صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم الله الرحمن الرحیم

پیشگامان بحث‌های اجتهادی در این دوره معاصر، دهه‌های جدید، امثال شهید بهشتی، شهید صدر، شهید مطهری قانون اساسی با عطف به این اجتهادها نوشته شد. ببینید، اگر نظام بانکی ما و سیاست‌گذاری پولی و مالی کشور بخواهد عاقلانه و عادلانه مدیریت کند و بعضی اشکالاتی که متأسفانه در کارنامه نظام بانکی ما علی‌رغم قوانین و مصوبات خوب در آغاز انقلاب دارد و نه نظارت، نه مدیریت درست، نه به قدر کافی آموزش، آن طوری که در قانون بود، کم رعایت شد که خب، آثار آن را هم دیدیم. هم در فرهنگ بازار و سبک زندگی مردم و متدینین چه خللی ایجاد کرد، هم ضربات اقتصادی‌ای که به تولید زد و هم یکسری شبهه و بی‌اعتمادی‌هایی که در ضعف نظارت، ضعف رعایت قوانین نوشته شده به وجود آمد. باید یک تضمین‌هایی، یک اصلاحاتی برای بعد از این صورت بگیرد. وقتی داریم از تمدن‌سازی جدید اسلامی سخن می‌گوییم، حتماً یک رکن آن، سیاست‌گذاری پولی و بانکی و مسئله بانک در تمدن اسلامی است. شباهت‌های آن با سایر بانک‌ها و تفاوت‌هایش با آنها. بخشی ازخلاف شرع بیّن و علنی در نظام بانکی ما بعد از انقلاب معمولاً نبوده است اما خلاف شرع‌ها و خلاف قانون‌های غیرعلنی و پنهان، ضعف در نظارت، مدیریت، آموزش، پیگیری و رعایت قوانین مکرر، داشته‌ایم و داریم. صدمات زیادی هم خورده‌ایم.

سیستم بانکی و مدیریت بانکی- مالی کشور اولاً باید برای خودش روشن کند و برای مردم توضیح بدهد و سپرده‌گذارانی که چگونه، سپرده‌های مردم در مسیر تولید اشتغال‌آفرین و به نفع اقتصاد کشور، فعال می‌شود در حوزه صنعت، کشاورزی، دامداری و تجارت مفید به حال کشور، هم داخلی و خارجی، کالا و خدماتی که کشور و ملت نیاز دارند. یک بار دیگر باید نظام بانکی ما برای خودش، این مسئله را کاملاً روشن و شفاف کند، طرز کار خود و سبک مدیریت خود را با اهداف اولیه و آنچه در قانون اساسی و در قانون بانک آمد، دوباره رصد و چک کند و شفاف به افکار عمومی و به‌خصوص به نخبگان که چه مقدار، آن اصول و فلسفه بانکداری اسلامی رعایت شده است و می‌شود و چه مقدار نمی‌شود و چرا را توضیح بدهد. باید شفاف و تضمین کند که چگونه سپرده‌های مردم، صرف سود خود بانک‌ها برای خودشان یا صاحبان آن‌ها نشود. پشت صحنه نظام بانکی ما، تاریک‌خانه‌هایی نباشد، چگونه مسئله اختلاس، رشوه، سوءاستفاده، دلالی، قاچاق و وارد شدن سرمایه‌های ملی در حوزه دلالی، بازار سیاه، کالاهای اشرافی، واردات مضر و... واقعاً وارد این عرصه‌ها نمی‌شود و واقعاً در حوزه مفید و تولید و مبارزه با فقر و بیکاری و رشد کشور، دارد این پول‌ها مصرف می‌شود، نه در زبان و لفظ و روی کاغذ و شعار و خیالات.

این دو تا پرسش. نظام بانکی ما از این به بعد، برای گام دوم انقلاب اسلامی، برای ورود به مرحله تمدن‌سازی، باید 1) خودانتقادی کند و بطور مشخص، اشکالات خودش را بشمارد، نخبگان حکومتی، استادان اقتصاد دانشگاه، فقهای وارد در فقه اقتصاد و نظام بانکی و پولی در حوزه و بخش‌های کارشناسی و تحقیقات ویژه سه قوه، نهادهای نظارتی، همه اینها باید مشارکت کنند. ما در آغاز گام دوم باید به یک جمع‌بندی برسیم که بانک‌های ما در این 40 سال، کجاها طبق نقشه درست پیش رفته‌اند، کجاها منحرف شده‌اند یا صدمه زده‌اند و خلاف جهت حرکت کرده‌اند یا در مسیرهای دیگری رفته‌اند. پس آسیب‌شناسی و نقد دقیق علمی، منصفانه، واقع‌بینانه، بدون سیاه‌نمایی و بدون توجیه. نظام بانکی و سیاست‌های پولی ما، کجاها و به چه دلایلی منحرف شد و اشتباهاتی، خطاهایی صورت گرفت؟ حالا اگر در مواردی خیانت نبوده باشد.

2) به مردم و افکار عمومی و صاحبان سرمایه‌های مشروع بخش خصوصی، مردمی که در بانک پول و سپرده می‌گذارند، برای اینها کاملاً باید توضیح بدهید که چگونه آنچه در قراردادهای اسلامی بانک بوده، واقعاً رعایت می‌شود، با چه مکانیزمی و چه ضمانتی؟ اینها باید شفاف بشود. چقدر پول، چگونه آمد، کجا رفت، به چه کسی دادید، با چه قراردادی، تا کی، چرا، چقدر و قرار است بعد از آن به نفع اقتصاد کشور و به نفع محرومین چه اتفاقی بیفتد؟ برای مبارزه با فقر و فساد و فحشا و بیکاری و مبارزه با تورم و... باید اینها را مشخص و شفاف توضیح بدهید. نمی‌شود افرادی 1000 میلیارد، 2000 میلیارد… برداردند بعد تا 20 سال، جرأت نکنید اسم‌هایشان را هم ببرید و حالا به تازگی اسم‌های طلبکارها و بدهکارها منتشر شد. اینها معنی ندارد. چقدر پول وام گرفته‌اند، با چه قراردادی، برای چه کاری، تا چه تاریخی، خروجی آن چگونه تضمین می‌شود و چطور معلوم می‌شود؟ این‌جوری با فساد بانکی، با رکود در نظام بانکی، با انحراف نظام بانکی باید مبارزه کرد.

بانک می‌تواند بزرگ‌ترین خادم و بزرگ‌ترین خائن باشد. نظام بانکی می‌تواند اقتصاد یک کشور را به عرش برساند یا نابود کند. می‌تواند اشتغال یا بیکاری ایجاد کند. می‌تواند یک ملت را فقیر و بی‌خانمان و فاقد مسکن و شغل و کار و اینها قرار بدهد یا دائم به رشد اقتصاد آن کشور کمک کند. نظام بانکی می‌تواند تولیدکننده را منهدم و نابود کند و به خاک سیاه بنشاند یا پرچم تولید و توزیع سالم را در کشور بالا ببرد. می‌تواند تجارت سالم را تقویت کند یا نابود کند. می‌تواند دلالی و تجارت‌های فاسد را بر بازار حاکم کند یا نابود کند. سیاست مالی و پولی در کشور خیلی مهم است. باید شفاف و روشن کنیم که این سرمایه‌ها از کجا آمده است؟ کجا رفته است؟ چرا؟ و چقدر مطابق آن نقشه است؟ و اگر نیست مشخصاً چه کسی باید پاسخگو باشد؟

3) سوم اینکه، یک اجتهادهایی باید در نظام دیوان‌سالاری همه کشور، از جمله نظام بانکی و پولی، صورت بگیرد. یک وقتی، اصلاً بانک نبود. بوروکراسی بانک آمد، یک خدمات جدیدی و یک صدماتی هم طبیعتاً همراه آن بود. حالا الان که ما داریم کم‌کم به سمت مدیریت الکترونیک می‌رویم، شاید تا چند ده سال دیگر، بلکه تا یک دهه دیگر، اصلاً نیاز نباشد این همه بانک‌های متعدد و این همه ساختمان بانک و این همه کارمند صرف این کارها بشود. کاملاً می‌شود با یک مهندسی و نظام دقیق الکترونیک که آفت، آسیب‌ها و خطرات آن هم کنترل بشود و بدون ساختمان زیاد و بدون کارمند زیاد، این خدمات داده بشود. این هم، یک مسئله. در کل بوروکراسی کشور، باید کسانی که یک مقداری ضریب هوشی بالا دارند، تجربه دارند، کارشناس هستند، بنشینند ببینند چطور می‌شود در کل ادارات و وزارت‌خانه‌ها، در همه کارهای حکومتی و مدیریتی و از جمله در نظام بانکی، چطور می‌شود مخارج را، هزینه‌ها را به حداقل رساند؟ تعداد آدم‌ها و ساختمان‌ها را به حداقل رساند؟ و آن نیرو و آن سرمایه و آن انرژی را در کارهای تولیدی و خلاق و فعال به کار انداخت و همان خدمات، با تعداد نیروی کم، ساختمان کم، هزینه کمتر، با همان خدمات، بلکه خدمات بیشتری صورت بگیرد؟ و در همین نظام مدیریتی است که باز گاهی، فساد و صلاح پیش می‌آید و اینجا هم، یک تفاوت است بین بانک اسلامی، یعنی بانک عقلانی و علمی‌ای که در عین حال، اخلاقی و عادلانه باشد، با بانک سرمایه‌داری و ربوی، پیش می‌آید.

4) نکته چهارم، باید نظارت کامل و دقیق در مورد تسهیلات بانکی و وام‌های بانکی بشود که این وام‌ها را به چه کسانی می‌دهید و اینها، چه کسانی، این پول دریافتی را در چه کار مفید، سازنده به حال کشور، به کار می‌گیرند؟ و بانک دنبال سود خودش نباشد بانک‌های خصوصی یا مؤسسات پولی که تشکیل می‌شوند که فکر می‌کنند بانکداری، نوعی کاسبی و تجارت است، این بسیار خطرناک است. بانک خصوصی هم اگر به وجود می‌آید، باید تحت نظر بانک مرکزی و تابع همان سیاست‌ها در جهت پوشش بعضی از خلأها باشد. بانک خصوصی و غیردولتی می‌تواند اقتصاد یک کشور را نابود کند و می‌تواند به راه‌اندازی تولید کمک کند. ما بانک خصوصی حرام و حلال داریم. بانک‌های خصوصی و مؤسسات پولی که در کشور، مدام، تند ‌تند به اینها اجازه داده‌اند و فعال شدند، بدون نظارت و بدون پاسخگویی، اکثر اینها! به جای اینکه مفید باشند، مضر بوده‌اند. شما بانک‌های خصوصی را می‌توانید تخصصی در حوزه‌های خاص، رشته‌های خاص، برایشان کارکرد خاص تعریف کنید، نظارت کنید که کمک کنند، بازوهایی برای بانک مرکزی و دولتی در خدمت سیاست‌های کلی پولی و مالی و بانکی کشور باشند. نه اینکه هر کسی جداگانه، ملوک‌الطوایفی، هر کسی هر چه می‌تواند برود درو کند و یک عده‌ای را مشتری برای خودش پیدا کند، آنها را غارت و استثمار کند. بنابراین، باید بر بانک‌های غیردولتی، بر تمام بانک‌های دولتی، با یک سیاست مرکزی واحد، نظارت دقیق بشود که وام‌هایی که داده می‌شود، کجا به کار می‌رود. بانک‌ها نباید خودشان تاجر باشند و رقیب مردم باشند و به سودآوری برای خودشان شروع کنند. گرفتن کارمزد و حفظ موقعیت و جبران خسارت، یک بحث است. تجارت که بانک به خرید و فروش مثلاً ارز، دلار، سکه، پول، شروع کند به سودآوری، آن هم از مسیرهایی که اصلاً تولید نیست، خدمت به کشور نیست و خودش به تورم و قاچاق دامن می‌زند و به یک نهاد ضدملی و ضد نظام و ضدانقلاب تبدیل بشود. دنبال سود خودشان نباشند، دنبال سود بانکی نباشند، بلکه یک سود معقول، مشروع، محدود، حداقلی و این، در واقع یک نهاد حاکمیتی است. این، باید کارراه‌انداز باشد و نگران سود کلی کشور باشد، نه خودش.

