می‌دادند و بعد یک قرارداد امضا می‌کردند و بخشی از این‌ها را تأمین می‌کردند. حالا بدون جنگ و با معاهده و تقدیم دو دستی این کار را می‌کنند. آن هم ایرانی که بعد از انقلاب مدعی است. ایران با این تاریخ و فرهنگی که دارد. ایران کشور ده هزار ساله است. قدیمی‌ترین تمدن جهان بوده است. این عظمت ایران است. ایران بعد از اسلام هم مرکز بزرگ‌ترین تمدن جهانی در آن دوران و پدر همه علوم جدید بوده است. 60، 70 درصد تمدن ایرانی اسلامی ایرانی بودند و ایران بعد از اسلام به این عظمت رسید. شما 50 دانشمند و ریاضیدان و فیلسوف را از ایران قبل از اسلام اسم ببرید. با وجود این‌که در دنیا قدرت نظامی بوده است. همه این نوابغ و دانشمندان و ریاضی‌دانان برای ایران بعد از اسلام هستند. شاه ایران قبل از اسلام 3 هزار زن داشت. این وضعیت زن در ایران قبل از اسلام در دوره ساسانی بوده است. اسلام آمد و با فرهنگ حرمسرا مخالفت و مبارزه کرد. علم‌آموزی مخصوص طبقات اشراف در ایران ساسانی قبل از اسلام بود. بچه‌های سه طبقه حق داشتند درس بخوانند. مغ‌ها یا همان آخوندهای زرتشتی، نظامیان و دربار. بقیه که حق نداشتند درس بخوانند. اسلام آمد در ایران گفت تحصیل علم بر هر مرد و زنی واجب است. به دنبال علم بروید ولو آن طرف عالم و در چین باشد که آن موقع چین یک مرکز علم و تمدن دور جهان بود. ایران بعد از اسلام با این عظمتی که داشت، ایران قبل از اسلام هم بالاخره یک تمدن و یک شاهنشاهی و یک امپراطوری بزرگ در دنیا بود که در یک دوره‌ای از 40 کشور در ارتش خود سرباز داشت که تا آتن و مرکز امپراطوری غرب و روم را گرفتند. چطور به این ملت این‌طور جسارت می‌کنید؟ می‌گوید فعالیت‌های اجرایی برای تحقق یک هدف مشخص در عملیات، تأثیر بر تولید محصول، ارتباط با ساختار سازمانی هر دستگاه اجرایی خود را باید دقیقاً مشخص کنید. یعنی ما دستور می‌دهیم و شما باید اجرا کنید. در مورد خطوط کلی بودجه‌ریزی برای تحقق اهداف آموزش 2030 می‌گوید چون نظام بودجه‌ریزی ما یک خصوصیاتی در ایران دارد این خطوط کلی که شما فرموده‌اید را رعایت می‌کنیم. یکی این‌که دولت باید بودجه اصلی اجرای 2030 را تأمین کند. یک اقلیتی را هم جامعه مدنی در ایران و سرمایه‌داری بخش خصوصی و NGO تأمین می‌کند. تمام ظرفیت‌های درون و بیرون دولت را در ایران ما برای اجرا شناسایی می‌کنیم. الگوی مشخصی که شما از ما خواسته‌اید در ایران برای مشارکت دولت و بخش غیر دولتی تدوین می‌کنیم. زمینه‌های مشارکت‌های جهانی را تسهیل می‌کنیم که آموزش و پرورش ما تحت یک مدیریت جهانی قرار بگیرد. یعنی تحت مدیریت غرب قرار بگیرد. نحوه تأمین هزینه‌ها را به تملک دولت، خانوار، مؤسسات خصوصی و نهادهای بین‌المللی سهم‌بندی می‌کنیم. به شرکای مالی برای هر کدام می‌گوییم که سالانه چه کسانی باید 20 درصد و چه کسانی باید سالانه 4 درصد و چه کسانی باید چه درصدی را بدهند. برای نظام آموزش هم همین‌طور است. منابع یارانه‌ای و از این قبیل هم هست. من سریع عبور می‌کنم و فقط بخش‌هایی از این را عرض می‌کنم. خودتان بروید و این‌ها را ببینید. من نمی‌دانم این‌هایی که می‌گویند این‌ها را خوانده‌ایم و جزو مسئولین اصلی کشور هستند چه فکری کرده‌اند. من باور نمی‌کنم این‌ها خوانده باشند. یا اگر خوانده‌اند نفهمیده‌اند. یعنی معلوم می‌شود که بعضی از این‌ها سواد حقوقی ندارند. چون اگر کسی واقعاً حقوقدان باشد یک نگاه می‌کند و می‌فهمد این متون حقوقی چیست. یا دیگر حساسیت خود را از دست داده‌اند. می‌گویند هر چه بادا باد و مهم نیست. در نظام شاخص‌های ملی برنامه آموزش 2030 می‌گوید ابزار برای اندازه‌گیری یک پدیده و نظارت بر میزان پیشرفت در آن حوزه را ما تعریف می‌کنیم. ماهیت آموزش 2030 و اهمیت نظارت مستمر از سوی جهان که جهان هم معلوم است استم مستعار کیست. تدوین نظام شاخص بسیار مؤثر است. گروه کارشناسی ویژه یونسکو در بخش‌های تخصص سازمان ملل مطالعاتی کرده که آن‌ها بیایند نظارت کنند و ببینند ما درست عمل می‌کنیم یا نه. این شاخص‌ها در 4 سطح ارائه می‌شوند. جهانی، موضوعی، منطقه‌ای و ملی. چهارچوب نظارتی تعریف می‌کنند. نظام شاخص‌ها را می‌گویند هر چه شما بگویید ما طبق آن عمل می‌کنیم. اولویت‌بندی شاخص‌ها را هم مشخص می‌کنند. بعد می‌گوید چالش‌های تدوین نظام شاخص‌ها را داریم. من متن آموزش 2030 داخلی را عرض می‌کنم که نگویید همین‌طور کلی و روی هوا می‌گویم. عین متن و عبارت را برای شما می‌گویم. فاصله بین شاخص‌های موجود و شاخص‌هایی که آن‌ها گفته‌اند باید برطرف بشود. حساس‌ترین قدم در تدوین نظام شاخص‌ها طبق گفته‌ سازمان ملل و چند کشور توسعه یافته غربی که همیشه آن‌ها را ملاک قرار می‌دهند در حوزه ابزار مدیریتی و ابزار گزارش‌دهی. انجام نظارت‌های سالانه هم هست. این‌که می‌گویند حق تحفظ است و الزامی نیست. باید گزارش سالانه بدهی و خودت هم قبول کرده‌ای. چرخه نظارتی برنامه جهانی اهداف توسعه پایدار با فرایند بودجه‌ای که باید برای آن بودجه تعریف کنید و سال به سال بگویید چقدر و در کجا خرج کردید و ما باید آن را تأیید کنیم و سایر مراحل اجرایی انطباق بیشتری پیدا کند. از یک نظام سالانه در نظارت و گزارش‌دهی باید برخوردار باشید. هر سال باید دقیق نظارت بشود و با عدد و رقم به ما گزارش بدهید. جمع‌آوری داده یا محاسبه بعضی از شاخص‌ها به صورت سالانه در بعضی از حوزه‌ها امکان‌پذیر یا اقتصادی نیست و می‌گوید اگر در بعضی از جاها پول و امکانات لازم را نداریم و نمی‌توانیم به صورت سالانه این کار را بکنیم قطعاً دیگر هر دو سال یک بار باید گزارش را بدهیم. ممکن است بگویید ما نمی‌توانیم هر سال برای همان سال را گزارش بدهیم. می‌گوید حالا تخفیف می‌دهیم. آن‌هایی که نمی‌توانند هر دو سال یک بار گزارش بدهند ولی باید گزارش هر دو سال را جدا جدا بدهند. یکجا ولی جدا جدا گزارش بدهند. استفاده از