5) نکته بعدی بعد از نظارت و مدیریت و سیاست‌گذاری‌های درست، مسئله آموزش است. هم مدیریت بانک، هم مخاطبان قراردادهای بانکی، باید دائم آموزش ببینند، آسیب‌های جدید، فرصت‌های جدید، تهدیدهای جدید، ما به یک مغز متفکر فیاضی احتیاج داریم که دائم به اینها رهنمود بدهد و خطاها، خیانت‌ها، فرصت‌ها و تهدیدها را اولاً خودشان بشناسند. یک جمع مرکزی عاقلی باید داشته باشیم، عاقل، عالم، امین، متخصص، خلاق که حالا نمی‌دانم همچین مغزی در پشت نظام بانکی و پولی ما اصلاً هست، نیست یا بالقوه هست، می‌تواند بالفعل بشود،؟چقدر شده؟ ولی باید باشد و باید دائم به مجلس، به نهادهای حاکمیتی گزارش بدهند دستگاه قضایی باید گزارش بخواهد و نظارت کند. خود این دولت و مجلس و قوه قضائیه هم، کارشناس‌هایشان چقدر وارد هستند؟ خود اینها باید کارشناسان دقیق و متخصص و فوق‌تخصص داشته باشند. هر کسی مگر می‌تواند به بانک‌ها و به نظام پولی کشور نظارت کند و کلاه سرش نرود و بفهمد که کجا، دارد چه اتفاقاتی می‌افتد. این را بفهمد. ثانیاً، امین باشد و خودش یا سکوت نکند یا همدست آنها نشود که با دستمال کثیف، نمی‌شود شیشه کثیف را تمیز کرد. همه اینها فوق‌العاده مهم است. و مسئله آموزش که باید هم به بانک هم به مخاطب بانک و مردم، دائم بتوانند آموزش بدهند، خودشان بدانند و بتوانند آموزش بدهند که خط قرمزهای شرعی اینهاست، خط قرمزهای عقلی و علمی هم که جزو خط قرمزهای شرعی است اینهاست. یک اقتصاد سالم و مشروع، این‌جوری با پول عمل می‌کند و این‌جوری‌ها نباید عمل کند. خب اینها آموزش می‌خواهد و الا با ظاهرسازی که نمی‌شود چون همه ظاهراً در این سال‌ها دارند قانون را اجرا می‌کنند ولی تهش می‌بینید خروجی‌اش چه می‌شود؟ خب، معلوم می‌شود که قانون اشکال داشته یا اگر آن قانون‌ها اشکال ندارد پس یا آن قانون‌ها درست یا فهمیده نمی‌شود یا درست اجرا نمی‌شود و اصلاً نظارت دقیقی نمی‌شود. نهادهای نظارتی ما، ضعیف هستند. نهادهای نظارتی ما در سه قوه، کارآمد و دقیق و به موقع، اگر این نظارت‌ها درست صورت می‌گرفت و بگیرد و اگر آموزش درست بدهند، خیلی کسان هستند آدم‌های سالم و پاکی هستند، نمی‌دانند، بلد نیستند. نمی‌دانند با این فرمول، با این قرارداد، با این قانون، چه اتفاقاتی می‌افتد. بعد، در بازار تولید یا توزیع یا چه بلایی بر سر الگوی مصرف، واردات، صادرات، اینها می‌آید. خب، نمی‌فهمی، تو داری چه کار می‌کنی.

6) نکته ششم که نظام بانکداری در گام دوم باید در جمهوری اسلامی به آن توجه داشته باشد تا به بانک رباخوار با پوشش شرعی تبدیل نشود، این است که با الفاظ بازی نکنند و بفهمند واقعاً تفاوت است بین بِیْع و ربا، همان‌جوری که قرآن تصریح می‌فرماید و بین عِدل و ظُلم و بین کارمزد یا جریمه دیرکرد و از این قبیل، تسهیلات، با رباخواری. بین ربا و مُضارِبه و اگر اینها را رعایت نکنید، بگویید اینها روی کاغذ است، فرضی است، اینها قرارداد است، در عمل، اینها را دقیق و جدی عمل نکنید، هم شرعاً مشکل دارد و خیانت است، هم عرفاً و مردم، افکار عمومی، کم‌کم در اصل مفید بودن این نهادها ممکن است تردید کنند. روح کار، ماهیت کار را جدی بگیرید. اینها عرضی نیست، صوری نیست، لفظی نیست، واقعاً فرق دارد. کارمزد، یک مسئله واقعی باید باشد. یعنی مزد کاری که آن مؤسسه پولی و بانکی، واقعاً کرده است، واقعاً چقدر هزینه شده است، باید همان‌قدر باشد. نه، دنبال سودطلبی باشید. فعالیت‌های تجاری، فعالیت‌های تولیدی، واقعاً باید نظارت بشود و طبق قانون به آن عمل بشود و در آموزش، در نظارت، در پاسخگویی، در شفافیت، در هر جا از این موارد کوتاهی بشود اینها خیانت به خدا و مردم است و خیانت به حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی است. لطمه زدن به دنیا و آخرت مردم است.

7) نکته هفتم اینکه موجودی بانک‌ها که عمدتاً اموال مردم و سپرده‌های مردم و حساب جاری و امثال اینها است، در واقع، سرمایه اصلی بانک‌ها آن که برای خودشان است، همان ساختمان‌ها است که معمولاً هم قیمت اینها کم نمی‌شود، مدام بیشتر می‌شود و بعضی بانک‌ها، مرتب پول‌ها را برده‌اند ساختمان خریده‌اند که ارزش پول خودشان را یا حفظ کنند یا سود کنند که این جالب است. بانک، مأمور مدیریت ارزش پول کشور و سیاست‌گذاری درست است، ولی خودشان هم، مثل بقیه مردم، همان کاری که بقیه می‌کنند، عوام می‌کنند، بعضی‌ها خودشان هم رفتند همین کارها را انجام داده‌اند. خب، اینها به نفع کشور و به نفع نظام بانکی نیست. مدیریت کنند، چگونه؟ حتماً باید یک بخشی از سرمایه مردم که در بانک‌ها است باید فقط صرف قرض‌الحسنه به پایین‌ترین طبقات مردم و نیازمندترینشان بشود و این روال، ساختار، قوانین، مشوق‌ها، تبلیغات، آموزش‌های عمومی، چگونه پیش برود در صداوسیما، در مدارس و دانشگاه‌ها، در خود نظام بانکی، اینها که میل به قرض‌الحسنه، بدون هیچ سودی، تقویت بشود و نظام بانکی، حتماً یک بخشی‌اش را باید صرف این کند، تبلیغاتش نباید ضِد قرض‌الحسنه باشد و مدام فقط وسوسه سود مفت و از این قبیل باشد. رقابت بانک‌ها سر این است که ما، بیشتر سود مفت می‌دهیم! او می‌گوید ما بیشتر می‌دهیم. آن می‌گوید ما بیشتر می‌دهیم! مسابقه در سود دادن است! این پول‌ها را از کجا می‌آوری؟ از یک جای دیگر، از کسای دیگری، داری سود مفت می‌گیری. یعنی عملاً به جای خدمت‌رسانی، خیانت‌رسانی و توزیع خیانت است. بعد بخواهی یا نخواهی در دام ربا می‌افتی. اسمش را هر چه می‌خواهی بگذار. اگر این قوانینی که راجع به نظام بانکی است درست رعایت و نظارت نکنید و درست عمل نکنید و درست، آموزش ندهید در دام ربا می‌افتید.

خب، یک بخش مهمی از هزینه ازدواج، مسکن، تحصیل، درمان بیماری‌ها و خانواده‌های، اشتغال، خانواده‌های بسیار محروم که به هیچ وجه، هیچ سرمایه‌ای ندارند و فقط با قرض‌الحسنه و با امور خیریه و انفاق و ایثار و اخلاق اسلامی و انسانی، می‌شود به اینها کمک کرد و مشکلاتشان حل بشود و بعد، هر وقت دستشان رسید، توانستند، اینها را جبران کنند، آن هم تازه باید بشود مدیریت کرد جوری که نه کلاه سر بانک و مردم برود، نه محرومین در عُسر و حرج بیفتند.

8) نکته بعدی اینکه نظام بانکی برای دهه‌های آینده، چه برنامه دقیقی دارد که فعالیت‌های اقتصادی بانک‌ها، در سپرده‌های مردمی و غیر از آن، مستقیم فقط سراغ مشکلات اقتصادی کشور بروند و افراد و سازمان‌ها و شرکت‌ها و مدیریت‌هایی که تجربه دارند، امین هستند، سالم هستند، واقعاً مولد و تولیدکننده هستند، آنها را پیدا کنند و پراکنده‌کاری نشود، تکرار مکررات نشود، تمرکزها، درست مهندسی بشود و این‌جوری نباشد که یک بخشی اصلاً دیده نشود و یک بخشی بیش از اندازه دیده شود! عقلانیت می‌خواهد، دقت می‌خواهد، برنامه‌ریزی و مطالعه می‌خواهد، آمار، تجربه، عرق‌ریزی و تلاش زیاد، پژوهش‌های قوی و دقیق، زودبازده، میان‌مدت و درازمدت می‌خواهد.

9) نکته بعدی، فقهای ما مطرح می‌کنند از بانک‌ها مطالبه می‌کنند، قانون اساسی ما، این را مطالبه می‌کند. این است که این مسئله جریمه دیرکرد را باید درست روشن کنید که چیست و چقدر و توجیه شرعی و قانونی آن چیست؟ این درست است که کسانی ممکن است وام بگیرند و بعد، پول را نیاورند یا قصور یا تقصیر و بعد از یک مدتی، بانک ورشکست می‌شود و باب قرض‌الحسنه بسته می‌شود. بنابراین نمی‌شود هیچ نوع مجازات و جریمه‌ای در نظر نگرفت برای کسانی که تعهدی می‌کنند، قراردادی امضا می‌کنند و بعد به آن عمل نمی‌کنند. منتها اینکه بطور کلی و مطلق، هر نوع دیرکردی را، همه را یک کاسه، با یک چوب برانیم و این رقم‌هایی که به عنوان جریمه اعلام می‌شود، بدون توجه به تفاوت اینکه چه کسی قاصر است، چه کسی مُقَصِّر است و اصلاً این مقدار جریمه، چه مقدار، برای چه کاری، برای چه نوع پولی، تا چه حد، معقول است، اینها یک توجیه هم اقتصادی، ریاضی و علمی می‌خواهد، هم باید روشن بشود، تحت کدام عنوان شرعی و فقهی قرار می‌گیرد و این خودش، به یک نوع غارت و مجازاتِ ناعادلانه و یک محملی برای ربا، بدون اسم ربا تبدیل نشود. نمی‌شود مطلقاً گفت جریمه دیرکرد را نباید گرفت. تخلف از یک قرارداد، وقتی کسی می‌تواند بدهد یا نمی‌تواند؟ مقدار وام، نوع وام، کار با کار، شخص با شخص فرق می‌کند. مواردی است طرف پول و وام کلانی گرفته و واقعاً می‌تواند پس بدهد، نداده کلاهبردار است. او باید جریمه سنگین بشود، اصلاً شاید به کل آن هم مصادره بشود، باید مجازات هم بشود، شلاق هم بخورد. اما یک موارد دیگر است اصلاً نوع کار فرق می‌کند. تجارت است، صنعت است، کشاورزی است، دامداری است، خدمات است، کالا است، صادرات است، یک کارگاه کوچک است، بزرگ است، مشکل آن چه بوده؟ همه این‌ها باید یک مکانیزمی، یک قوانینی، ساختاری، یک نظارت شفافی تعریف کنید که بتوانید اینها را از هم تفکیک کنید و بعد به لحاظ عرف تخصصی روشن بشود که چه مقدار از این جریمه واقعاً معقول و عادلانه است و منصفانه است و چه مقدارش نیست. همین‌طور کلی نگوییم جریمه این مبلغ این می‌شود! حساب این را هم باید روشن کنند. هم تسهیلات را، هم سود پولی که می‌دهید به چه عنوان است، چقدر است، چه‌جوری تضمین می‌شود، چرا تضمین می‌شود، کجا به کار می‌رود، از کجا می‌آید، هم جریمه دیرکردی که هست مشخص شود. دیدید که مراجع به این قضیه هم معترض بودند و حق هم داشتند. بعضی از این نوع جریمه‌ها و مجازات‌ها، دقیق و شفاف نیست که با کدام معیارها، اقلاً 10- 20تا سؤال را باید جواب بدهد تا بعد معلوم بشود جریمه دیرکرد کدام وام، با چه شرایطی، چقدر است و از این قبیل.

یک بحث این است که بعضی فقها، نظر داده‌اند که اگر می‌خواهید به این سپرده‌های بلندمدت، سودی که می‌دهید، اگر شرط کند که چقدر سود باشد قطعاً حتماً به تو می‌دهم، به این شرط، به تو وام می‌دهم یا از تو پول را می‌گیرم و سپرده‌هایت را قبول می‌کنم، خب، عملاً این شیوه به سمت ربا است. اما گفتند اگر شرط قرارداد نباشد یعنی بانک مُلزَم نباشد بدهد یا آن کسی که داده، مُلزَم نباشد به بانک بدهد، بانک هم مُلزَم نباشد به او بدهد، جزو قرارداد نباشد که انتظار قانونی و توقع قطعی باشد، ولی طرف خودش داوطلبانه بپذیرد که من این مقدار را از ناحیه خودم بدون الزام از طرف تو و بدون شرط من خودم می‌خواهم بدهم و خودم ضمانت می‌کنم و می‌دهم. این را گفتند اشکال ندارد. این ربا نیست. آن یکی اشکال دارد و ربا است یا اگر در این پروژه، مضاربه ضرر اتفاق افتاد، قانوناً تو باید در ضرر شریک باشی، ولی من بخشیدم. من خودم قبول می‌کنم چون در معاملات دیگر، مجموعاً من این ضرر را جبران می‌کنم ولی تو نمی‌توانی. لذا، من این ضرر را از تو نمی‌گیرم. تو باید به من بدهی ولی من از تو نمی‌گیرم. اگر شرط کند یعنی اینها اگر خلاف اصل قرارداد باشد گفتند مشروع نیست. اما اگر شرط نکنند و جزو قرارداد نباشد و یک نوع داوطلبی باشد، همان فقها هم که معترض هستند، فرمودند این دیگر ربا نیست.

اینجا یک سؤالی پیش می‌آید که خود همین هم می‌تواند به یک شیوه کلاهبرداری و لفاظی، فریب و کلاه شرعی باشد و می‌تواند نباشد.

سؤال بعدی که باید جواب بدهند، این است که چگونه این شرط فقهی را واقعاً رعایت می‌کنید؟ نه ظاهراً. یعنی یک وقت می‌گویید که این را نگوییم ولی همین کار را قطعاً می‌کنیم و همه‌مان می‌دانیم نگفته، این الزام دو طرفه است. یک وقت است می‌گویید نه. الزام دو طرفه که ربا بشود، نیست. این شرط قرارداد نیست اما ما آن خلأ و آن مشکلی که پیش می‌آید جداگانه با یک قرارداد مشروع دیگری آن را مثلاً ما پوشش می‌دهیم و جبران می‌کنیم. اولاً در مباحث فقهی روشن بشود، که تفاوت این دوتا، فقط در نیت و انگیزه و یک تفاوت اخلاقی- معنوی است یا در بیرون هم یک آثاری دارد و تفاوت آثار اقتصادی این دوتا دقیقاً چیست؟ این بحث را توضیح بدهند و سؤالاتی در این باب اختلاف‌نظراتی هست که باید این شفاف بشود.

نظام بانکی هم باید توضیح بدهد چطور، بدون این که به کلاه شرعی تبدیل بشود، می‌خواهد این قضیه را رعایت کند که این شرط الزامی در قرارداد نباشد و یک انتظار قانونی و یک مطالبه قانونی نباشد ولی در عمل مثلاً رعایت بشود. این هم به لحاظ فنی و اقتصادی و آثار اقتصادی و بانکی و پولی‌اش، هم به لحاظ مسائل فقهی، شرعی و اخلاقی، نقش انگیزه و این که آیا می‌شود با ترکیب دو نوع قرارداد، کارکرد یک قرارداد نامشروع را مشروع کرد یا اینکه اصلاً ترکیب آن دوتا این نیست. این نامشروع است آن مشروع است. این هم یک تبیین فقهی لازم است و مفید است، و هم یک تبیین پولی و بانکی لازم دارد. مثلاً سود پس‌انداز که بانک داوطلبانه بدهد نه با قرارداد و الزامی، این اشکالی ندارد و ربا هم نیست اما اگر به قرارداد تبدیل بشود آن‌وقت سود سپرده‌های ثابت یا وام‌هایی که از بانک می‌گیرند، اینها آیا واقعاً طبق آن عقود شرعی عمل می‌شود؟ اگر طبق آن عمل بشود، مثلاً اشکال ندارد اما اگر نشود که خیلی وقت‌ها ممکن است نشده باشد و نشود، آن اشکال دارد. اگر شک دارد که این بانک، با این پول من، طبق قرارداد که مشروع است و ربا نیست، دارد عمل می‌کند یا نه؟ اینجا، مردم، مسئولیتی ندارند، مسئولیتش به عهده آن مسئولین است و نظام بانکی و حاکمیت است. بله اگر در یک جایی یقین دارید خلاف آن عمل می‌شود، آنجا بر شما حرام می‌شود، مگر این که مضطر باشید، ولی کسی واقعاً نمی‌تواند یقین داشته باشد مگر خود آن کسانی که در بانک هستند و خود مسئولین بانک هستند. آنها هم ممکن است گاهی یا طرف قراردادشان در یک قرارداد را ندانند.

10) نکته بعد این که باز باید برای افکار عمومی روشن بشود که همه اتفاقاتی که در بانک می‌افتد، قرض نیست که بحث ربا پیش بیاید. اکثر این قراردادها و این خدمات، اصلاً قرض نیست. بحث مضاربه، مُساقات، مُزارَعة، بحث شرکت، بحث وکالت، بحث امانت، بحث جُعاله؛ همه اینها قراردادهای مشروع است و جدا از بحث قرض و وام است و اینها ربطی به ربا ندارد. بعضی‌ها چون نمی‌دانند ربا چیست، هر چیزی که یک سودی به آن تعلق می‌گیرد فکر می‌کنند همه اینها ربا است. نه این‌طوری نیست. این هم باید روشن بشود که قراردادهایی که بانک‌ها تحت عنوان جُعاله یا شرکت یا وکالت، امانت، مُضارَبه، جُعاله و از این قبیل، اینها باید دقیق، هم مردم بدانند، هم خود نظام بانکی رعایت کند و طبق آن قرارداد شرعی عمل بشود. بله، اگر دیرکردی یا بدهی‌ای بود و مشکلاتی پیدا کرد، جبران و خسارت آن هم باز باید مطابق شرع باید یعنی آن خسارت، آن جریمه، آن مجازات هم باید منصفانه و عادلانه باشد و هم موردی باشد یعنی مورد به مورد، فرق می‌کند، کیلویی نیست! و الا صرف اینکه بگوییم بانک اسلامی یا بانک بدون ربا؛ و بعد به شکل‌های مختلف، در عمل گرفتار آن بشویم، این خلاف شرع و خیانت است به جمهوری اسلامی و یک عده‌ای هم فکر می‌کنند که هر نوع قراردادی مثلاً این‌طور است.

سعی می‌کنم بعضی دیدگاه‌های مجتهدینی که در حول‌وحوش انقلاب و بعد از انقلاب، مثل شهید بهشتی، شهید صدر، شهید مطهری، در باب مسئله بانک و ربا و وام و... بحث‌های اجتهادی کرده‌اند و معطوف به فقه حکومتی و نظام‌سازی است به آن‌ها هم اشاره می‌کنیم و نظر خودمان را هم عرض می‌کنیم و بعضی از اشکالاتی که به این آقایون شده است، اشاره می‌کنیم و پاسخ آن اشکالات را هم خدمت دوستان.ارائه می‌کنیم.

سؤال: دوستان پرسیده‌اند نسبت کاهش ارزش پول و تورم و جبران آن در مسئله قرض، چه بانک، چه غیربانک، نسبت آن با ربا چیست؟ کاهش ارزش پول، جبران کردن آن، مسئولیت بدهکار است یا نه؟ یک اختلاف‌نظری به لحاظ حقوقی بین فقها بوده و هست. یک نظر این است که مسئول کاهش ارزش پول، آن مقروض و بدهکار و وام‌گیرنده نیست. حالا چه شخص باشد، چه بانک باشد یا نهاد حقوقی یا شخص حقیقی یا حقوقی باشد و بنا بر این، تحت عنوان جبران کاهش ارزش پول، بیش از آن‌چه وام گرفته شده، مجبور کنیم که پس داده بشود، این عملاً ورود به یک قلمروی ربوی است.

بعضی فقها، بخصوص در این دوره متأخر که این مسئله و اعتبارات مالی، بیشتر مطرح شده و دارد قالب می‌شود بر بسیاری از معاملات از جمله قرض، در بازار جهانی و همه جا، هر چه جلوتر آمدیم این نظر تقویت می‌شود. اگرچه همچنان کسانی آن دیدگاه را دارند، این نظر تقویت شده است که جبران کاهش ارزش پول، ربا نیست چون ربا این است که یک زیادی، ظالمانه و ناحق، در مبادلات، دریافت یا پرداخت بشود، بر اساس معیار ارزش پول، به لحاظ عرفی و در عرف خاص آن امر که عرف پولی و بانکی است البته به یک توضیح تخصصی احتیاج دارد. و وقتی می‌گوییم ربا، زیاد گرفتن یا دادن، ناحق و ظالمانه است معنی‌اش این است که کاهش ارزش پول اگر بخواهد جبران بشود، این پرداخت و دریافت اضافی، ظالمانه نیست، بنا بر این، ربا نیست، چون معیار ربا و حرمت ربا را ظلم دانسته‌اند و وقتی ارزش پول وام داده شده، کاهش پیدا کند، طبیعی است که وام‌گیرنده عادلانه و منصفانه این است که آن را جبران کند. چون در واقع مسئله قدرت خرید است و عرف، عقلا و عرف جامعه هم این را می‌پذیرد، با عقل، عرفی و عقلایی که آن مبلغی که در مثلاً 20 سال پیش، 50 سال پیش، آن مبلغ، قدرت خریدش حفظ نشده است و معیار، قدرت خرید و حفظ حقوق افراد است، نه رقم و عدد و این تفاوتی است که در معیار بین این دو هست. معیار این است که آن کسی که قرض داده، باید اصل سرمایه و قدرت خریدش به او برگردد، رأس المال‌اش، سرمایه‌اش که قرض داده است برگردد، نه اینکه پشیمان هم بشود از اینکه قرض داده است و ضرر کند.

چه چیزی در ارزش اشیاء تأثیر می‌گذارد؟ چه چیزهایی دخالت دارند که ارزش، کاهش یا افزایش پیدا کند؟ منافعی که الان پس می‌دهی، همان نباشد که آن موقع به تو داده شده یا همان باشد یا چقدر کمتر و بیشتر است. منافع و خواص آن اشیاء، کارکردشان، اثر بیرونی و اقتصادی‌اش، در ارزش‌گذاری دخالت دارد. در بحث فقهی هم کالاها را به اینکه اینها مِثْلی هستند یا قیمی، تقسیم می‌کنند. آن تقسیم به مثلی و قیمی هم برای این بوده است که به هیچ‌کدام از دو طرف، اجحاف نشود. از این جهت، اصلاً آن تقسیم صورت گرفته است. آن تقسیم، نباید بهانه‌ای برای اجحاف به وام‌دهنده قرار بگیرد. یعنی قدرت خرید پول، تنها علت تمایل عرف و عُقَلا به پول است. اصلاً مردم چرا پول می‌خواهند؟ برای اینکه این پول، علامت میزان قدرت خرید است. اندازه قدرت خرید را تعیین می‌کند. آنی که رغبت به آن است که معیار مالیت و ارزش اقتصادی است، آن، قدرت خرید است. مردم به خاطر آن، دنبال پول هستند. به خاطر آن، پولشان را می‌خواهند نگه دارند، ذخیره می‌کنند، پس‌انداز می‌کنند که این قدرت خرید حفظ بشود، نه آن کاغذها. حتی اگر ارزش اقتصادی دو تا، دو طرف معامله، یعنی عِوَضَیْن، ارزش اقتصادی آن خریده‌شده و وجه پرداخت‌شده، عِوَض و مُعَوِّض، حتی اگر آن در مبادلات و در معاملات عیناً ذکر نشود، باز هم معیار که چه چیزی ظالمانه یا عادلانه است، چه زیادتی، ناحق و ربوی است؟ چرا پرداخت اضافی در معاملات، ظالمانه یا عادلانه دانسته می‌شود؟ به همان قدرت خرید، امکان انتفاع و مالیت برمی‌گردد. مالیت، علت رغبت آدم‌ها در حوزه بازار و اقتصاد و معامله به هر چیزی است. اگر کلمه ارزش اینجا به کار می‌رود، این در واقع برای تأکید است. یعنی چه؟ یعنی تنها معیاری که برای دریافت و پرداخت‌ها در مبادلات مالی است، مسئله کیل، ترازو، پیمانه، قسط، انصاف و عدالت مطرح می‌شود. همه اینها به این ظالمانه بودن یا نبودن برمی‌گردد و این معیار ظلم بودن یا نبودن، این قدرت خرید و ضرر و اِضرار است. یعنی استدلالی که این دسته از فقها به نفع این ایده که جبران کاهش ارزش پول به دلیل تورم، عادلانه است چه در قرض، چه در هر معامله یا هر قرارداد دیگری، ملاک این است. حالا سؤال؟ اگر ارزش پول، پایین آمده است، جبران کردن این کاهش، یک وجه اضافی باید ضمیمه بشود و این ظالمانه نیست و از تعریف ربا، موضوعاً خارج است.

اینجا، آن بحث مثلی و قیمی برای دوستانی که با این اصطلاحات آشنا نیستند، عرض می‌کنم. در بحث مکاسب و متاجر، بازار و معاملات، نظرات یکی نیست. مرحوم شیخ انصاری در مکاسب، آن وقتی که مکاسب می‌خواندیم، ایشان آنجا می‌گوید که فقهای ما در اینکه دقیقاً چه چیزی مثلی است، اختلاف‌نظر دارند و در این باب اِجماع نیست. یک نظر این است که آن چیزی که اجزاء آن به لحاظ قیمت، با هم مساوی باشد، آن مثلی می‌شود. در مباحث فقهی اختلاف‌نظر است. مسئله قطعی و اِجماعی نیست و هر دسته‌ای از فقها در این دو جریان، استدلال‌های عقلی و نقلی دارند اما اینکه پول قدیم، درهم، دینار که خودش طلا بود، نقره بود، ارزش داشت و خودش قابل معامله بود اگر آن را مثلی بگوییم اما پول امروز که اعتبار است، مثلاً خود آن کاغذ اسکناس، این خودش ارزش زیادی ندارد اما حاکی از یک ارزشی است، بنابراین، آن پول، مثلی بود اما پول فعلی، پول‌هایی که عمدتاً قراردادی و اعتباری است، اینها، قیمی است. در طول زمان، به خاطر تحولات اقتصادی، پول، قیمی شده است. یعنی با قیمتش مطرح است نه، عین خودش باید بیاید. یک کالای خاص نیست، قیمت، یعنی قدرت خرید. بنابراین اگر پول، دیگر مثلی نیست، این پول‌های اعتباری، قیمی است باید کاهش ارزش پول حتماً جبران بشود و این اصلاً ربا نیست. پول قبلاً خودش، درهم و دینار، سکه، طلا، نقره، اینها بود، اما الان پول خودش، مستقلاً ارزش اقتصادی ندارد، مگر به عنوان قدرت خرید. پول، علامت قدرت خرید است، اندازه قدرت خرید است و دیگر در طول زمان الان این پول، یک کالای قیمی است، نه کالای مثلی. بنابراین وقتی که می‌خواهی بدهی‌ات را برگردانی باید به قیمت آن روزی که قرض کرده‌ای بپردازی. نه اینکه این، همان است، دارم می‌دهم. نه، این، آن نیست. آن، یک قدرت خریدی بوده است، الان، آن قدرت خرید، این نیست که تو داری می‌دهی. اینجا پولی که مثلی بوده الان قیمی شده است. کالای مثلی و قیمی در فقه، خیلی ثمره دارد در این قضیه که اینها را ربا بدانی یا ندانی و در مسئله بازپرداخت دیون و وام، خیلی اثر دارد. آن وقت ملاک اینکه چه چیزی قیمی یا مثلی است، آیا خواص اشیاء است؟ منافع آن‌هاست؟ میزان فایده‌شان برای فرد یا جامعه است؟ یعنی فلسفه تقسیم‌بندی کالا به این دو قسم، چه بوده است؟ و بعد، بگوید الان این پول‌های اعتباری، اینها الان جزو اشیاء مثلی است یا قیمی؟ این هم یک اختلاف است که بین فقها پیش می‌آید. این است که پول قدیم، اگر مثلی بود، این پول جدید که اعتباری و قدرت خرید است این دیگر قیمی است، نه مثلی. حالا عرض کردم، معنی دقیق‌تر این یک مقداری توضیحات تخصصی‌تر، فقهی و حقوقی لازم دارد و از آن طرف هم، آثار آن در مسائل مبادلات اقتصادی و بانک، از زاویه دیگری باید به آن پرداخت. حالا اگر فرصت شد، دوستان در این باب، سؤالی، ابهامی، نکته‌ای داشتند یا نظری داشتند، در یک جلسه دیگر می‌توانیم به این بحث بطور دقیق‌تری وارد بشویم و دیدگاه آقایون را بازخوانی کنیم و مورد نقد و بررسی قرار بدهیم.