رویکردهای جدید و نوآوری در جمع‌آوری داده‌ها و اتخاذ روش‌ها برای هماهنگی بیشتر. در مورد نقاط چالشی برنامه آموزشی 2030 می‌گوید همه در کشور‌های خود چالش‌هایی خواهید داشت. بعضی‌ها در داخل کشور شما مقاومت می‌کنند و می‌گویند چرا باید این‌طور بشود. می‌گوید باید نقاط چالش را شناسایی کنید. یعنی این جریان‌های متحجر ضد جهانی شدن طرفدار انزوا همه جا هستند. از الان پیش‌بینی کنید که نقاط چالش در کشور شما کجاهاست و استفاده از شاخص‌ها چه چالش‌هایی دارد که در نظام جمع‌آوری اطلاعات و محاسبه‌ شاخص‌ها باید این‌ها رعایت بشود. در مورد نظام شاخص‌های جهانی آموزش 2030 می‌گوید گروه مشاوران یونسکو 60 شاخص را به ما اعلام کرده‌اند. 10 شاخص جهانی، 1+33 شاخص موضوعی، 9+7 شاخص در سطح ملی. ضروری است کشور‌ها نسبت به استقرار این مجموعه در نظام ملی خودشان اقدامات لازم را عمل کنند. یعنی تمام فعالیت‌های ملی را طبق این شاخص‌ها تنظیم کنید. گوش کنید. می‌گوید برای این‌که همه شما به یک شکل عمل کنید و به یک شکل به ما گزارش بدهید، به منظور ایجاد وحدت رویه، جهت نظارت و ارزیابی و تدوین گزارش‌های مستمر سالانه جهانی استفاده از شاخص‌های جهانی، موضوعی و شاخص‌های سطح ملی و انطباق آن با نظام شاخص‌ها توسط همه کشور‌ها ضروری است. همه این‌ها حق تحفظ است. کجا به شما حق تحفظ داده‌اند؟ حق تحفظ این است که با توجه به امکانات کشور خودتان این‌هایی که ما دستور می‌دهیم را عمل کنید نه این حق تحفظ که هر کدام را خواستید عمل کنید و هر کدام را نخواستید عمل نکنید و بعد صریح می‌گوید حق تحفظ خلاف روح و اصولی‌ترین ارکان 2030 نداریم. مثلاً اگر او از تشابه جنسیتی می‌گوید، اگر او از قشر آسیب‌پذیر می‌گوید که یکی هم همجنس‌بازان هستند و می‌گوید باید حمایت بشوند و قانونی بشوند، اگر او می‌گوید خانواده دو نوع است، خانواده همجنس و خانواده غیر همجنس، اگر او می‌گوید ازدواج زیر 18 سال ممنوع است، همه را باید اجرا کنید. حق تحفظ در اجرای بعضی و عدم اجرای بعضی دیگر را ندارید. اما با توجه به چالش‌ها و گرفتاری‌ها و پول و هزینه و مشکلات کشور خودتان اجرا کنید. حالا بعضی را جلوتر و بعضی را دیرتر و اسمش را عوض کنید. در مورد یادگیری و مدیریت روان‌شناختی کودکان زیر 5 ساله یعنی از مهدکودک و پایین‌تر از مهدکودک می‌گوید بچه‌های شما باید تحت آموزش این‌ها قرار بگیرند. عوان کودکی و کودکان حتی زیر 5 سال و جوانان و بزرگسالانی که می‌خواهید به آن‌ها مهارت زندگی یاد بدهید. ما بگوییم مهارت‌های زندگی چه چیزهایی است. نمایه‌های تشابه زن – مرد. می‌گوید تقریباً باید به این سمت بروید که در هیچ موردی، هیچ تفاوت رفتاری بین زن و مرد نباشد. نه در روابط جنسی، نه در حجاب، نه در نفقه، هیچ. در مورد آموزش شهروندی. خود آموزش شهروندی یک دنیا مطلب است. این‌ها مدیریت شهری سکولار و شهروند سکولار را تعریف کردند. در آموزش شهروندی شما اخلاق، ایثار، خانواده، عاطفه، احساسات، صله رحم، ایثار، انفاق نداری. شهروند یک موجود قانون‌پذیر اجتماعی است که فقط سر وقت مالیاتش را بدهد و پشت چراغ قرمز بایستد. این‌ها کافی است. ما می‌گوییم این‌ها لازم است ولی کافی نیست. یا وقتی می‌گوید آموزش برای توسعه پایدار در سیاست‌های آموزش ملی شما، می‌گوید محتوای برنامه‌های درسی و محتوای کتاب‌های درسی خود را باید تغییر بدهید. همین الان بعضی از کتاب‌های درسی در ایران تغییراتی کرده است. منتها من از مسئول آن پرسیدم و ایشان گفت این تغییرات ربطی به 2030 ندارد. این‌ها طبق برنامه‌ریزی خودمان است. از این طرف یک عده زیادی از معلمین و فرهنگیان مدام برای من و برای دوستان ما نامه می‌نویسند. مثلاً همین دیروز چندین نفر نامه فرستادند و گفتند ببینید در کتاب تعلیمات اجتماعی فلان سال سید جمال‌الدین حذف شده است. نواب صفوی حذف شده است. سردار ایرانی که بندرعباس را از دست پرتغالی‌ها گرفت چه کسی بود؟ اسمش یادم رفت. آن را حذف کرده‌اند. جالب است که بعضی جاها عکس‌ها را عوض کرده‌اند. یکی هم در مورد استعمار انگلیس بود که حذف کرده‌اند. دقیقاً نشان داد و گفت این عکس و این متن در این رابطه بود که الان نیست. حالا من از مسئول کتب درسی پرسیدم و ایشان گفت نه، ما همه این‌ها را جواب می‌دهیم و این‌ها اصلاً ربطی به 2030 ندارد و یک کارشناسی دارد. لذا من الان قضاوت نمی‌کنم که این هست یا نیست. ولی می‌خواهم بگویم همان‌طور که از این طرف قاطع گفتند این‌ها هیچ ربطی به 2030 ندارد، از آن طرف مکرر معلمان و دبیرها برای ما مطالبی می‌فرستند و می‌گویند ربط دارد. این آخرین نکته را هم عرض بکنم. می‌گوید سیاست آموزش‌های ملی، آموزش شهروندی، آموزش برای توسعه پایدار، محتوای کتاب‌ها و برنامه‌های درسی شما باید تغییر کند. در مورد آموزش معلم‌ها می‌گوید تربیت معلم باید طبق روال ما یک تغییراتی بکند. می‌دانید که الان سه، چهار سال است که دانشگاه فرهنگیان تشکیل شده و رئیس ندارد. چون یک نفر را معرفی کردند و شورا رأی نداد. علت هم این بود که خود ایشان گفت من قائل به چیزی به نام دانشگاه تربیت معلم نیستم. به نظر من از هر دانشگاهی هر کسی لیسانس دارد می‌تواند بیاید و معلم بشود. در حالی که شورا این دیدگاه را قبول نداشت. شورا می‌گفت معلم بودن، غیر از داشتن یک کارشناسی، یک خصوصیات و آموزش‌های روحی، اخلاقی، حتی اعصاب و روان و یک سری آموزش‌های دیگر می‌خواهد. معلم بودن کار هر کسی نیست. صرف این‌که شما لیسانس جغرافی یا ریاضی داری کافی نیست برای این‌که معلم باشی. معلم باید برای معلم بودن هم آموزش ببیند. دانشگاه فرهنگیان تشکیل شده و شورا رأی نداد. این‌ها کس دیگری را هم معرفی نکردند. وزیر مربوطه کسی را معرفی نکرد. چهار سال است که همان آقا را به عنوان سرپرست گذاشته‌اند. من می‌خواهم بگویم به این شکل است. خلاف قانون است. من نمی‌دانم این به چه کسی مربوط است.

شهید بهشتی می‌فرمایند فریاد زدن برای رعیت خوب است، برای مسئولین خوب نیست.

منظور شما از مسئولین چه کسانی هستند؟

منظور شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

شورای انقلاب فرهنگی که فریاد می‌زند و محل نمی‌گذارند. ببینید شورای عالی انقلاب فرهنگی پولی ندارد.

یک دادخواست به قوه‌ قضاییه اعلام کنید.

همه می‌دانند. این مسائل کم کم بالا می‌رود و هر کاری می‌کنند می‌گویند سیاسی است. من فقط می‌خواهم بدانید که این‌جا تعهد دادند که آموزش معلم‌ها و تربیت معلم را با یونسکو و سازمان ملل هماهنگ کنند و آن‌ها در خود 2030 فراتر از آموزش گفته‌اند ما برای تربیت معلم شما کارشناس می‌فرستیم یا شما هم کسانی را به این‌جا بفرستید تا ما به آن‌ها بورسیه بدهیم. این‌ها تعهد داده‌اند و گفته‌اند بودجه هم تعریف می‌کنیم. بعد دانشگاه فرهنگیان خودمان چهار سال است که رئیس ندارد. چرا؟ چون در مورد کسی که معرفی کرده‌اند شورا می‌گوید خود ایشان گفته من این را قبول ندارم. پس ما هم رأی نمی‌دهیم. باید یک کس دیگری را بیاورند ولی همان شخص را 4 سال در رأس کار گذاشته‌اند. در برابر قوانین داخلی و نهادهای داخلی این‌طور عمل می‌کنند و در برابر آن‌ها این‌طور عمل می‌کنند. ارزیابی دانش‌آموزان ما طبق ملاک‌های آن‌ها، اتصال به اینترنت بدون کنترل، می‌گوید در تمام خانه‌ها در اختیار بچه‌ها، زن‌ها و جوانان باشد. حالا در ایران که الحمدلله هست. همه صد فیلترشکن دارند. اصلاً جایی فیلتر ندارد. آن روز بعضی از معلمین به من نشان دادند و گفتند ببینید در همین تلگرام 200 و خرده‌ای هست که آموزش همجنس‌بازی می‌دهد. به دختران و پسران جوان آموزش می‌دهد و در خانه‌ها هم دارند و کنترل نمی‌کنند. وزارت ارتباطات دائم پز می‌دهد که ما داریم پهنای باند را اضافه‌تر می‌کنیم و ما بدون کنترل فلان کار را می‌کنیم. بله، جلوی چیزهای غیر اخلاقی را می‌گیریم. کجا می‌گیرید؟ مگر توسعه پهنای باند اینترنت و شبکه‌های مجازی بدون هیچ کنترل اخلاقی و اجتماعی خدمت به ملت است؟ می‌گویند در روستاهایی با 20، 30 خانوار هم اینترنت داریم. الان چند درصد اینترنت در خدمت تجارت و بازار است؟ چند درصد در خدمت رشد علمی است؟ چند درصد در خدمت این مباحث به این شکل است؟ خودشان آمار می‌دهند. بروید و ببینید. یا چرت و پرت گفتن است یا مسائل تبلیغات جنسی است یا قاچاق و دعوت تیم‌های فلان است یا شبهه انداختن علیه اخلاق و دین است بدون این‌که به جواب آن اشاره کنند. یکی از چیزهایی که خواسته‌اند اتصال به اینترنت با این مشخصات است. امکانات بهداشتی جنسیتی، کمک‌های توسعه‌ای در قالب بورس تحصیلی. بورس می‌تواند به نفع یک کشور باشد و می‌تواند به ضرر آن باشد. در چه رشته‌ای بورس می‌کنید؟ برای کدام کشور بورس می‌کنید؟ چه تعداد بورس می‌کنید؟ به این سه سوال جواب بدهید. اگر در یک رشته‌ای است که هیچ فایده‌ای برای کشور ندارد، نیازهای این کشور نیست، اصلاً این‌جا شغل ندارد یا به وابستگی کشور کمک می‌کند و نه به استقلال و رشد علمی کشور خوب نیست. ما بورس‌هایی داشتیم که از طریق آمریکا و انگلیس رژیم قاجار و انقلاب مشروطه و رژیم پهلوی را با آن بر سر کار آورده‌اند. هم بورسیه‌هایی داشتیم و داریم که برای رشد و استقلال کشور مناسب است. از وقتی که امیر کبیر آمد به دنبال بورسیه برای رشد و استقلال کشور بود. هر دو بورسیه است. حضرت امام در وصیت‌نامه خود گفت به کشور‌هایی که سابقه استعماری در ایران دارند بورسیه نفرستید. آمریکا و انگلیس را گفت. بعد از حضرت امام بیشترین بورسیه را به انگلیس فرستادند. به آمریکا هم می‌خواستند بفرستند منتها آمریکا راه نمی‌داد. تا زمانی که این اواخر یک مقدار اوباما شل کرد و باز دوباره این آمده و سفت گرفته است. آن‌ها راه نمی‌دادند. درست بر خلاف وصیت‌نامه حضرت امام عمل کردند. امیر کبیر وقتی می‌خواست برای دارالفنون استاد بیاورد یا بورسیه به خارج از کشور بفرستد گفت به انگلیس و روسیه بورسیه نمی‌فرستیم. چون آن موقع انگلیس و روسیه در ایران نفوذ داشتند و طمع استعماری داشتند. بورسیه می‌تواند به نفع کشور باشد و می‌تواند به ضرر کشور هم باشد. باید مدیریت بشود.

چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی به جای سند 2030 الگوی مناسبی برای دانشگاه‌های کشور به تصویب نمی‌رساند؟

به تصویب رسانده است. عمل نمی‌شود. در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم برای دانشگاه‌ها سند جامع علمی، تعریف دانشگاه اسلامی و ایرانی، الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی، مهندسی فرهنگی، تحول آموزش و پرورش، نقشه جامع علمی کشور تعریف و تهیه شده است. با حضور و با مشارکت هزاران دانشگاهی و حوزوی ما که همه تحصیلات دانشگاهی داشتند و همه آدم‌های نویسنده و صاحب‌نظر بوده‌اند. یعنی تقریباً می‌توان گفت ظرفیت علمی و دانشگاهی و حوزوی کشور آمده این‌ها را تهیه کرده است. من از اول همین را می‌گویم. می‌گویم چرا برای این‌ها بودجه تعریف نمی‌کنید؟ چرا مسئول تعریف نمی‌کنید؟ چرا اجرا نمی‌کنید؟ مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی از بایگانی شورا به بایگانی دولت‌ها می‌رود. هر مقداری را که بخواهند بسته به این‌که چه کسی رئیس جمهور باشد عمل می‌کنند. زمان آقای احمدی‌نژاد، زمان آقای خاتمی، زمان آقای روحانی بوده‌ام. زمان آقای هاشمی نبوده‌ام. زمان این سه نفری که بوده‌ام دیده‌ام. هر کدام که با تشخیص خودشان مناسب دیده‌اند عمل کرده‌اند. هر کدام را هم نخواسته‌اند عمل نکردند. ما در شورا دو مشکل داریم. اشخاص حقوقی که آن‌ها کاره‌ای هستند امکانات دارند، سازمان دارند، تشکیلات دارند که معمولاً یا توسط دولت و مجلس هر دوره تعیین می‌شوند که هر دولتی که عوض می‌شود این‌ها کلاً عوض می‌شوند. اشخاص حقوقی در شورا غالباً نگران بودجه تشکیلات و اعتبار خودشان پیش رئیس خودشان هستند. نمی‌خواهم بگویم دنیاطلب هستند. بعضی این‌طور هستند و بعضی هم این‌طور نیستند. بعضی‌ها می‌گویند هر کسی رئیس می‌شود ما نوکر رئیس هستیم. مثلاً به بعضی از این‌ها گفته‌ام شما چرا در این مورد در جلسه خصوصی صحبت می‌کنید ولی در جلسه‌ عمومی هیچ چیزی نمی‌گویید؟ می‌گویند بودجه ما در دست این‌هاست. یک عده هم که مستقیم توسط هر دولتی که بیاید تعیین می‌شوند. این‌ها نگاه می‌کنند تا ببینند رئیس خودشان چه می‌گوید. زمان همه رئیس‌ جمهورها این‌طور است. یک بار من ندیدم نظر شخصی یکی از این‌ها بر خلاف رئیس جمهور وقت باشد. همیشه در تأیید آن صحبت می‌کند. اشخاص حقوقی ما این‌طور هستند. البته یکی، دو نفر استثنا داریم. اشخاص حقیقی هم که بنده و بعضی از آقایان دیگر هستند، یعنی به عنوان شخص ما کاره‌ای نیستیم. نه تشکیلاتی دست ماست، نه بودجه‌ای هست، نه چیز دیگریست. اشخاص حقیقی هم دو تیپ هستند. غیر از بنده همه هم از بزرگان و علما و شخصیت‌های علمی کشور هستند و این‌قدر محترم هستند که من در این ده سالی که در شورا بوده‌ام یک بار نشنیده‌ام این‌ها حرف بزنند و شأن بالاتر از حرف زدن است. احساس تکلیف نمی‌کنند یا می‌گویند شأن مطالب پایین است و هنوز باید بالاتر بیایند یا اصلاً احساس می‌کنند وجودشان و نشستن روی آن صندلی‌ها خودش موضوعیت دارد و مایه برکت است. این‌طور هستند. بارها می‌گویم شما در این قضیه کتاب نوشته‌اید، صاحب‌نظر هستید، استاد هستید. چرا حرف نمی‌زنید؟ آن چیزهایی که بیرون می‌گویید و می‌نویسید و انتقاد می‌کنید همین جا تصمیم‌سازی می‌شود. جواب نمی‌دهند. شأن بالاتر از جواب دادن است. یک نگاهی می‌کنند که یعنی مسائلی هست که شما نمی‌دانید. شاید بعدها این‌ها در قیامت روشن بشود. تا آن موقع بعید می‌دانم روشن بشود. مثلاً یکی از این بزرگان که همه ایشان را می‌شناسند در تمام این سال‌ها یک بار اظهار نظر کرد. راجع به یک ساختمان کجی در اصفهان که آیا این آثار باستانی هست یا نیست. این‌طور است. نمی‌دانم تحلیل این‌ها چیست؟ بهترین حالتی که من حدس زدم این است که در نفس‌الامر شورای نگهبان، در لوح محفوظ وجود این‌ها یک آثار باطنی دارد. این موسل نوری شورای عالی انقلاب فرهنگی در آسمان‌های بالاست. این‌ها برای همین در آن‌جا شرکت می‌کنند. یعنی اگر در شورا باشند یا نباشند آثار تکوینی دارد. چون هیچ اثر وجودی ما از این‌ها ندیدیم. دو گروه هستند. یک گروه این‌ها هستند و یک گروه از دوستان هم که اقلیت هستند و موضع می‌گیرند. حالا درست یا غلط را کاری ندارم. ولی موضع می‌گیرند. منتها باز موضع تا وقتی است که احساس کنند سمبه پرزور نیست. یعنی تا وقتی که بحث خیلی بی‌خطر و کم‌خطر است بحث می‌کنند. ولی وقتی ببینند رؤسا مشکل دارند و مخالف هستند باز این‌ جا صحبت نمی‌کنند. معمولاً سه، چهار نفر در شورا هستند که دیدگاه‌های آن‌ها با هم فرق می‌کند ولی در همه جلسات بحث می‌کنند و اعتراض می‌کنند و ادامه می‌دهند. ما این مسئله را در شورا داریم و الا شورا نه بودجه‌ای در دست دارد، نه حق عزل و نصب کسی را ردارد. رؤسای دانشگاه‌ها هم تا حالا هر دولتی هر کسی را معرفی کرده تأیید کردند الا همین رئیس دانشگاه فرهنگیان که او هم کان لم یکن بود و ایشان سر کارش هست. پس شورا تصویب کرده است.