یک عده‌ای ملا‌لغتی گاهی کلاه شرعی درست کرده‌اند که وقتی این‌جا وام می‌دهیم دوتا اتفاق افتاده است. یکی خود وام است، آن اصل وام برای خود آن پول، قرض بوده، و چیز اضافی از تو نمی‌خواهیم اما اتفاق دوم، سودی که می‌گیری اینها، دوتا چیز است، اصل نیت، آن اولی بوده که مشروع بوده و این وام و قرض درست است و این معامله صحیح است. بخش دوم آن که غیرصحیح است و ربا می‌شود کار دیگری است. آن دریافت سود یک هدف دومی است. می‌خواهند این را به دو بخش تجزیه کنند و بگویند آن بخش اول چون سالم و درست است و اشکالی ندارد آن باعث می‌شود که اصل این معامله و وام مشروع باشد ولی سودی که از آن می‌گیری، نامشروع باشد! خب این هم یک جور کلاه شرعی است و وقتی کسی به کسی قرض می‌دهد که یک هدف بیشتر ندارد. اگر داری قرض می‌دهی برای اینکه بیشتر پس بگیری، یک هدف داری و آن ربا است. اگر می‌دهی که به همان اندازه بگیری، این هم یک هدف و یک تعریف دارد و آن قرض است. دیگر نمی‌شود یک چیزی هم قرض باشد، هم ربا. اگر سود ندارد، باز هم تو حاضری وام بدهی خب، تو رباخوار نیستی. ما اینجا دوتا چیز نداریم. یک مطلوب است، نه دو تا مطلوب. هدف اصلی در قرض و در قرض‌الحسنه کمک و خدمت به برادر دینی و یک انسان گرفتار است. هدف اصلی در قرض ربوی، ربا است، نه وام دادن. هدف سود است. اگر ربا باطل است که شرط است خب آن مشروط که خود قرض است، آن هم باطل است. نمی‌تواند بگویید آن قرضش درست است، سودش حرام است. نه، وقتی که اینها را از هم تفکیک کردی می‌گویند شرط، فاسد است اما مشروط و خود عقد، صحیح است. ما یک چنین بحثی در اصول فقه داریم که آثار فقهی مهمی هم دارد این است که آیا شرط فاسد، مُفْسِدِ عَقْد است یا نه؟ وقتی شرط فاسد، شرط نامشروعی برای یک قرارداد می‌گذاری، آیا فقط این شرط باطل و فاسد است یا خود آن مشروط و قرارداد هم فاسد و باطل است؟ اگر گفتی که موجب فساد، اصل آن قرارداد است یعنی اصل آن قرارداد وام‌تان هم باطل است چون شرط آن که یک شرط ربوی بود، این دیگر اصلاً قرض نبود، بلکه ربا بود.

سود گرفتن از وام هم، یک شکل ندارد اشکال مختلفی دارد. همه اشکال آن حرام است. عرض کردم اگر برای جبران تورم و کاهش ارزش پول است که طبق این نظر، آن اصلاً ربا نیست، ظلم نیست، آن عین عدالت است. آن تضمین قدرت خرید است که البته باید موضوعاً تا حُکماً محاسبه دقیق تخصصی- فنی داشته باشد تا حکم آن مشروعیّت پیدا کند و ما حجت شرعی و عقلی باید داشته باشیم. هر نوع جبران، هر نوع کاهشی به هر میزانی عادلانه نیست. ممکن است به این اسم هم در حوزه معاملات ربوی و از جمله قرض ربوی بِغَلتیم. هر نوع سود گرفتن و سود تراشیدن از وام، به اسم‌های مختلف، همه‌اش ربا است و اصلاً عین احادیث ما است که هر قرضی، هر وامی که سودآور باشد، فاسد و حرام است. این روایات در منابع شیعه و سنی مکرر ذکر شده است ولی متأسفانه در هر دو مذهب هم، کسانی دنبال کلاه شرعی بودند و هستند. حالا روایات، زیاد است. از جمله، بعضی روایت هم که اینجا ذکر شده است یکی- دوتا را عرض کنیم که روشن بشود خط قرمز بسیار شفاف و محکمی برای این مسئله تعریف شده است که وام و قرض اسلامی، نباید هیچ نوع بازگشت اضافی‌ای داشته باشد. حالا در وام و غیر وام، هر شرطی که برای وام‌دهنده بخواهد یک سودی را تعریف یا تضمین کند یا یک‌جوری توجیه کند همه اینها باطل، ممنوع و حرام است. اینجا بعضی‌ها گفته‌اند ببینید مطلق است یعنی در روایات مطلق گفته است این که تورم و قدرت خرید کم شده یا بیشتر شده است، اینها نمی‌تواند دلیلی باشد که یک پول اضافی از وام‌گیرنده بگیری - که عرض کردم- فقهایی که با این مخالف هستند توضیح داده‌اند که این اصلاً موضوعاً ربا نیست و جبران تورم با این قضیه فرق می‌کند.

خب روایاتی است که هر دو دسته از فقها به آن استناد کرده‌اند. پیامبر اکرم(ص) شیعه و سنی نقل کرده‌اند که فرمودند هر نوع قرض و وامی که یک منفعت و سودی بیاورد و باعث سود بشود، این «وَجْهٌ مِنْ وُجُوهِ الرِّبَا» این یک شکلی از ربا است، اسم آن را هر چه می‌خواهید بگذارید. یعنی هم وام و آن قرضی که داده‌ای زیر سؤال رفته و نامشروع، ربا و حرام است. فقط سودش حرام نیست. کل وامی هم که می‌دهی و می‌گیری، آن هم حرام است، هم سودش حرام است، هم اصل آن باطل و فاسد و حرام است. یا روایتی که از امام صادق(علیه‌السلام) این‌جا در این متن نقل شده است که راوی می‌گوید که من از امام صادق(علیه‌السلام) فرمودند به هیچ وجه درست و مشروع نیست «إِذَا کَانَ قَرْضًا» قرض و وام، یک قاعده کلی و یک خط قرمز دارد و آن اینکه قرضی که «یَجُرُّ شَیْئًا» قرضی که می‌دهی و بعد سودی می‌گیری و سود می‌بری «لا یَصْلُح» این، درست و جایز نیست. یعنی هم سودش حرام است، هم اصلاً خود آن معامله و قرض «لا یَصْلُح» است کل قرض حرام و باطل است که حالا بعضی‌ها گفته‌اند «لا یَصْلُح» یعنی حرام است، بعضی‌ها گفته‌اند «لا یَصْلُح» به معنی حرام نیست بلکه مثلاً مکروه است. حالا هرچه که باشد، این روایت دارد می‌فرماید که قرضی که شرط ربوی در آن شده است حرام است. بعضی‌ها گفته‌اند مکروه است «لا یَصْلُح» یعنی مکروه. اگر فرض کنیم این به معنی کراهت باشد، معنی‌اش این می‌شود که شرط سود نکرده، ولی آن وام‌گیرنده، خودش به دلخواه خودش، یک سودی بدهد به آن کسی که به او قرض داده بوده، می‌فرمایند این حرام و باطل نیست، چون شرط نبوده است، مجبور نیست که بدهد بلکه خودش دلش خواسته اضافه بدهد، ولی باز هم مکروه است؛ که حالا اگر این باشد ربطی به این بحث ما الان ندارد. یا در حدیث دیگری که فرمودند: «لَا یَصْلُحُ ذَلِکَ لِأَنَّهُ قَرْضٌ یَجُرُّ مَنْفَعَةً» هر قرضی که منفعت و سودی را جلب کند، این، مشروع نیست. از امام باقر(علیه‌السلام) نقل کرده‌اند: «کُلُّ قَرْضٍ جَرَّ مَنْفَعَةً فَهُوَ رِبًا» هر نوع قرض و وامی که سود داشته باشد این، ربا است. قرض‌الحسنه، یعنی همان مقداری که داده‌ای، همان مقدار برگردد. اختلاف در چیست؟ در اینکه همان مقدار بدهی، همان مقدار برگردد یعنی همان مقدار قدرت خرید یا همان مقدار وجه و عدد و رقم؟ این اختلاف است و الا فقها سر این قضیه، اختلاف ندارند. بحث سر "همان مقدار" است یا اینکه «جَرَّ مَنْفَعَةً» آیا این منفعت اضافی بر پول است یا جبران همان مقدار است؟ این بازپرداخت همان مقدار و همان قدرت خریدی است که قرض گرفته‌ای، همان را داری پس می‌دهی، عدد و رقم آن به خاطر مثلاً کاهش ارزش پول تغییر کرده است.

خب طبق این روایات، کل وام ربوی فاسد است. اصلاً نقل و انتقالی صورت نگرفته است. اگر اصل یا سود این این پول را برداری یا برگردانی، همه حرام است و آن کسی هم که وام گرفته، باید فوری برگرداند، مالک آن وام نشده و ضامن آن است. از این باب ما روایات و احادیث زیاد داریم. این که گفته‌اند این روایات، این‌جوری می‌گویند مطلق است. اِجماع هم که بوده، یعنی اِجماع هم تا قبل از این دوره‌های متأخر یا اِجماع یا مشهور نظر فقها، همین بوده است که هر نوع اضافه‌ای ربا است، ولو مطلق است و شامل این کاهش ارزش پول هم می‌شود. اِجماع هم داریم. جواب این است که این، اضافی نیست، این همان قدرت خرید است که دارد برمی‌گردد و ثانیاً، اِجماع هم، چون اِجماعِ مدرکی است، یعنی اِجماع با استناد به این روایات بوده است، این اِجماع برای ما، حجت نیست، چون معلوم است که به خاطر این روایات، این اِجماع اتفاق افتاده است. ما مجتهد هستیم و داریم به این روایت رجوع می‌کنیم. این اِطلاق در این روایات نیست یعنی این روایات در مقام بیان این اِطلاق نبودند، چون اصلاً این صورت مسئله نبوده است و الان آمده، مطرح شده است.

یکی هم مسئله راه‌های تخلص از ربا و راه‌های فرار از ربا است. حالا اسم آن را کلاه شرعی بگذاریم یا بگوییم مفرّ شرعی؛ چون هر دو مورد هست. کلاه شرعی وقتی است که می‌خواهی ربا بگیری و بدهی، اسمش را عوض می‌کنید و یک قانونی و یک حکم شرعی را پیدا می‌کنید و با سوءاستفاده از ظاهر یکی، دو سند شرعی، به روح آن احکام، به روح قرآن و سنت و به خلاف صریح بسیاری دیگر از آیات و روایات، تجاوز می‌کنی، در برابر او بَغْی و شورش می‌کنی و از یک وسیله مذهب، علیه خود مذهب و روح وحدت مذهب استفاده می‌کنی. کلاه شرعی است، می‌خواهد ربا بگیرد، اسم آن را عوض می‌کند.

این تعبیری که حضرت امیر(سلام‌الله علیه) در نهج‌البلاغه دارند می‌گویند: می‌خواهد رشوه بگیرد، اسم آن را هدیه می‌گذارد. می‌خواهد ربا بخورد، اسم آن را فلان می‌گذارد. می‌خواهد فلان کار را بکند اسم آن را جایزه می‌گذارد یا اسم آن را تألیف قلوب می‌گذارد! اینها که فریب و کلاه شرعی است، خیانت است و این شیعه لندنی و سنی‌های آمریکایی، اسلام آمریکایی، از این شیوه‌ها خیلی استفاده می‌کنند و کرده‌اند، چنان که کسانی می‌خواهند سوءاستفاده از یک ماده قانونی و ندیدن قوانین دیگر و قانون اساسی و از یک قانون، علیه کل قانون و نظام قانونی و عدالت سوءاستفاده کنند. این یک بحث است.

یک مسئله دیگر است اما آن درست است. یعنی ما روایات و مواردی هم نقل شده که در یک مواردی هم اگر مجبور و مضطر شدید، می‌توانید این را به یک چیزی ضمیمه‌ای کنید که مثلاً صریح ربا نباشد. آن مربوط به کسانی نیست که می‌خواهند سوءاستفاده کنند. آن مربوط به موقعیتی است که شما مضطر هستید گیر افتاده‌اید، اکل‌میته است و راه دیگری ندارید. آنجا هم می‌فرمایند: تَجَرّی نکن، صریح نگو که بله این ربا است ولی من این کار را می‌کنم. نه. یک چیزی، یک آبراهه‌ای کنارش باز کن که یک وجه و توجیه شرعی داشته باشد، هم به لحاظ اخلاقی و معنوی و نیت؛ و هم به لحاظ آثار وضعی‌اش و هم به لحاظ آثار اجتماعی‌اش؛ یک‌جوری آن را یک وجه شرعی ضمیمه‌اش کن که تعارض مستقیم و سینه به سینه با قانون شرع و ارتکاب علنی و صریح یک گناه بزرگ مثل ربا نباشد. آن موارد و چند روایت، اگر هم راجع به سند و دلالت آنها، کسی مسئله‌ای نداشته باشد و بپذیرد، آن برای توجیه ظلم و گناه و فساد نیست، برای فرار از تجرّی و مخالفت صریح و عُریان با شرع است و مخصوص به موارد واقعاً و کاملاً اضطراری است که حالا شما مجبور شدید این کار را بکنید مثل اینکه شما می‌گویید من الان از تشنگی در بیابان دارم می‌میرم، آبی در اختیار نیست، یک مقدار شراب است. خب اگر داری می‌میری، دیگر خوردن آن شراب برای تو، در این شرایط خاص، تا وقتی که وضع، این است حکم آن عوض می‌شود. اینجا مسئله اهم و مهم پیش می‌آید. خوردن آن به اندازه رفع عطش که نمیری، فقط به آن اندازه و در آن شرایط، موقتاً برای تو دیگر حرام نیست و حلال می‌شود. تَخلُّص از گناه این است که آنجا هم، نیت و هدف این باشد که خدایا من به قصد شراب که حرام است این را نمی‌خورم بلکه برای نجات جان در حد ضرورت و حداقل می‌خورم فقط به عنوان مایع بودن آن که از تشنگی نمیرم. همین. نظر به شراب بودنش ندارم. ممکن است بگویید چه فرقی دارد که شما، نظر و نیت‌تان چیست؟ بالاخره این را خوردی، این کار را کردی، اضافه گرفتی! خیلی فرق دارد. اولاً، شرایط عادی نیست و اضطرار است. ثانیاً دائمی نیست، موقتی است. ثالثاً واقعاً به قصد مخالفت با حکم خداوند انجام نمی‌شود. قصد فریب‌کاری و کلاهبرداری نیست و دیگر اینکه اصلاً یک حکم ثانوی است. این مورد خاص، به خاطر یک مسئله اهم که اهمّ آن هم شرعی است، نه غیرشرعی. آن هم اجازه شرعی دارد. منتها، همان را هم نگو من الآن شراب می‌خورم. بلکه بگو من این مایع را نه به خاطر شراب بودن و نیاز بدن من در این لحظه خاص که امر دایر بین مرگ و زندگی است، با اجازه شرع و شارع این را می‌خورم. این خیلی فرق می‌کند. چون عمل ما فقط آثار بیرونی و فیزیکی‌اش مهم نیست، به همان اندازه بلکه مهم‌تر، آثار درونی و روحی و روحانی‌اش است. آن، حُسْن و قُبْحِ فاعلی است که برای ما می‌ماند. آن نیت مهم است که ما با یک عملی داریم از کمال و تکامل ساقط می‌شویم، از نور دور می‌شویم یا داریم به خداوند نزدیک می‌شویم؟ اصل اینکه من دارم با حکم خداوند مخالفت می‌کنم یا نه؟ خود این نیت و انگیزه فوق‌العاده مهم است.

ببینید اصل آن چه‌طور است؟ اگر یک کسی نمی‌داند در یک ظرفی شراب است یا این مثلاً نجس است، فکر می‌کند آب سالم، پاک، آشامیدنی و حلال است آن را می‌خورد. بعد، معلوم می‌شود این شراب بوده است. این شخص با اینکه شراب خورده اما شراب‌خوار نیست، گناهکار نیست. در صورتی که کوتاهی عمدی نکرده، گناهکار نیست. حالا اگر یک کسی در یک ظرفی آب است ولی او فکر می‌کند شراب است و به قصد شراب آن را می‌خورد ولی آن آب است - یک کسی دنبال شراب می‌گشت شراب نبود، به او یک کمی آب دادند، این آب را خورد فکر کرد شراب است، بعد واقعاً هم مست کرد زد در و دیوار را شکست و فحش می‌داد و... – حالا اگر آب را به قصد شراب بخوری، این گناه است. درست است شراب نخوردی اما تو شراب‌خواری چون به قصد شراب را آن آب را خوردی. این گناه حساب می‌شود. یک گناه است ولو گناه سُلوکی. یک تجرّی است. یک انگیزه سیاه و پلیدی است. مسئله نیت این است.

در باب ربا و غیر ربا هم همین‌طور است. تخلّص از ربا چیست؟ کلاه شرعی چیست؟ کلاه شرعی، کلاه شرعی است خیانت و گناه است، فریب‌کاری است اما تخلّص از ربا، مربوط به موارد خاص، موقت، محدود، اضطرار و نه با نیت ربا بلکه با این نیت. این در مورد خاص و بطور مقطعی و اضطراری است. مثل اکل‌میته است که شما از گرسنگی دارید می‌میرید می‌توانید گوشت خوک هم بخورید! اینجا بین نیت‌ها تفاوت است. نیت، حتماً اثر دارد و آن قیدی که می‌آوری برای فریب خداوند و مؤمنین و خودت نیست بلکه برای این است که به خودت، به مخاطب، به جامعه و از همه مهم‌تر به محضر خداوند اعلام کنی که من قصد مخالفت ندارم، برای من حلال و حرام پول، ظلم و عدل مهم است و به آن اعتنا می‌کنم.

و اما در مورد بانک‌ها چه؟ بانک هم اگر بخواهد از مشتری‌اش کلاهبرداری کند، یا مشتری از بانک کلاهبرداری کند، با این قبیل کارها یا قراردادهای صوری، آن هم شامل همین مسئله است.

اما اینکه آیا سود، هر نوع سودی از سرمایه در وام و غیر وام، در معاملات با بانک‌ها، آیا اینها همه لزوماً ربا و حرام است؟ پاسخ این بود که نه. موارد آن ربا است و آنها در قانون بانکداری ما و در قانون نبوده، ولی در بیرون به خاطر بی‌دقتی، عدم نظارت و بی‌حساب‌کتابی و عمل نکردن به قانون اتفاق افتاده است. یک وقت این است که آیا می‌شود که سود سرمایه‌ای باشد اما ربوی و ربا نباشد؟ بله، می‌شود.

والسلام علیکم و رحمة اللهبسم الله الرحمن الرحیم

پیشگامان بحث‌های اجتهادی در این دوره معاصر، دهه‌های جدید، امثال شهید بهشتی، شهید صدر، شهید مطهری قانون اساسی با عطف به این اجتهادها نوشته شد. ببینید، اگر نظام بانکی ما و سیاست‌گذاری پولی و مالی کشور بخواهد عاقلانه و عادلانه مدیریت کند و بعضی اشکالاتی که متأسفانه در کارنامه نظام بانکی ما علی‌رغم قوانین و مصوبات خوب در آغاز انقلاب دارد و نه نظارت، نه مدیریت درست، نه به قدر کافی آموزش، آن طوری که در قانون بود، کم رعایت شد که خب، آثار آن را هم دیدیم. هم در فرهنگ بازار و سبک زندگی مردم و متدینین چه خللی ایجاد کرد، هم ضربات اقتصادی‌ای که به تولید زد و هم یکسری شبهه و بی‌اعتمادی‌هایی که در ضعف نظارت، ضعف رعایت قوانین نوشته شده به وجود آمد. باید یک تضمین‌هایی، یک اصلاحاتی برای بعد از این صورت بگیرد. وقتی داریم از تمدن‌سازی جدید اسلامی سخن می‌گوییم، حتماً یک رکن آن، سیاست‌گذاری پولی و بانکی و مسئله بانک در تمدن اسلامی است. شباهت‌های آن با سایر بانک‌ها و تفاوت‌هایش با آنها. بخشی ازخلاف شرع بیّن و علنی در نظام بانکی ما بعد از انقلاب معمولاً نبوده است اما خلاف شرع‌ها و خلاف قانون‌های غیرعلنی و پنهان، ضعف در نظارت، مدیریت، آموزش، پیگیری و رعایت قوانین مکرر، داشته‌ایم و داریم. صدمات زیادی هم خورده‌ایم.

سیستم بانکی و مدیریت بانکی- مالی کشور اولاً باید برای خودش روشن کند و برای مردم توضیح بدهد و سپرده‌گذارانی که چگونه، سپرده‌های مردم در مسیر تولید اشتغال‌آفرین و به نفع اقتصاد کشور، فعال می‌شود در حوزه صنعت، کشاورزی، دامداری و تجارت مفید به حال کشور، هم داخلی و خارجی، کالا و خدماتی که کشور و ملت نیاز دارند. یک بار دیگر باید نظام بانکی ما برای خودش، این مسئله را کاملاً روشن و شفاف کند، طرز کار خود و سبک مدیریت خود را با اهداف اولیه و آنچه در قانون اساسی و در قانون بانک آمد، دوباره رصد و چک کند و شفاف به افکار عمومی و به‌خصوص به نخبگان که چه مقدار، آن اصول و فلسفه بانکداری اسلامی رعایت شده است و می‌شود و چه مقدار نمی‌شود و چرا را توضیح بدهد. باید شفاف و تضمین کند که چگونه سپرده‌های مردم، صرف سود خود بانک‌ها برای خودشان یا صاحبان آن‌ها نشود. پشت صحنه نظام بانکی ما، تاریک‌خانه‌هایی نباشد، چگونه مسئله اختلاس، رشوه، سوءاستفاده، دلالی، قاچاق و وارد شدن سرمایه‌های ملی در حوزه دلالی، بازار سیاه، کالاهای اشرافی، واردات مضر و... واقعاً وارد این عرصه‌ها نمی‌شود و واقعاً در حوزه مفید و تولید و مبارزه با فقر و بیکاری و رشد کشور، دارد این پول‌ها مصرف می‌شود، نه در زبان و لفظ و روی کاغذ و شعار و خیالات.

این دو تا پرسش. نظام بانکی ما از این به بعد، برای گام دوم انقلاب اسلامی، برای ورود به مرحله تمدن‌سازی، باید 1) خودانتقادی کند و بطور مشخص، اشکالات خودش را بشمارد، نخبگان حکومتی، استادان اقتصاد دانشگاه، فقهای وارد در فقه اقتصاد و نظام بانکی و پولی در حوزه و بخش‌های کارشناسی و تحقیقات ویژه سه قوه، نهادهای نظارتی، همه اینها باید مشارکت کنند. ما در آغاز گام دوم باید به یک جمع‌بندی برسیم که بانک‌های ما در این 40 سال، کجاها طبق نقشه درست پیش رفته‌اند، کجاها منحرف شده‌اند یا صدمه زده‌اند و خلاف جهت حرکت کرده‌اند یا در مسیرهای دیگری رفته‌اند. پس آسیب‌شناسی و نقد دقیق علمی، منصفانه، واقع‌بینانه، بدون سیاه‌نمایی و بدون توجیه. نظام بانکی و سیاست‌های پولی ما، کجاها و به چه دلایلی منحرف شد و اشتباهاتی، خطاهایی صورت گرفت؟ حالا اگر در مواردی خیانت نبوده باشد.

2) به مردم و افکار عمومی و صاحبان سرمایه‌های مشروع بخش خصوصی، مردمی که در بانک پول و سپرده می‌گذارند، برای اینها کاملاً باید توضیح بدهید که چگونه آنچه در قراردادهای اسلامی بانک بوده، واقعاً رعایت می‌شود، با چه مکانیزمی و چه ضمانتی؟ اینها باید شفاف بشود. چقدر پول، چگونه آمد، کجا رفت، به چه کسی دادید، با چه قراردادی، تا کی، چرا، چقدر و قرار است بعد از آن به نفع اقتصاد کشور و به نفع محرومین چه اتفاقی بیفتد؟ برای مبارزه با فقر و فساد و فحشا و بیکاری و مبارزه با تورم و... باید اینها را مشخص و شفاف توضیح بدهید. نمی‌شود افرادی 1000 میلیارد، 2000 میلیارد… برداردند بعد تا 20 سال، جرأت نکنید اسم‌هایشان را هم ببرید و حالا به تازگی اسم‌های طلبکارها و بدهکارها منتشر شد. اینها معنی ندارد. چقدر پول وام گرفته‌اند، با چه قراردادی، برای چه کاری، تا چه تاریخی، خروجی آن چگونه تضمین می‌شود و چطور معلوم می‌شود؟ این‌جوری با فساد بانکی، با رکود در نظام بانکی، با انحراف نظام بانکی باید مبارزه کرد.