به معنای واقعی آیا دانشگاه‌های غرب که با پیشرفت علم عامل قدرت‌های کشورشان شده‌اند نمی‌توانند الگوی مناسبی برای دانشگاه‌های کشور باشند؟

چرا. حتماً. دانشگاه‌های پیشرفته و موفق در همان جهاتی که موفق بوده‌اند حتماً می‌توانند الگو باشند. اصلاً دانشگاه‌های موجود ما هم کپی‌برداری شده است. خود ایرانی‌ها که این‌ها را طراحی نکرده‌اند. بسیاری از این‌ها کپی‌برداری است. دانشگاه‌های موفق جهان در بعضی از جهات موفق بوده‌اند که باید کپی‌برداری بشود و در بعضی جهات هم موفق نبوده‌اند. مثلاً الان در دانشگاه‌های اروپا و آمریکا کلاً جنبش سیاسی سرکوب شده است. یعنی شما هیچ تشکل سیاسی، دانشجویی در دانشگاه‌های اروپا و آمریکا نمی‌بینید. اصلاً جنبش دانشجویی وجود ندارد. کلاً سرکوب و حذف شده است. در حالی که در دهه 50 و 60 میلادی دانشگاه‌های آلمان و فرانسه و انگلیس و آمریکا قوی‌ترین جنبش‌های دانشجویی ضد جنگ را در جنگ ویتنام، طرفداری از سیاه‌پوستان، ضدیت با نژادپرستی علیه سرمایه‌داری داشتند و حتی کشته هم داده بودند. اتفاقاً در همین قضایای انضباط دانشگاهی، بسیاری از دانشگاه‌های اروپایی و آمریکایی انضباط بیشتری دارند. هر لباسی را نمی‌توان پوشید. هر چیزی را نمی‌توان مصرف کرد. مواد بزنی و لنگت را دراز کنی. مثلاً دو، سه سال پیش داشتیم با رئیس دانشکده در دانشگاه شهید بهشتی می‌رفتیم. یک جلسه‌ای در حوزه بحث توسعه بود. دیدم سه، چهار نفر از دانشجو‌های لنگ‌های خود را دراز کرده‌اند و سیگار می‌کشند. رئیس دانشکده و معاون دانشگاه دارند می‌آیند و این‌ها پای خود را جمع نمی‌کنند. همان‌طور که سیگار می‌کشد می‌گوید عشق است. درست مثل لات‌خانه است. در کدام یک از دانشگاه‌های آن‌جا این‌طور است؟ خود دانشگاه‌های آمریکا و دانشگاه‌های اروپا این‌طور نیست و اصلاً حق ندارند چنین برخوردهایی بکنند. هر کسی هر جا سیگار بکشد، هر کسی هر لباسی دلش می‌خواهد بپوشد، هر طور که دلش می‌خواهد حرف بزند. این‌طور نیست. مگر این‌که عرف‌شان باشد. یک چیزهایی عرف است که آن‌ها را بد نمی‌دانند.

به جای سرمایه‌گذاری و مدیریت کیفی به سمت مدیریت کمی و دانشگاه آزاد و چند میلیون دانشجوی بی‌کیفیت در دانشگاه دولتی رفته‌ایم. آیا شورای مذکور دغدغه‌ای در این باب دارد؟

بله. اشخاصی بارها گفته‌اند. من 20 سال پیش در شورا نبودم. ولی آن موقع در حضور سران کشور و رئیس جمهور وقت و بعضی از این‌ها گفتم این همه دانشجو در رشته‌هایی که محاسبه نشده کشور به چه رشته‌ای و چه دانشجو‌هایی چقدر احتیاج دارد، چه لزومی دارد؟ اصلاً به این‌ها احتیاج دارید یا ندارید؟ کار هست یا نیست؟ چرا همین‌طور می‌پذیرید؟ استدلال ایشان این بود که گفت مردم باسواد باشند بهتر است یا بی‌سواد باشند؟ گفتم شما میلیون دیپلم‌ بی‌کار را در 10، 20 سال آینده تبدیل به بی‌کار دانشگاهی می‌کنید. یعنی میلیون‌ها کارشناس و کارشناس ارشد و دکتر بی‌کار خواهیم داشت. ایشان گفت این بهتر نیست از آن که دیپلم بی‌کار باشد؟ گفتم نه آقا، بدتر است. نمی‌گوییم توسعه کمی ندهید. می‌گوییم توسعه کمی را برنامه‌ریزی کنید. ما تا 20 سال دیگر چقدر مهندس در چه رشته‌ای داشته باشیم؟ چقدر پزشک داشته باشیم؟ چقدر در علوم سیاسی داشته باشیم؟ این‌ها را محاسبه کنید و با فکر برنامه‌ریزی کنید. مگر ما پول و زمان را از سر راه آورده‌ایم؟ مگر بی‌نهایت است؟ این مردم در دهات عرق می‌ریزند. نان شب ندارد و بچه خود را به دانشگاه آزاد می‌فرستد. حالا تمام می‌شود. حالا لیسانس علوم سیاسی دارد. سوار تاکسی شده بودم راننده تاکسی می‌گفت من دو لیسانس و یک فوق لیسانس در علوم انسانی و علوم سیاسی دارم. بعد به من اشکال می‌کرد و می‌گفت تقصیر چه کسی است؟ گفتم هم تقصیر دولت‌ها و تصمیم‌گیران است و هم تقصیر خودت است. شوفر تاکسی بود و دو لیسانس و یک فوق لیسانس در علوم سیاسی و جامعه‌شناسی داشت. عقل شما 20 سال پیش نمی‌رسید که کشور این تعداد دانشجو در این رشته‌ها می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟ به فکر اشتغال این‌ها و نیاز کشور نبودید؟

با چیزهایی که شما مطرح می‌کنید نقد تمامی شخصیت‌هاست.

آن‌هایی که مقصر هستند.

به نظر من همه این اشکالات از ناحیه اساتید دانشگاه به اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی است. ببینید نمی‌توانید از خودتان سلب مسئولیت بکنید و بفرمایید ما گفتیم و نشد. خیلی از تصمیماتی که در کشور ما گرفته می‌شود در رده مسئولین بالای نظام و صاحب‌نظران است. همان کسانی که خود شما می‌شناسید و اتفاقاً این‌ها از فیلترهای متعددی عبورمی‌کنند برای این‌که چنین جایگاهی داشته باشند. من الان با این حرف‌های شما واقعاً ماندم. یعنی اصلاً خلع سلاح شدم برای این‌که احساس می‌کنم ما چیزی نداریم که از آن دفاع بکنیم. خود حضرتعالی آن‌جا اتاقی دارید.