بانک می‌تواند بزرگ‌ترین خادم و بزرگ‌ترین خائن باشد. نظام بانکی می‌تواند اقتصاد یک کشور را به عرش برساند یا نابود کند. می‌تواند اشتغال یا بیکاری ایجاد کند. می‌تواند یک ملت را فقیر و بی‌خانمان و فاقد مسکن و شغل و کار و اینها قرار بدهد یا دائم به رشد اقتصاد آن کشور کمک کند. نظام بانکی می‌تواند تولیدکننده را منهدم و نابود کند و به خاک سیاه بنشاند یا پرچم تولید و توزیع سالم را در کشور بالا ببرد. می‌تواند تجارت سالم را تقویت کند یا نابود کند. می‌تواند دلالی و تجارت‌های فاسد را بر بازار حاکم کند یا نابود کند. سیاست مالی و پولی در کشور خیلی مهم است. باید شفاف و روشن کنیم که این سرمایه‌ها از کجا آمده است؟ کجا رفته است؟ چرا؟ و چقدر مطابق آن نقشه است؟ و اگر نیست مشخصاً چه کسی باید پاسخگو باشد؟

3) سوم اینکه، یک اجتهادهایی باید در نظام دیوان‌سالاری همه کشور، از جمله نظام بانکی و پولی، صورت بگیرد. یک وقتی، اصلاً بانک نبود. بوروکراسی بانک آمد، یک خدمات جدیدی و یک صدماتی هم طبیعتاً همراه آن بود. حالا الان که ما داریم کم‌کم به سمت مدیریت الکترونیک می‌رویم، شاید تا چند ده سال دیگر، بلکه تا یک دهه دیگر، اصلاً نیاز نباشد این همه بانک‌های متعدد و این همه ساختمان بانک و این همه کارمند صرف این کارها بشود. کاملاً می‌شود با یک مهندسی و نظام دقیق الکترونیک که آفت، آسیب‌ها و خطرات آن هم کنترل بشود و بدون ساختمان زیاد و بدون کارمند زیاد، این خدمات داده بشود. این هم، یک مسئله. در کل بوروکراسی کشور، باید کسانی که یک مقداری ضریب هوشی بالا دارند، تجربه دارند، کارشناس هستند، بنشینند ببینند چطور می‌شود در کل ادارات و وزارت‌خانه‌ها، در همه کارهای حکومتی و مدیریتی و از جمله در نظام بانکی، چطور می‌شود مخارج را، هزینه‌ها را به حداقل رساند؟ تعداد آدم‌ها و ساختمان‌ها را به حداقل رساند؟ و آن نیرو و آن سرمایه و آن انرژی را در کارهای تولیدی و خلاق و فعال به کار انداخت و همان خدمات، با تعداد نیروی کم، ساختمان کم، هزینه کمتر، با همان خدمات، بلکه خدمات بیشتری صورت بگیرد؟ و در همین نظام مدیریتی است که باز گاهی، فساد و صلاح پیش می‌آید و اینجا هم، یک تفاوت است بین بانک اسلامی، یعنی بانک عقلانی و علمی‌ای که در عین حال، اخلاقی و عادلانه باشد، با بانک سرمایه‌داری و ربوی، پیش می‌آید.

4) نکته چهارم، باید نظارت کامل و دقیق در مورد تسهیلات بانکی و وام‌های بانکی بشود که این وام‌ها را به چه کسانی می‌دهید و اینها، چه کسانی، این پول دریافتی را در چه کار مفید، سازنده به حال کشور، به کار می‌گیرند؟ و بانک دنبال سود خودش نباشد بانک‌های خصوصی یا مؤسسات پولی که تشکیل می‌شوند که فکر می‌کنند بانکداری، نوعی کاسبی و تجارت است، این بسیار خطرناک است. بانک خصوصی هم اگر به وجود می‌آید، باید تحت نظر بانک مرکزی و تابع همان سیاست‌ها در جهت پوشش بعضی از خلأها باشد. بانک خصوصی و غیردولتی می‌تواند اقتصاد یک کشور را نابود کند و می‌تواند به راه‌اندازی تولید کمک کند. ما بانک خصوصی حرام و حلال داریم. بانک‌های خصوصی و مؤسسات پولی که در کشور، مدام، تند ‌تند به اینها اجازه داده‌اند و فعال شدند، بدون نظارت و بدون پاسخگویی، اکثر اینها! به جای اینکه مفید باشند، مضر بوده‌اند. شما بانک‌های خصوصی را می‌توانید تخصصی در حوزه‌های خاص، رشته‌های خاص، برایشان کارکرد خاص تعریف کنید، نظارت کنید که کمک کنند، بازوهایی برای بانک مرکزی و دولتی در خدمت سیاست‌های کلی پولی و مالی و بانکی کشور باشند. نه اینکه هر کسی جداگانه، ملوک‌الطوایفی، هر کسی هر چه می‌تواند برود درو کند و یک عده‌ای را مشتری برای خودش پیدا کند، آنها را غارت و استثمار کند. بنابراین، باید بر بانک‌های غیردولتی، بر تمام بانک‌های دولتی، با یک سیاست مرکزی واحد، نظارت دقیق بشود که وام‌هایی که داده می‌شود، کجا به کار می‌رود. بانک‌ها نباید خودشان تاجر باشند و رقیب مردم باشند و به سودآوری برای خودشان شروع کنند. گرفتن کارمزد و حفظ موقعیت و جبران خسارت، یک بحث است. تجارت که بانک به خرید و فروش مثلاً ارز، دلار، سکه، پول، شروع کند به سودآوری، آن هم از مسیرهایی که اصلاً تولید نیست، خدمت به کشور نیست و خودش به تورم و قاچاق دامن می‌زند و به یک نهاد ضدملی و ضد نظام و ضدانقلاب تبدیل بشود. دنبال سود خودشان نباشند، دنبال سود بانکی نباشند، بلکه یک سود معقول، مشروع، محدود، حداقلی و این، در واقع یک نهاد حاکمیتی است. این، باید کارراه‌انداز باشد و نگران سود کلی کشور باشد، نه خودش.

5) نکته بعدی بعد از نظارت و مدیریت و سیاست‌گذاری‌های درست، مسئله آموزش است. هم مدیریت بانک، هم مخاطبان قراردادهای بانکی، باید دائم آموزش ببینند، آسیب‌های جدید، فرصت‌های جدید، تهدیدهای جدید، ما به یک مغز متفکر فیاضی احتیاج داریم که دائم به اینها رهنمود بدهد و خطاها، خیانت‌ها، فرصت‌ها و تهدیدها را اولاً خودشان بشناسند. یک جمع مرکزی عاقلی باید داشته باشیم، عاقل، عالم، امین، متخصص، خلاق که حالا نمی‌دانم همچین مغزی در پشت نظام بانکی و پولی ما اصلاً هست، نیست یا بالقوه هست، می‌تواند بالفعل بشود،؟چقدر شده؟ ولی باید باشد و باید دائم به مجلس، به نهادهای حاکمیتی گزارش بدهند دستگاه قضایی باید گزارش بخواهد و نظارت کند. خود این دولت و مجلس و قوه قضائیه هم، کارشناس‌هایشان چقدر وارد هستند؟ خود اینها باید کارشناسان دقیق و متخصص و فوق‌تخصص داشته باشند. هر کسی مگر می‌تواند به بانک‌ها و به نظام پولی کشور نظارت کند و کلاه سرش نرود و بفهمد که کجا، دارد چه اتفاقاتی می‌افتد. این را بفهمد. ثانیاً، امین باشد و خودش یا سکوت نکند یا همدست آنها نشود که با دستمال کثیف، نمی‌شود شیشه کثیف را تمیز کرد. همه اینها فوق‌العاده مهم است. و مسئله آموزش که باید هم به بانک هم به مخاطب بانک و مردم، دائم بتوانند آموزش بدهند، خودشان بدانند و بتوانند آموزش بدهند که خط قرمزهای شرعی اینهاست، خط قرمزهای عقلی و علمی هم که جزو خط قرمزهای شرعی است اینهاست. یک اقتصاد سالم و مشروع، این‌جوری با پول عمل می‌کند و این‌جوری‌ها نباید عمل کند. خب اینها آموزش می‌خواهد و الا با ظاهرسازی که نمی‌شود چون همه ظاهراً در این سال‌ها دارند قانون را اجرا می‌کنند ولی تهش می‌بینید خروجی‌اش چه می‌شود؟ خب، معلوم می‌شود که قانون اشکال داشته یا اگر آن قانون‌ها اشکال ندارد پس یا آن قانون‌ها درست یا فهمیده نمی‌شود یا درست اجرا نمی‌شود و اصلاً نظارت دقیقی نمی‌شود. نهادهای نظارتی ما، ضعیف هستند. نهادهای نظارتی ما در سه قوه، کارآمد و دقیق و به موقع، اگر این نظارت‌ها درست صورت می‌گرفت و بگیرد و اگر آموزش درست بدهند، خیلی کسان هستند آدم‌های سالم و پاکی هستند، نمی‌دانند، بلد نیستند. نمی‌دانند با این فرمول، با این قرارداد، با این قانون، چه اتفاقاتی می‌افتد. بعد، در بازار تولید یا توزیع یا چه بلایی بر سر الگوی مصرف، واردات، صادرات، اینها می‌آید. خب، نمی‌فهمی، تو داری چه کار می‌کنی.

6) نکته ششم که نظام بانکداری در گام دوم باید در جمهوری اسلامی به آن توجه داشته باشد تا به بانک رباخوار با پوشش شرعی تبدیل نشود، این است که با الفاظ بازی نکنند و بفهمند واقعاً تفاوت است بین بِیْع و ربا، همان‌جوری که قرآن تصریح می‌فرماید و بین عِدل و ظُلم و بین کارمزد یا جریمه دیرکرد و از این قبیل، تسهیلات، با رباخواری. بین ربا و مُضارِبه و اگر اینها را رعایت نکنید، بگویید اینها روی کاغذ است، فرضی است، اینها قرارداد است، در عمل، اینها را دقیق و جدی عمل نکنید، هم شرعاً مشکل دارد و خیانت است، هم عرفاً و مردم، افکار عمومی، کم‌کم در اصل مفید بودن این نهادها ممکن است تردید کنند. روح کار، ماهیت کار را جدی بگیرید. اینها عرضی نیست، صوری نیست، لفظی نیست، واقعاً فرق دارد. کارمزد، یک مسئله واقعی باید باشد. یعنی مزد کاری که آن مؤسسه پولی و بانکی، واقعاً کرده است، واقعاً چقدر هزینه شده است، باید همان‌قدر باشد. نه، دنبال سودطلبی باشید. فعالیت‌های تجاری، فعالیت‌های تولیدی، واقعاً باید نظارت بشود و طبق قانون به آن عمل بشود و در آموزش، در نظارت، در پاسخگویی، در شفافیت، در هر جا از این موارد کوتاهی بشود اینها خیانت به خدا و مردم است و خیانت به حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی است. لطمه زدن به دنیا و آخرت مردم است.

7) نکته هفتم اینکه موجودی بانک‌ها که عمدتاً اموال مردم و سپرده‌های مردم و حساب جاری و امثال اینها است، در واقع، سرمایه اصلی بانک‌ها آن که برای خودشان است، همان ساختمان‌ها است که معمولاً هم قیمت اینها کم نمی‌شود، مدام بیشتر می‌شود و بعضی بانک‌ها، مرتب پول‌ها را برده‌اند ساختمان خریده‌اند که ارزش پول خودشان را یا حفظ کنند یا سود کنند که این جالب است. بانک، مأمور مدیریت ارزش پول کشور و سیاست‌گذاری درست است، ولی خودشان هم، مثل بقیه مردم، همان کاری که بقیه می‌کنند، عوام می‌کنند، بعضی‌ها خودشان هم رفتند همین کارها را انجام داده‌اند. خب، اینها به نفع کشور و به نفع نظام بانکی نیست. مدیریت کنند، چگونه؟ حتماً باید یک بخشی از سرمایه مردم که در بانک‌ها است باید فقط صرف قرض‌الحسنه به پایین‌ترین طبقات مردم و نیازمندترینشان بشود و این روال، ساختار، قوانین، مشوق‌ها، تبلیغات، آموزش‌های عمومی، چگونه پیش برود در صداوسیما، در مدارس و دانشگاه‌ها، در خود نظام بانکی، اینها که میل به قرض‌الحسنه، بدون هیچ سودی، تقویت بشود و نظام بانکی، حتماً یک بخشی‌اش را باید صرف این کند، تبلیغاتش نباید ضِد قرض‌الحسنه باشد و مدام فقط وسوسه سود مفت و از این قبیل باشد. رقابت بانک‌ها سر این است که ما، بیشتر سود مفت می‌دهیم! او می‌گوید ما بیشتر می‌دهیم. آن می‌گوید ما بیشتر می‌دهیم! مسابقه در سود دادن است! این پول‌ها را از کجا می‌آوری؟ از یک جای دیگر، از کسای دیگری، داری سود مفت می‌گیری. یعنی عملاً به جای خدمت‌رسانی، خیانت‌رسانی و توزیع خیانت است. بعد بخواهی یا نخواهی در دام ربا می‌افتی. اسمش را هر چه می‌خواهی بگذار. اگر این قوانینی که راجع به نظام بانکی است درست رعایت و نظارت نکنید و درست عمل نکنید و درست، آموزش ندهید در دام ربا می‌افتید.

خب، یک بخش مهمی از هزینه ازدواج، مسکن، تحصیل، درمان بیماری‌ها و خانواده‌های، اشتغال، خانواده‌های بسیار محروم که به هیچ وجه، هیچ سرمایه‌ای ندارند و فقط با قرض‌الحسنه و با امور خیریه و انفاق و ایثار و اخلاق اسلامی و انسانی، می‌شود به اینها کمک کرد و مشکلاتشان حل بشود و بعد، هر وقت دستشان رسید، توانستند، اینها را جبران کنند، آن هم تازه باید بشود مدیریت کرد جوری که نه کلاه سر بانک و مردم برود، نه محرومین در عُسر و حرج بیفتند.