نه. من اتاق ندارم.

خیلی از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی آن‌جا اتاق دارند.

عیبی ندارد. اتاق چیز خوبی است.

من روی این نکته ندارم. شما اتاق ندارید. خود حضرتعالی جزو معترضین به این وضعیت بودید لذا دوره قبل استفعا دادید. چون معترض بودید و قبول نداشتید. چون قبول نداشتید بیرون آمدید. من می‌خواهم بگویم این فرمایشاتی که شما می‌کنید تمام داشته‌های ما را زیر سوال می‌برد. نکته دیگر این‌که خود مطالبات جمع را شما بیان می‌کنید. آن هم در جمع کسانی بیان می‌کنید که اصلاً مخاطب این حرف‌ها شاید نباشند. عذرخواهی می‌کنم.

خواهش می‌کنم. یک علت این است که شما از اول جلسه نبودید و نمی‌دانید موضوع جلسه چیست. این اشکال ایجاد می‌کند. موضوع جلسه گزارش 2030 بود. اصلاً موضوع جلسه این است. بنده برای همین به این جلسه دعوت شدم. شما چون این را نمی‌دانید این را فرمودید. بنده قرار بود به عنوان عضو شورا به آقایان گزارش بدهم که 2030 داخلی چرا مورد اعتراض اعضای شورا و رهبری قرار گرفت. کل بحثی که کردیم همین بوده است. رهبری اعلام کردند دولت بدون هماهنگی و بدون اطلاع و بدون همکاری با شورای عالی انقلاب فرهنگی و با شخص رهبری و با نهادهای دیگری و با مجلس از یک سال و نیم پیش مشغول است و چون شما نبودید این توهم برای شما پیش آمد. من این‌جا شمردم که چرا این کار را کرده‌اند. ما باید این‌جا در این جلسه توضیح می‌دادیم که مفاد این 2030 داخلی چه بوده است که این اعتراضات شده است. چون بعضی از دوستان می‌گویند ما می‌شنویم که 2030 چیست. از آن طرف رئیس جمهور می‌گوید از هر چه بگذرم از 2030 نمی‌گذرم. وزیر آموزش و پرورش می‌گوید فلان، یکی دیگر می‌گوید فلان. رئیس مجلس هم می‌گوید ما منافات شکلی ندیدیم و منافات محتوایی دیدیم که من در جلسه از آقای روحانی پرسیدم این حرف آقای رئیس مجلس معنی دارد؟ ایشان گفت نه. ما منافات شکلی و محتوایی نداریم. ما به دفتر ایشان رونوشت زده‌ایم و او هم دیده است. حالا می‌گوید ما گفته‌ایم منافات شکلی را گفته‌ایم و نه محتوایی. در عالی‌ترین سطح حکومت چنین چیزی مورد بحث قرار گرفته است. آن چیزی که موضوع بحث بود گزارش این 2030 بود که در این 2030 چه چیزهایی هست؟ طبیعتاً روشن بشود. بنابراین این‌که می‌گویید شما تمام مسئولین نظام را زیر سوال بردید و همه ما را ناامید کردید درست نیست. چنین چیزی نیست. بحث 2030 است و کسانی که تصمیم گرفته‌اند باید پاسخگو باشند. چون از من پرسیده‌اند و می‌گویند شما که عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده‌اید چرا قبل از این‌که رهبری چیزی بگوید چیزی نگفتید؟ من باید این‌جا توضیح بدهم که چرا، گفته‌ایم ولی کسی گوش نمی‌کند. تمام این موادی که خواندیم در رابطه با همین است. پس این نکته اول شما که فرمودید این صحبت تو کل نظام را زیر سوال می‌برد و همه را مأیوس می‌کند. نه، اصلاً چنین چیزی نیست. بحث نقد و انتقاد است و باید توضیح بدهیم که چرا نهادهای قانونی را دور زدند و در آن چه چیزهایی هست و چرا ما مخالف هستیم؟ دوم این‌که گفتید من دیگر انگیزه ندارم از تاریخ تمدن صحبت کنم. اتفاقاً شما باید انگیزه مضاعف پیدا کنی و تاریخ تمدن را بگویی. اتفاقاً یکی از ارتباطاتش این است که انگیزه شما بیشتر بشود. شما بگو در کشوری که در دهه چهارم انقلاب اسلامی با شعار ما می‌توانیم می‌آیند همه چیز را به این شکل وا می‌دهند و بعضی که خودشان هم این‌ها را نخوانده‌اند و متوجه نشده‌اند و در واقع سوء نیت ندارند و بعضی هم که سوء نیت دارند. این همان کشوری است که قرن‌ها قبل یک چنین تمدنی را ساخته‌اند. این اتفاقاً باید به شما بیشتر انگیزه بدهد. بگوید این کشوری که این کارها را در آن می‌کنند قرن‌ها پیش مرکز بزرگ‌ترین دانشمندان و ریاضی‌دانان و معماران و شیمی‌دانان و فیزیک‌دانان و فضاشناسان و منجمان و جراحان و مهندسان جهان بوده است. اتفاقاً فرمایشات شما تأییدی بر عرائض بنده بود که دوستان بدانند یک چنین ظرفیتی در تاریخ ایران هست. چرا این ملتی که تمدن‌ساز بوده به این روز بیفتد؟ من گفتم که ده هزار سال تاریخ ایران است و 1400 سال تاریخ درخشان اسلام در ایران است. چرا این ملت باید بعد از آن همه پیشرفت‌ها این کارها را بکند؟ چرا کشوری که حتی اعداد لاتین ریاضی آن اختراع خوارزمی ایرانی است؟ بخشی از گام‌های موسیقی غربی از اختراعات فارابی، موسیقی‌دان مسلمان خراسانی و فیلسوف بزرگ سیاسی ماست. چرا وقتی آن‌ها اساساً با مهندسی و با ابزار مهندسی و با صنعت کاغذ از طریق ما آشنا شدند باید این‌جا برای ما خانواده و تربیت معلم و حقوق زن و حقوق بشر را تعریف کند. اتفاقاً کار شما خیلی مربوط است و من خواهش می‌کنم که شما امیدوارتر بشوی و مأیوس‌تر نشوی. اشکال سوم شما این بود که خود تو هم در شورا بودی. پس چه کاره بودی؟ این را هم توضیح دادم که شورا چه بافتی دارد. شورا رأی‌گیری دموکراتیک است. یعنی نگاه می‌کنند که چه کسانی بیشتر رأی می‌دهند و به شما گفتم رأی‌دهنده‌ها در شورا سه دسته هستند و از سه موضع به سه دلیل رأی می‌دهند. همین‌ها را داشتم قبل از این می‌گفتم که چون مکانیزم اجرایی دست ما نیست، بودجه‌ای دست شورا نیست حتی از بین رؤسای دانشگاه‌ها به یک رئیس دانشگاه که رأی نمی‌دهند به آن هم عمل نمی‌کنند. بعد شما فرمودید رهبری زیر سوال می‌رود. نه، چرا رهبری زیر سوال برود؟ رهبری در نهادهای مختلف مسئول می‌گذارد و می‌گوید همه از همدیگر انتقاد کنید. انتقاد از مسئولین انتقاد از رهبری نیست. اتفاقاً‌ رهبری خودش می‌گوید انتقاد کنید. ضمن این‌که انتقاد از رهبری هم اشکالی ندارد. انتقاد از خود شخص رهبری هم اگر ضوابط رعایت بشود اشکالی ندارد و من به شما بگویم خود بنده چند بار در این سال‌ها خدمت ایشان رسیده‌ام. بقیه اوقات سالی یک بار مثل بقیه است و من ارتباط خاصی ندارم ولی چند باری که رفتم هر بار با یک دست پر از انتقاد و یک دست پر از پیشنهاد رفته‌ام و تند هم گفته‌ام. یک بار ندیدم ایشان ناراحت بشود که چرا انتقاد کردی. یک بار ندیدم. من دو، سه بار در دو، سه جمع دیده‌ام که ایشان افراد منتقد و معترض را بیشتر تحویل گرفته تا کسانی که چاپلوسی می‌کنند و اتفاقاً این‌هایی که خیلی چاپلوسی می‌کنند کسانی هستند که در عمل نمی‌خواهند اجرا بکنند. دائم می‌گویند رهبری و سیاست‌های مقام معظم رهبری و بعد در وزارتخانه و تشکیلات خودش درست بر خلاف آن‌ها عمل می‌کند. این‌ها بازی در می‌آورند. انتقاد از مسئولین انتقاد از رهبری نیست. رهبری خودش می‌گوید باید نظارت کنید. تعجب می‌کنم. خود رهبری در همین ملاقات با اساتید در ماه رمضان گفت من از اساتید خواهش می‌کنم 2030 را طرح کنند چون این مسئله فوق‌العاده مهم است. عیناً در تلویزیون هم نشان داد. دوباره گفت. بعد از این‌که دولت گفت ما دیگر اجرا نمی‌کنیم. هر چند هنوز هم لغو عملی نکرده‌اند. این‌ها را زود وصل نکنید که هر کس 2030 را نقد کند مسئولین جمهوری اسلامی را نقد کرده و هر کس مسئولین جمهوری اسلامی را نقد کند رهبری را نقد کرده و هر کس این‌ها را نقد کند امام زمان را نقد کرده و هر امام زمان را نقد کند خدا رد کرده است. این سیاست درستی نیست که هر کسی هر جایی سر کار است تا سوال و نقد می‌کنی می‌گوید تو اگر من را قبول نداری رده‌های ولایت را قبول نداری، پس ولی فقیه را قبول نداری، پس امام زمان را قبول نداری، پس خدا را قبول نداری، پس تو مشرک هستی. امر به معروف و نهی از منکر برای حفظ نظام واجب است. این پاسخ سه فرمایش شما بود.

چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی فکری به حال آیین‌نامه ارتقا و مسیر بیراهه آموزش عالی نمی‌کند؟

من خواهش می‌کنم این را مشخص بگویید کدام بخش بیراهه و نادرست است و چرا؟ این‌ها را مکتوب کنید و مستدل به اعضای شورا بدهید. اگر هیچ کس هم پیگیری نکند بنده خودم پیش از دستور در شورا مطرح می‌کنم. چون ما اختیار دیگری نداریم. این‌که می‌فرمایند چرا کار دیگری نکردید من فقط یک کار دیگر می‌توانم بکنم و آن هم این‌که روی میز بروم و چاقو دور سرخ خودم بچرخانم. و الا کار ما همین حرف زدن است. ما کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم. پیش از دستور انتقاد می‌کنیم. اگر دولت‌ها بخواهند عمل می‌کنند و اگر نخواهند عمل نمی‌کنند. این تنها کاری است که می‌توانیم بکنیم. کار دیگر این است که وقتی حرف ما آن‌جا پیش نمی‌رود بیرون می‌آییم و مثل همین جاها به شما می‌گوییم. بنده اختیار دیگری ندارم.

صدا و سیما که تحت نظر مستقیم رهبری است چرا در خبر مربوط به لغو 2030 آموزشی کوتاهی کرد؟

برای این‌که آن‌ها مجبور هستند همان چیزی که دبیرخانه به آن‌ها می‌دهد را بخوانند و دبیرخانه آن متن را داد. ولی من در شورا از خود رئیس جمهور پرسیدم آقای روحانی این دیگر لغو است؟ ایشان گفت بله، لغو است. بخش آموزشی لغو است. ولی ما نمی‌خواهیم صریحاً بگوییم 2030 لغو است که یک وقت یونسکو ناراحت نشود.

یک سال و نیم است که این قضیه انجام شده است. حالا این یک سال و نیم امروز مشخص شده یا از یک سال و نیم پیش معلوم بود سند 2030 چیست؟

نه. معلوم نبود. ما که اصلاً نمی‌دانستیم. شورای عالی انقلاب فرهنگی مطلقاً نمی‌دانست. اصلاً در شورا مطرح نشده است. بعد از این‌که پاییز و آذرماه یعنی تقریباً 4، 5 ماه پیش رونمایی کردند بعضی از دوستان شورا گفتند این سند 2030 چیست که در بعضی از رسانه‌ها نوشته‌اند که رونمایی شده و آموزشی است؟ اولین باری که ما شنیدیم از دوستان بود. باز هم حساسیت من خیلی برانگیخته نشد. اتفاقاً یک جمع خانم‌ها هستند که بعضی از اساتید خانم دانشگاه‌ها بودند که این‌ها خیلی حساس و دقیق کار کرده بودند. بعضی از خانم‌های معلم و طلبه بودند. اولین بار این‌ها من را آگاه کردند. یعنی جلسه خواستند. من گرفتار بودم ولی در عین حال گفتند این واجب است. من واقعاً با رودروایسی تقریباً قبول کردم ولی وقتی که مدارک را آوردند و در زمستان این‌ها را نشان دادند دیدم مسئله خیلی عجیب و غریب است. بعد که با یکی، دو نفر از دوستان شورا مطرح کردم دیدم این‌ها هم هیچ خبری ندارند. بعد به مسئولین رجوع کردیم، با وزارتخانه‌ها تماس گرفتیم ولی هیچ کس هیچ چیزی نمی‌گفت.

مجلس هم خبر نداشتند؟

نماینده‌های مجلس هم خبر نداشتند. منتها این‌ها همین نامه‌ای را که خواندم بین 40، 50 مصوبه دیگر دولت در یک رونوشت به دفتر رئیس مجلس داده‌اند. چون قانون می‌گوید که باید این‌ها را به مجلس بدهند. تنها حرف این‌ها این بود که ما این‌ها را به دفتر رئیس مجلس داده‌ایم. من فکر می‌کنم رئیس مجلس یا این را نخوانده یا اگر خوانده او هم نفهمیده است. چون وقتی که قضیه لو رفت و سر و صدا شد او گفت اشکال شکلی ندارد. ما نگفتیم محتوای این اشکال ندارد. محتوا باید به شورا بیاید. ولی این‌ها را بعد از این سر و صداها گفتند.

گزارش کارگروه شورای 2030 که به ریاست رئیس جمهور تشکیل شده است. اگر امروز شما دارید جواب می‌دهید فکر می‌کنم کاملاً بحث سیاسی است. آن موقعی که شما باید جواب می‌دادید جواب ندادید.

اولاً که چه چیزِ‌ این سیاسی است. اگر این سیاسی بود در انتخابات به درد می‌خورد که بگویند. بنده اتفاقاً در ایام انتخابات اصلاً در این باره صحبت نکردم.

شخص شما را نمی‌گویم.

نه. ببینید این‌که کسانی از هر چیزی استفاده انتخاباتی می‌کنند طبیعی است. از دو طرف کردند. همه حرف‌های عجیب و غریبی زدند. ولی چون یک عده‌ای از 2030 استفاده انتخاباتی کردند بگوییم پس کل این قضیه انتخاباتی و سیاسی است منطقی و درست نیست.

می‌خواهیم ببینیم کم‌کاری از شما بوده؟ اگر قبل از این گفته‌اند.