8) نکته بعدی اینکه نظام بانکی برای دهه‌های آینده، چه برنامه دقیقی دارد که فعالیت‌های اقتصادی بانک‌ها، در سپرده‌های مردمی و غیر از آن، مستقیم فقط سراغ مشکلات اقتصادی کشور بروند و افراد و سازمان‌ها و شرکت‌ها و مدیریت‌هایی که تجربه دارند، امین هستند، سالم هستند، واقعاً مولد و تولیدکننده هستند، آنها را پیدا کنند و پراکنده‌کاری نشود، تکرار مکررات نشود، تمرکزها، درست مهندسی بشود و این‌جوری نباشد که یک بخشی اصلاً دیده نشود و یک بخشی بیش از اندازه دیده شود! عقلانیت می‌خواهد، دقت می‌خواهد، برنامه‌ریزی و مطالعه می‌خواهد، آمار، تجربه، عرق‌ریزی و تلاش زیاد، پژوهش‌های قوی و دقیق، زودبازده، میان‌مدت و درازمدت می‌خواهد.

9) نکته بعدی، فقهای ما مطرح می‌کنند از بانک‌ها مطالبه می‌کنند، قانون اساسی ما، این را مطالبه می‌کند. این است که این مسئله جریمه دیرکرد را باید درست روشن کنید که چیست و چقدر و توجیه شرعی و قانونی آن چیست؟ این درست است که کسانی ممکن است وام بگیرند و بعد، پول را نیاورند یا قصور یا تقصیر و بعد از یک مدتی، بانک ورشکست می‌شود و باب قرض‌الحسنه بسته می‌شود. بنابراین نمی‌شود هیچ نوع مجازات و جریمه‌ای در نظر نگرفت برای کسانی که تعهدی می‌کنند، قراردادی امضا می‌کنند و بعد به آن عمل نمی‌کنند. منتها اینکه بطور کلی و مطلق، هر نوع دیرکردی را، همه را یک کاسه، با یک چوب برانیم و این رقم‌هایی که به عنوان جریمه اعلام می‌شود، بدون توجه به تفاوت اینکه چه کسی قاصر است، چه کسی مُقَصِّر است و اصلاً این مقدار جریمه، چه مقدار، برای چه کاری، برای چه نوع پولی، تا چه حد، معقول است، اینها یک توجیه هم اقتصادی، ریاضی و علمی می‌خواهد، هم باید روشن بشود، تحت کدام عنوان شرعی و فقهی قرار می‌گیرد و این خودش، به یک نوع غارت و مجازاتِ ناعادلانه و یک محملی برای ربا، بدون اسم ربا تبدیل نشود. نمی‌شود مطلقاً گفت جریمه دیرکرد را نباید گرفت. تخلف از یک قرارداد، وقتی کسی می‌تواند بدهد یا نمی‌تواند؟ مقدار وام، نوع وام، کار با کار، شخص با شخص فرق می‌کند. مواردی است طرف پول و وام کلانی گرفته و واقعاً می‌تواند پس بدهد، نداده کلاهبردار است. او باید جریمه سنگین بشود، اصلاً شاید به کل آن هم مصادره بشود، باید مجازات هم بشود، شلاق هم بخورد. اما یک موارد دیگر است اصلاً نوع کار فرق می‌کند. تجارت است، صنعت است، کشاورزی است، دامداری است، خدمات است، کالا است، صادرات است، یک کارگاه کوچک است، بزرگ است، مشکل آن چه بوده؟ همه این‌ها باید یک مکانیزمی، یک قوانینی، ساختاری، یک نظارت شفافی تعریف کنید که بتوانید اینها را از هم تفکیک کنید و بعد به لحاظ عرف تخصصی روشن بشود که چه مقدار از این جریمه واقعاً معقول و عادلانه است و منصفانه است و چه مقدارش نیست. همین‌طور کلی نگوییم جریمه این مبلغ این می‌شود! حساب این را هم باید روشن کنند. هم تسهیلات را، هم سود پولی که می‌دهید به چه عنوان است، چقدر است، چه‌جوری تضمین می‌شود، چرا تضمین می‌شود، کجا به کار می‌رود، از کجا می‌آید، هم جریمه دیرکردی که هست مشخص شود. دیدید که مراجع به این قضیه هم معترض بودند و حق هم داشتند. بعضی از این نوع جریمه‌ها و مجازات‌ها، دقیق و شفاف نیست که با کدام معیارها، اقلاً 10- 20تا سؤال را باید جواب بدهد تا بعد معلوم بشود جریمه دیرکرد کدام وام، با چه شرایطی، چقدر است و از این قبیل.

یک بحث این است که بعضی فقها، نظر داده‌اند که اگر می‌خواهید به این سپرده‌های بلندمدت، سودی که می‌دهید، اگر شرط کند که چقدر سود باشد قطعاً حتماً به تو می‌دهم، به این شرط، به تو وام می‌دهم یا از تو پول را می‌گیرم و سپرده‌هایت را قبول می‌کنم، خب، عملاً این شیوه به سمت ربا است. اما گفتند اگر شرط قرارداد نباشد یعنی بانک مُلزَم نباشد بدهد یا آن کسی که داده، مُلزَم نباشد به بانک بدهد، بانک هم مُلزَم نباشد به او بدهد، جزو قرارداد نباشد که انتظار قانونی و توقع قطعی باشد، ولی طرف خودش داوطلبانه بپذیرد که من این مقدار را از ناحیه خودم بدون الزام از طرف تو و بدون شرط من خودم می‌خواهم بدهم و خودم ضمانت می‌کنم و می‌دهم. این را گفتند اشکال ندارد. این ربا نیست. آن یکی اشکال دارد و ربا است یا اگر در این پروژه، مضاربه ضرر اتفاق افتاد، قانوناً تو باید در ضرر شریک باشی، ولی من بخشیدم. من خودم قبول می‌کنم چون در معاملات دیگر، مجموعاً من این ضرر را جبران می‌کنم ولی تو نمی‌توانی. لذا، من این ضرر را از تو نمی‌گیرم. تو باید به من بدهی ولی من از تو نمی‌گیرم. اگر شرط کند یعنی اینها اگر خلاف اصل قرارداد باشد گفتند مشروع نیست. اما اگر شرط نکنند و جزو قرارداد نباشد و یک نوع داوطلبی باشد، همان فقها هم که معترض هستند، فرمودند این دیگر ربا نیست.

اینجا یک سؤالی پیش می‌آید که خود همین هم می‌تواند به یک شیوه کلاهبرداری و لفاظی، فریب و کلاه شرعی باشد و می‌تواند نباشد.

سؤال بعدی که باید جواب بدهند، این است که چگونه این شرط فقهی را واقعاً رعایت می‌کنید؟ نه ظاهراً. یعنی یک وقت می‌گویید که این را نگوییم ولی همین کار را قطعاً می‌کنیم و همه‌مان می‌دانیم نگفته، این الزام دو طرفه است. یک وقت است می‌گویید نه. الزام دو طرفه که ربا بشود، نیست. این شرط قرارداد نیست اما ما آن خلأ و آن مشکلی که پیش می‌آید جداگانه با یک قرارداد مشروع دیگری آن را مثلاً ما پوشش می‌دهیم و جبران می‌کنیم. اولاً در مباحث فقهی روشن بشود، که تفاوت این دوتا، فقط در نیت و انگیزه و یک تفاوت اخلاقی- معنوی است یا در بیرون هم یک آثاری دارد و تفاوت آثار اقتصادی این دوتا دقیقاً چیست؟ این بحث را توضیح بدهند و سؤالاتی در این باب اختلاف‌نظراتی هست که باید این شفاف بشود.

نظام بانکی هم باید توضیح بدهد چطور، بدون این که به کلاه شرعی تبدیل بشود، می‌خواهد این قضیه را رعایت کند که این شرط الزامی در قرارداد نباشد و یک انتظار قانونی و یک مطالبه قانونی نباشد ولی در عمل مثلاً رعایت بشود. این هم به لحاظ فنی و اقتصادی و آثار اقتصادی و بانکی و پولی‌اش، هم به لحاظ مسائل فقهی، شرعی و اخلاقی، نقش انگیزه و این که آیا می‌شود با ترکیب دو نوع قرارداد، کارکرد یک قرارداد نامشروع را مشروع کرد یا اینکه اصلاً ترکیب آن دوتا این نیست. این نامشروع است آن مشروع است. این هم یک تبیین فقهی لازم است و مفید است، و هم یک تبیین پولی و بانکی لازم دارد. مثلاً سود پس‌انداز که بانک داوطلبانه بدهد نه با قرارداد و الزامی، این اشکالی ندارد و ربا هم نیست اما اگر به قرارداد تبدیل بشود آن‌وقت سود سپرده‌های ثابت یا وام‌هایی که از بانک می‌گیرند، اینها آیا واقعاً طبق آن عقود شرعی عمل می‌شود؟ اگر طبق آن عمل بشود، مثلاً اشکال ندارد اما اگر نشود که خیلی وقت‌ها ممکن است نشده باشد و نشود، آن اشکال دارد. اگر شک دارد که این بانک، با این پول من، طبق قرارداد که مشروع است و ربا نیست، دارد عمل می‌کند یا نه؟ اینجا، مردم، مسئولیتی ندارند، مسئولیتش به عهده آن مسئولین است و نظام بانکی و حاکمیت است. بله اگر در یک جایی یقین دارید خلاف آن عمل می‌شود، آنجا بر شما حرام می‌شود، مگر این که مضطر باشید، ولی کسی واقعاً نمی‌تواند یقین داشته باشد مگر خود آن کسانی که در بانک هستند و خود مسئولین بانک هستند. آنها هم ممکن است گاهی یا طرف قراردادشان در یک قرارداد را ندانند.

10) نکته بعد این که باز باید برای افکار عمومی روشن بشود که همه اتفاقاتی که در بانک می‌افتد، قرض نیست که بحث ربا پیش بیاید. اکثر این قراردادها و این خدمات، اصلاً قرض نیست. بحث مضاربه، مُساقات، مُزارَعة، بحث شرکت، بحث وکالت، بحث امانت، بحث جُعاله؛ همه اینها قراردادهای مشروع است و جدا از بحث قرض و وام است و اینها ربطی به ربا ندارد. بعضی‌ها چون نمی‌دانند ربا چیست، هر چیزی که یک سودی به آن تعلق می‌گیرد فکر می‌کنند همه اینها ربا است. نه این‌طوری نیست. این هم باید روشن بشود که قراردادهایی که بانک‌ها تحت عنوان جُعاله یا شرکت یا وکالت، امانت، مُضارَبه، جُعاله و از این قبیل، اینها باید دقیق، هم مردم بدانند، هم خود نظام بانکی رعایت کند و طبق آن قرارداد شرعی عمل بشود. بله، اگر دیرکردی یا بدهی‌ای بود و مشکلاتی پیدا کرد، جبران و خسارت آن هم باز باید مطابق شرع باید یعنی آن خسارت، آن جریمه، آن مجازات هم باید منصفانه و عادلانه باشد و هم موردی باشد یعنی مورد به مورد، فرق می‌کند، کیلویی نیست! و الا صرف اینکه بگوییم بانک اسلامی یا بانک بدون ربا؛ و بعد به شکل‌های مختلف، در عمل گرفتار آن بشویم، این خلاف شرع و خیانت است به جمهوری اسلامی و یک عده‌ای هم فکر می‌کنند که هر نوع قراردادی مثلاً این‌طور است.

سعی می‌کنم بعضی دیدگاه‌های مجتهدینی که در حول‌وحوش انقلاب و بعد از انقلاب، مثل شهید بهشتی، شهید صدر، شهید مطهری، در باب مسئله بانک و ربا و وام و... بحث‌های اجتهادی کرده‌اند و معطوف به فقه حکومتی و نظام‌سازی است به آن‌ها هم اشاره می‌کنیم و نظر خودمان را هم عرض می‌کنیم و بعضی از اشکالاتی که به این آقایون شده است، اشاره می‌کنیم و پاسخ آن اشکالات را هم خدمت دوستان.ارائه می‌کنیم.

سؤال: دوستان پرسیده‌اند نسبت کاهش ارزش پول و تورم و جبران آن در مسئله قرض، چه بانک، چه غیربانک، نسبت آن با ربا چیست؟ کاهش ارزش پول، جبران کردن آن، مسئولیت بدهکار است یا نه؟ یک اختلاف‌نظری به لحاظ حقوقی بین فقها بوده و هست. یک نظر این است که مسئول کاهش ارزش پول، آن مقروض و بدهکار و وام‌گیرنده نیست. حالا چه شخص باشد، چه بانک باشد یا نهاد حقوقی یا شخص حقیقی یا حقوقی باشد و بنا بر این، تحت عنوان جبران کاهش ارزش پول، بیش از آن‌چه وام گرفته شده، مجبور کنیم که پس داده بشود، این عملاً ورود به یک قلمروی ربوی است.