امروز نیست. این فرمایش شما سه جواب دارد. این نامه در شورای عالی انقلاب فرهنگی به اطلاع هیچ کس نرسیده است. بنابراین هیچ کس اطلاع نداشته است. این‌که گفته‌اند به شورا آمده و مطرح شده و چرا آن‌جا تصویب کردید و چرا آن‌جا هیچ چیزی نگفته‌اید مطلقاً در صحن شورا نیامده است. دوم، بعد از این‌که همه کارها را کرده‌اند و تعهدات را داده‌اند و در دولت تصویب کرده‌اند خودشان می‌گویند یک رونوشت به دبیرخانه‌های این چند جا داده‌اند. دقت کردید؟ این کارها را باید قبل از این بکنند. مثل این می‌ماند که شما یک قرارداد ازدواجی با هم ببندید و بعد یک رونوشت هم به پدر و مادرت بدهی. بگویی ما ازدواج کردیم و داریم به ماه عسل می‌رویم. این هم رونوشت است. آن هم دم درب و به اداره پست بدهی که معلوم نیست چه زمانی به دست آن‌ها برسد. لابلای یک سری نامه‌های معمولی دیگر هم بفرستی. اسم این اجازه گرفتن نیست. یک همچین رونوشتی آمده است. دفتر رهبری از این‌ها توضیحات خواسته است. از نهادهای رسمی خود وزارتخانه‌ها توضیحات خواسته که این چیست؟ تا این‌ها مجاری اداری را طی کرده‌اند پاییز شده است. این اولین بار بود. ببینید ما تا حالا قرارداد‌های بین‌المللی امضا کرده‌ایم. منتها همه به بایگانی رفته است. مثلاً کنوانسیون حقوق کودک و غیره که آن‌جا می‌گفتند ما حق تحفظ داریم. ولی تا به حال این‌طور نبود که در سطح جهانی از شما گزارش بخواهند و بگویند باید بودجه تعیین کنید. مشخصاً باید سالانه گزارش بدهی و این‌ها تأثیر دارد. مثلاً در این 2030 داریم که باید به مجلس بروید و قوانین خود را طبق این 2030 عوض کنید. باید نظام تربیت معلم و کتب درسی خود را عوض کنید. این‌ها هیچ کدام از این‌ها را به هیچ نهاد مسئولی نگفته‌اند. تا قبل از این‌که این تصمیمات را بگیرند. وقتی به آمریکا و نیویورک رفته‌اند و صحبت‌ها را کرده‌اند، وقتی به کره جنوبی رفته‌اند و صحبت‌ها را کرده‌اند، وزیر و معاونت زنان رفته‌اند و همه را پذیرفته‌اند گفته‌اند ما حق تحفظ هم داریم. آن هم کلی گفته‌اند. حق تحفظ کلی را آن‌ها قبول نمی‌کنند. می‌گویند حق تحفظ‌های شما خلاف روح این تعهد و خلاف پایه‌های اصلی 2030 نباید باشد. پایه‌های اصلی را تعریف کرده که حقوق بشر چیست و تشابه جنسیتی چیست. مثل این است که یک کسی بگوید من ماه رمضان را با حق تحفظ قبول می‌کنم. حالا حق تحفظ چیست؟ این‌که ناهار بخورم. این حق تحفظ خلاف رمضان است. این حق تحفظ کلی که این‌ها می‌گویند خلاف روح این سند است. چون می‌گوید منبع حقوق بشر آزادی، لذائذ و منافع شخص است. این روح قضیه است. شما می‌گویی من این را با حق تحفظ قبول دارد. یعنی جاهایی که خلاف اسلام باشد را عمل نمی‌کنم. این به درد خودت می‌خورد. شما در حقوق بشر هم حق تحفظ داشتی ولی هر سال داری محکوم می‌شوی. به خاطر همان حق تحفظ هم محکوم می‌شوی که تو می‌گویی حق تحفظ داشتم و او می‌گوید ما حق تحفظ قائل نیستیم. اگر حق تحفظ ما را قبول داشتند چرا هر سال ما را در سازمان ملل محکوم می‌کنند؟ آن مواردی که این‌ها می‌گویند خلاف حقوق بشر است همان چیزهایی است که ما برای آن حق تحفظ قائل شده‌ایم. من این را از خود آقای ظریف در شورای عالی انقلاب فرهنگی پرسیدم. گفتم اگر در تفسیر این مواد بین ما و آن‌ها اختلاف بشود، تفسیر چه کسی معیار است؟ ایشان گفت تفسیر آن‌ها معیار است. راست هم می‌گوید. گفت البته ما گفته‌ایم که حق تحفظ داریم. شما بگویید حق تحفظ داریم ولی مهم تفسیر آن‌هاست. سر همین قضیه برجام هم یک نمونه شد. می‌گویند ما یک برجام آمریکایی داریم و یک برجام ایرانی داریم. یعنی ما این طرف برداشت خودمان را می‌گوییم و حق تحفظ قائل هستیم و آن طرف هم برداشت خودش را می‌گوید. این را گفتند. حتی در ترجمه بعضی از کلمات گفتند ما ترجمه شما را قبول نداریم. اگر یادتان باشد پارسال وزیر خارجه ما و بعضی از وزرای هیئت دولت صریحاً گفتند ما این بند و این بند و این بند از برجام را با این تفسیر قبول داریم. آن‌ها هم گفتند تفسیری نیست و به این معنی است. این‌ها اصطلاح خاص است. ما تفسیر خودمان را داشتیم و آن‌ها هم تفسیر خودشان را داشتند. کدام عمل شد؟ به سوال من دقت کنید. من نمی‌گویم برجام خوب بوده یا بد بوده است. شم است همین نمونه برجام را بگیرید که دیگر بحث حقوق بشر نیست. من می‌خواهم بگویم روش آن‌ها چیست. اصلاً فرض کنید همه برجام به نفع ما باشد. صحبت من در این است که کلماتی که در این پیمان‌ها می‌آید اگر ما به یک شکل تفسیر می‌کنیم و آن‌ها به یک شکل دیگر و می‌گوییم ما حق تحفظ داریم آن چیزی که معیار است و بر اساس آن تو را به عنوان حقوق بشر محکوم می‌کنند، بر اساس آن تو را تحریم می‌کنند، تفسیر من و تو نیست. حق تحفظ ما نیست. تفسیر خودش است. بر سر برجام همین اتفاق افتاد. همین الان وزیر خارجه ما می‌گوید و درست هم می‌گوید. ایشان می‌گوید ما با این تفسیر قبول کرده‌ایم. الان بر اساس همان دوباره دارند ما را تحریم می‌کنند. یعنی چه؟ اصلاً فرض کنید همه چیزش خوب بوده است. و الا رهبری که 9 شرط برای برجام گذاشت که عملی هم نشد. خلاف تفسیرهای ایران بود. اکثر شرط‌هایی که رهبری برای برجام گذاشت عمل نشد. نتیجه هم این است که دوباره تحریم‌ها برمی‌گردد. اصلاً یکی از بندهای برجام این است که اگر شکایت کنید خود به خود تحریم‌ها برمی‌گردد. این هم یکی از مواد برجام بود. یعنی ما حتی حق نداشتیم اعتراض کنیم که چه کار می‌کنید؟ هر کسی اعتراض کند، ولو ما اعتراض کنیم که برجام درست اجرا نمی‌شود به صورت خودکار تحریم‌ها برمی‌گردد. مکانیزم ماشه است. ما یک همچین چیزی را امضا کردیم. خیلی خوب. عیبی ندارد. رهبری هم گفت به 9 شرط امضا کنید. اکثر این شروط هم عمل نشد. حالا هم دولت می‌گوید و راست هم می‌گوید که ما گفتیم حق تحفظ داریم ولی آن‌ها می‌گویند ما به تفسیر شما کاری نداریم. آمریکا در سازمان ملل و شورای بین‌الملل تصویب کرده و ما آن را تصویب می‌کنیم و طبق این مواد ما باید دوباره تحریم‌ها را برگردانیم. حالا این را رها کنید. من می‌گویم در آن قضایا که این‌قدر مسئله واضح است زیر همه چیز می‌زنند در این قضایا که کش‌دار است معلوم است چه می‌کنند. حقوق بشر خیلی کش‌دار است. از حقوق بشر سوسیالیستی و مارکسیستی تا لیبرالیستی و دینی و ضد دینی هست. این‌جا که دیگر معلوم است چطور بازی در می‌آورند.

الان بحث دیگری است. بحث من این است که می‌گویم مستقیماً شخص شما و دوستان شما کوتاهی کرده‌اید. مجلس کوتاهی کرده است.

به ما نگفته‌اند. باید قبل از این بگویند ما می‌خواهیم یک چنین تعهد جهانی بدهیم. نظام آموزش و پرورش ما طبق این تعهد زیر و رو می‌شود. اول باید این را بررسی کنیم. قانون اساسی می‌گوید تصویب هر تعهد جهانی که خلاف قانون اساسی باشد ممنوع است. چرا تصویب کرده‌اند؟ سوال این است. قانون اساسی یک اصل دارد که طبق این اصل حق هیچ نوع تعهد بین‌المللی و الزام‌آور در هیچ موردی ندارد الا این‌که باید آن را در مجلس تصویب کنند. حالا این‌که یک اشکال به رئیس مجلس مربوط است یک بحث دیگری است.

شما می‌گویید قانون لاریجانی احتمالاً نفهمیده است. من می‌گویم شاید آن کسی که به آن‌جا رفته و این قوانین را پذیرفته هم نفهمیده باشد.

عقیده من همین است. اتفاقاً عقیده من شخصاً این است که اکثر این آقایان دولتی که رفته‌اند نفهمیده‌اند. خوشبینانه همین است. من هم هیچ وقت در صحبت‌های خودم نگفتم این‌ها خائن هستند و طرفدار همجنس‌بازی هستند و جاسوس هستند. این‌ها را نگفتیم. الان هم من این‌جا همچین حرفی را نزدم. من چه می‌گویم؟ بحث من این که تعهد بین‌المللی دادن بدون بررسی توسط قانون اساسی خلاف است. شما می‌گویید باید همه موارد را بروند بررسی کنند. بله. قانون اساسی می‌گوید باید همه موارد را بدهند. تمام مواردی که تعهد خارجی است را باید بیاورند. هیچ دولتی حق ندارد مستقلاً خودش برود و تعهد امضا کند. یک وقت هم سوال دومی است که آیا این‌ها عمداً این کار را کرده‌اند؟ آیا به قصد خیانت این کار را کرده‌اند یا این‌که ناآگاهانه کرده‌اند؟ وجه حمل بر صحتش این است که خودشان هم متوجه نشده‌اند. اتفاقاً من هم در شورا و هم در صحبت‌هایم همین را گفتم. من صریحاً گفتم. مدت‌ها قبل از انتخابات مطرح کردم ولی منعکس نمی‌شد. کسی جواب نمی‌داد. حالا هم که دیگر انتخابات تمام شده است. حالا که دیگر بحث انتخاباتی نیست. یک بحث مهم ملی است. بنده در هیچ صحبتی نگفته‌ام که این‌ها خائن و جاسوس بوده‌اند. حتی در شورا هم گفتم. هم وزیر امور خارجه، هم وزیر آموزش و پرورش، هم شما و هم آقای روحانی که مسئول امنیت کشور بوده است. اصلاً کل تصمیمات امنیتی جمهوری اسلامی با امضای آقای روحانی در دو دهه گذشته بوده است. هر چه بوده خود شما کرده‌اید. این‌ها بحث‌هایی است که غیر انتخاباتی است ولی هر وقت مطرح کنیم می‌گویند انتخاباتی است. چنان که در زمان آقای احمدی‌نژاد اگر یک بحث سیاسی بود بنده می‌گفتم. چرا آن زمان درگیر بشوم؟ من در زمان آقای احمدی‌نژاد از شورای عالی انقلاب فرهنگی استعفا دادم. برای این‌که با روش مدیریتی شورا موافق نبودم. من در زمان آقای روحانی که استعفا ندادم. من در زمان قانون احمدی‌نژاد استعفا دادم. بحث بنده سیاسی و جناحی نبوده است. من چند بار در شورا با آقای احمدی‌نژاد درگیر شدم. بعد هم بیرون آمدم و استعفا دادم. حالا رهبری تشخیص دادند که دوباره باید باشیم و ما به وظیفه خود عمل می‌کنیم و الا بنده به مکانیزم تصمیم‌گیری در شورا و مخالفت‌ها و موافقت‌ها انتقاد دارم. به بعضی از اعضای شورا انتقاد دارم. بعضی‌ها هیچ وقت در هیچ موضوعی هیچ موضعی نگرفتند. برای این‌که با هیچ کس درگیر نشوند. من این‌ها را قبول ندارم. روحانی بین این‌ها هست، دانشگاهی بین این‌ها هست، چپ بین این‌ها هست، راست بین این‌ها هست. بحث چپ و راست سیاسی نیست. دین است. مسئولیت یک کشور است. سرنوشت یک ملت است. ما را بر سر گردنه آموزشی و فرهنگی گذاشته‌اند. این‌جا گردنه احد است. مسئولیت ما حفظ این‌هاست. ملت به اعتماد ما خانواده‌های خود را به مدرسه و دانشگاه می‌فرستند و پای تلویزیون می‌نشینند. به بنده هر چه بچسبد بحث‌های سیاسی و انتخاباتی نمی‌چسبد. من هیچ وقت در این بحث‌ها نبوده‌ام. هر دولتی که آمده من همیشه منتقد بوده‌ام. بر خلاف بعضی از دوستان که هر دولتی که می‌آید در طرفداری آن حرف می‌زنند. ما آدم‌هایی در شورا داریم که زمان آقای خاتمی، خاتمی‌چی بودند. بعد احمدی‌نژاد آمده و احمدی‌نژادچی شدند و به خاتمی متلک گفتند. بعد روحانی آمده و یکسره به احمدی‌نژاد متلک می‌گویند. یک بار به یکی از این‌ها گفتم نمی‌شود شما برعکس عمل کنید و هر کسی بر سر کار می‌آید اشکالاتش را به خودش بگویی؟ بعد وقتی او رفت دوباره پشت سرش متلک نگویی؟ بعضی‌ها هم این‌طور هستند و توضیح هم دارند. برای بنده هیچ دولت و هیچ رئیس جمهوری ذره‌ای اهمیت ندارد. آن چیزی که مهم است خون 300 هزار شهید و حرکت و نهضت انقلابی حضرت امام است. هیچ چیز دیگری برای من اهمیت ندارد. یعنی اگر یک رئیس جمهور بیاید که تمام ملت به او رأی بدهند. می‌خواهد احمدی‌نژاد باشد، خاتمی باشد، روحانی باشد. تشخیص بدهم این کارش غلط است والله در روی او می‌ایستم و هر طور تشخیص بدهم حرف می‌زنم. برای چه؟ برای این‌که بنده دنبال هیچ دکانی نیستم. هیچ مسئولیت حکومتی نداشته‌ام و نخواهم داشت. فقط در شورا هستم و آن‌جا باید به وظیفه خودم عمل کنم. ذره‌ای از هیچ کدام از رئیس‌ جمهورها باک ندارم و هیچ کدام را هم از خودم فهمیده‌تر نمی‌دانم. برای این‌که من با همه این‌ها در مسائل مختلف بحث کرده‌ام و دیده‌ام که مایه آن‌ها تا چه اندازه است. ما به کسی بدهکار نیستیم. اصلاً چه کسی می‌خواهد رئیس جمهور بشود و چه کسی نشود که من بخواهم کار کنم که یک امری بیاید رئیس جمهور بشود. من کار خودم را از همه این‌ها مهم‌تر می‌دانم. لذا به من این حرف‌ها نمی‌چسبد که شما برای سیاست و برای انتخابات این حرف‌ها را می‌زنید. برای من به اندازه پشیزی فرق نمی‌کند که چه کسی رئیس جمهور بشود. هر کس بشود جلوی او می‌ایستم. یعنی در این چهار سال آینده وظیفه من ایستادن جلوی روحانی است. زمان احمد‌ی‌نژاد وظیفه من این بود که جلوی احمدی‌نژاد بایستم و ایستادم. زمان خاتمی هم همین‌طور بود. هر جا احساس کنیم خلاف قانون اساسی و خلاف ارزش‌های امام و انقلاب می‌روند کاری نداریم چه کسی است. جلوی او می‌ایستیم. آقای احمدی‌نژاد که بیشترین رأی تاریخ جمهوری اسلامی را آورده است. از اول انقلاب تا الان هیچ رئیس جمهوری به اندازه احمدی‌نژاد رأی نیاورده است. 25 میلیون رأی آورده است. معلوم هم نیست دیگر کسی این رأی را بیاورد. الان با این‌که 7، 8 میلیون رأی دهنده زیاد شد باز هم کم‌تر از او رأی آورد. ولی فرقی نمی‌کرد. آقای روحانی بار قبل 51 درصد و این بار 57 درصد رأی آورد و احمدی‌نژاد آن ‌اندازه رأی آورد. از نظر ما فرقی نمی‌کند. ما به رأی این‌ها نگاه نمی‌کنیم. ما به کار این‌ها نگاه می‌کنیم. لذا این‌که شما بگویید این دم انتخابات بوده و سیاسی بوده را نگویید. ما قبل انتخابات گفتیم و پخش نکردند. یا سانسور می‌کنند. جالب است که سایت‌های این طرفی به نفع خودشان سانسور می‌کنند و سایت‌های آن طرفی هم به نفع خودشان سانسور می‌کنند. حرفی که خودت می‌زنی را تقریباً در هیچ سایت و خبرگزاری نمی‌آورند. این هم یکی از بیماری‌های رسانه‌ای عصر ماست. خیلی خوب. اجازه بدهید من دو جواب کوتاه به دو سوال دیگر بدهم. ببخشید که طول کشید.

آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی تمام مصوبات را قبلاً مطالعه و کار کارشناسی می‌کند و بعد تصویب می‌کند؟

بله. البته بعضی‌ها مفصل مطالعه می‌کنند و در کمیسیون‌ها بحث می‌شود و گزارش می‌دهند. بعضی‌ها یک گزارش دو، سه ساعته راجع به آن مطلب می‌دهند. نظرات را می‌شنوند و نظر می‌دهند. ولی کار کارشناسی هست. حالا در مورد بعضی‌ها کم‌تر و در مورد بعضی‌ها بیشتر است.

ما داخل کشور مجله فارسی تخصصی نداریم.

این موارد تخصصی را عرض کردم که خواهش می‌کنم بنویسید و مصداقی و دقیق توضیح بدهید و اشکالات و پیشنهادات خود را بدهید که بتوان آن‌جا مطرح کرد. و الا اگر من همین را آن‌جا بخوانم دو سوال از من بکنند که قضیه این‌طور است من نمی‌توانم جواب بدهم. چون در جریان جزئیات مسئله که نیستم. جزئیات این‌ها که به شورا نمی‌آید.

و السلام علیکم و رحمت الله.