بعضی فقها، بخصوص در این دوره متأخر که این مسئله و اعتبارات مالی، بیشتر مطرح شده و دارد قالب می‌شود بر بسیاری از معاملات از جمله قرض، در بازار جهانی و همه جا، هر چه جلوتر آمدیم این نظر تقویت می‌شود. اگرچه همچنان کسانی آن دیدگاه را دارند، این نظر تقویت شده است که جبران کاهش ارزش پول، ربا نیست چون ربا این است که یک زیادی، ظالمانه و ناحق، در مبادلات، دریافت یا پرداخت بشود، بر اساس معیار ارزش پول، به لحاظ عرفی و در عرف خاص آن امر که عرف پولی و بانکی است البته به یک توضیح تخصصی احتیاج دارد. و وقتی می‌گوییم ربا، زیاد گرفتن یا دادن، ناحق و ظالمانه است معنی‌اش این است که کاهش ارزش پول اگر بخواهد جبران بشود، این پرداخت و دریافت اضافی، ظالمانه نیست، بنا بر این، ربا نیست، چون معیار ربا و حرمت ربا را ظلم دانسته‌اند و وقتی ارزش پول وام داده شده، کاهش پیدا کند، طبیعی است که وام‌گیرنده عادلانه و منصفانه این است که آن را جبران کند. چون در واقع مسئله قدرت خرید است و عرف، عقلا و عرف جامعه هم این را می‌پذیرد، با عقل، عرفی و عقلایی که آن مبلغی که در مثلاً 20 سال پیش، 50 سال پیش، آن مبلغ، قدرت خریدش حفظ نشده است و معیار، قدرت خرید و حفظ حقوق افراد است، نه رقم و عدد و این تفاوتی است که در معیار بین این دو هست. معیار این است که آن کسی که قرض داده، باید اصل سرمایه و قدرت خریدش به او برگردد، رأس المال‌اش، سرمایه‌اش که قرض داده است برگردد، نه اینکه پشیمان هم بشود از اینکه قرض داده است و ضرر کند.

چه چیزی در ارزش اشیاء تأثیر می‌گذارد؟ چه چیزهایی دخالت دارند که ارزش، کاهش یا افزایش پیدا کند؟ منافعی که الان پس می‌دهی، همان نباشد که آن موقع به تو داده شده یا همان باشد یا چقدر کمتر و بیشتر است. منافع و خواص آن اشیاء، کارکردشان، اثر بیرونی و اقتصادی‌اش، در ارزش‌گذاری دخالت دارد. در بحث فقهی هم کالاها را به اینکه اینها مِثْلی هستند یا قیمی، تقسیم می‌کنند. آن تقسیم به مثلی و قیمی هم برای این بوده است که به هیچ‌کدام از دو طرف، اجحاف نشود. از این جهت، اصلاً آن تقسیم صورت گرفته است. آن تقسیم، نباید بهانه‌ای برای اجحاف به وام‌دهنده قرار بگیرد. یعنی قدرت خرید پول، تنها علت تمایل عرف و عُقَلا به پول است. اصلاً مردم چرا پول می‌خواهند؟ برای اینکه این پول، علامت میزان قدرت خرید است. اندازه قدرت خرید را تعیین می‌کند. آنی که رغبت به آن است که معیار مالیت و ارزش اقتصادی است، آن، قدرت خرید است. مردم به خاطر آن، دنبال پول هستند. به خاطر آن، پولشان را می‌خواهند نگه دارند، ذخیره می‌کنند، پس‌انداز می‌کنند که این قدرت خرید حفظ بشود، نه آن کاغذها. حتی اگر ارزش اقتصادی دو تا، دو طرف معامله، یعنی عِوَضَیْن، ارزش اقتصادی آن خریده‌شده و وجه پرداخت‌شده، عِوَض و مُعَوِّض، حتی اگر آن در مبادلات و در معاملات عیناً ذکر نشود، باز هم معیار که چه چیزی ظالمانه یا عادلانه است، چه زیادتی، ناحق و ربوی است؟ چرا پرداخت اضافی در معاملات، ظالمانه یا عادلانه دانسته می‌شود؟ به همان قدرت خرید، امکان انتفاع و مالیت برمی‌گردد. مالیت، علت رغبت آدم‌ها در حوزه بازار و اقتصاد و معامله به هر چیزی است. اگر کلمه ارزش اینجا به کار می‌رود، این در واقع برای تأکید است. یعنی چه؟ یعنی تنها معیاری که برای دریافت و پرداخت‌ها در مبادلات مالی است، مسئله کیل، ترازو، پیمانه، قسط، انصاف و عدالت مطرح می‌شود. همه اینها به این ظالمانه بودن یا نبودن برمی‌گردد و این معیار ظلم بودن یا نبودن، این قدرت خرید و ضرر و اِضرار است. یعنی استدلالی که این دسته از فقها به نفع این ایده که جبران کاهش ارزش پول به دلیل تورم، عادلانه است چه در قرض، چه در هر معامله یا هر قرارداد دیگری، ملاک این است. حالا سؤال؟ اگر ارزش پول، پایین آمده است، جبران کردن این کاهش، یک وجه اضافی باید ضمیمه بشود و این ظالمانه نیست و از تعریف ربا، موضوعاً خارج است.

اینجا، آن بحث مثلی و قیمی برای دوستانی که با این اصطلاحات آشنا نیستند، عرض می‌کنم. در بحث مکاسب و متاجر، بازار و معاملات، نظرات یکی نیست. مرحوم شیخ انصاری در مکاسب، آن وقتی که مکاسب می‌خواندیم، ایشان آنجا می‌گوید که فقهای ما در اینکه دقیقاً چه چیزی مثلی است، اختلاف‌نظر دارند و در این باب اِجماع نیست. یک نظر این است که آن چیزی که اجزاء آن به لحاظ قیمت، با هم مساوی باشد، آن مثلی می‌شود. در مباحث فقهی اختلاف‌نظر است. مسئله قطعی و اِجماعی نیست و هر دسته‌ای از فقها در این دو جریان، استدلال‌های عقلی و نقلی دارند اما اینکه پول قدیم، درهم، دینار که خودش طلا بود، نقره بود، ارزش داشت و خودش قابل معامله بود اگر آن را مثلی بگوییم اما پول امروز که اعتبار است، مثلاً خود آن کاغذ اسکناس، این خودش ارزش زیادی ندارد اما حاکی از یک ارزشی است، بنابراین، آن پول، مثلی بود اما پول فعلی، پول‌هایی که عمدتاً قراردادی و اعتباری است، اینها، قیمی است. در طول زمان، به خاطر تحولات اقتصادی، پول، قیمی شده است. یعنی با قیمتش مطرح است نه، عین خودش باید بیاید. یک کالای خاص نیست، قیمت، یعنی قدرت خرید. بنابراین اگر پول، دیگر مثلی نیست، این پول‌های اعتباری، قیمی است باید کاهش ارزش پول حتماً جبران بشود و این اصلاً ربا نیست. پول قبلاً خودش، درهم و دینار، سکه، طلا، نقره، اینها بود، اما الان پول خودش، مستقلاً ارزش اقتصادی ندارد، مگر به عنوان قدرت خرید. پول، علامت قدرت خرید است، اندازه قدرت خرید است و دیگر در طول زمان الان این پول، یک کالای قیمی است، نه کالای مثلی. بنابراین وقتی که می‌خواهی بدهی‌ات را برگردانی باید به قیمت آن روزی که قرض کرده‌ای بپردازی. نه اینکه این، همان است، دارم می‌دهم. نه، این، آن نیست. آن، یک قدرت خریدی بوده است، الان، آن قدرت خرید، این نیست که تو داری می‌دهی. اینجا پولی که مثلی بوده الان قیمی شده است. کالای مثلی و قیمی در فقه، خیلی ثمره دارد در این قضیه که اینها را ربا بدانی یا ندانی و در مسئله بازپرداخت دیون و وام، خیلی اثر دارد. آن وقت ملاک اینکه چه چیزی قیمی یا مثلی است، آیا خواص اشیاء است؟ منافع آن‌هاست؟ میزان فایده‌شان برای فرد یا جامعه است؟ یعنی فلسفه تقسیم‌بندی کالا به این دو قسم، چه بوده است؟ و بعد، بگوید الان این پول‌های اعتباری، اینها الان جزو اشیاء مثلی است یا قیمی؟ این هم یک اختلاف است که بین فقها پیش می‌آید. این است که پول قدیم، اگر مثلی بود، این پول جدید که اعتباری و قدرت خرید است این دیگر قیمی است، نه مثلی. حالا عرض کردم، معنی دقیق‌تر این یک مقداری توضیحات تخصصی‌تر، فقهی و حقوقی لازم دارد و از آن طرف هم، آثار آن در مسائل مبادلات اقتصادی و بانک، از زاویه دیگری باید به آن پرداخت. حالا اگر فرصت شد، دوستان در این باب، سؤالی، ابهامی، نکته‌ای داشتند یا نظری داشتند، در یک جلسه دیگر می‌توانیم به این بحث بطور دقیق‌تری وارد بشویم و دیدگاه آقایون را بازخوانی کنیم و مورد نقد و بررسی قرار بدهیم.

یک عده‌ای ملا‌لغتی گاهی کلاه شرعی درست کرده‌اند که وقتی این‌جا وام می‌دهیم دوتا اتفاق افتاده است. یکی خود وام است، آن اصل وام برای خود آن پول، قرض بوده، و چیز اضافی از تو نمی‌خواهیم اما اتفاق دوم، سودی که می‌گیری اینها، دوتا چیز است، اصل نیت، آن اولی بوده که مشروع بوده و این وام و قرض درست است و این معامله صحیح است. بخش دوم آن که غیرصحیح است و ربا می‌شود کار دیگری است. آن دریافت سود یک هدف دومی است. می‌خواهند این را به دو بخش تجزیه کنند و بگویند آن بخش اول چون سالم و درست است و اشکالی ندارد آن باعث می‌شود که اصل این معامله و وام مشروع باشد ولی سودی که از آن می‌گیری، نامشروع باشد! خب این هم یک جور کلاه شرعی است و وقتی کسی به کسی قرض می‌دهد که یک هدف بیشتر ندارد. اگر داری قرض می‌دهی برای اینکه بیشتر پس بگیری، یک هدف داری و آن ربا است. اگر می‌دهی که به همان اندازه بگیری، این هم یک هدف و یک تعریف دارد و آن قرض است. دیگر نمی‌شود یک چیزی هم قرض باشد، هم ربا. اگر سود ندارد، باز هم تو حاضری وام بدهی خب، تو رباخوار نیستی. ما اینجا دوتا چیز نداریم. یک مطلوب است، نه دو تا مطلوب. هدف اصلی در قرض و در قرض‌الحسنه کمک و خدمت به برادر دینی و یک انسان گرفتار است. هدف اصلی در قرض ربوی، ربا است، نه وام دادن. هدف سود است. اگر ربا باطل است که شرط است خب آن مشروط که خود قرض است، آن هم باطل است. نمی‌تواند بگویید آن قرضش درست است، سودش حرام است. نه، وقتی که اینها را از هم تفکیک کردی می‌گویند شرط، فاسد است اما مشروط و خود عقد، صحیح است. ما یک چنین بحثی در اصول فقه داریم که آثار فقهی مهمی هم دارد این است که آیا شرط فاسد، مُفْسِدِ عَقْد است یا نه؟ وقتی شرط فاسد، شرط نامشروعی برای یک قرارداد می‌گذاری، آیا فقط این شرط باطل و فاسد است یا خود آن مشروط و قرارداد هم فاسد و باطل است؟ اگر گفتی که موجب فساد، اصل آن قرارداد است یعنی اصل آن قرارداد وام‌تان هم باطل است چون شرط آن که یک شرط ربوی بود، این دیگر اصلاً قرض نبود، بلکه ربا بود.

سود گرفتن از وام هم، یک شکل ندارد اشکال مختلفی دارد. همه اشکال آن حرام است. عرض کردم اگر برای جبران تورم و کاهش ارزش پول است که طبق این نظر، آن اصلاً ربا نیست، ظلم نیست، آن عین عدالت است. آن تضمین قدرت خرید است که البته باید موضوعاً تا حُکماً محاسبه دقیق تخصصی- فنی داشته باشد تا حکم آن مشروعیّت پیدا کند و ما حجت شرعی و عقلی باید داشته باشیم. هر نوع جبران، هر نوع کاهشی به هر میزانی عادلانه نیست. ممکن است به این اسم هم در حوزه معاملات ربوی و از جمله قرض ربوی بِغَلتیم. هر نوع سود گرفتن و سود تراشیدن از وام، به اسم‌های مختلف، همه‌اش ربا است و اصلاً عین احادیث ما است که هر قرضی، هر وامی که سودآور باشد، فاسد و حرام است. این روایات در منابع شیعه و سنی مکرر ذکر شده است ولی متأسفانه در هر دو مذهب هم، کسانی دنبال کلاه شرعی بودند و هستند. حالا روایات، زیاد است. از جمله، بعضی روایت هم که اینجا ذکر شده است یکی- دوتا را عرض کنیم که روشن بشود خط قرمز بسیار شفاف و محکمی برای این مسئله تعریف شده است که وام و قرض اسلامی، نباید هیچ نوع بازگشت اضافی‌ای داشته باشد. حالا در وام و غیر وام، هر شرطی که برای وام‌دهنده بخواهد یک سودی را تعریف یا تضمین کند یا یک‌جوری توجیه کند همه اینها باطل، ممنوع و حرام است. اینجا بعضی‌ها گفته‌اند ببینید مطلق است یعنی در روایات مطلق گفته است این که تورم و قدرت خرید کم شده یا بیشتر شده است، اینها نمی‌تواند دلیلی باشد که یک پول اضافی از وام‌گیرنده بگیری - که عرض کردم- فقهایی که با این مخالف هستند توضیح داده‌اند که این اصلاً موضوعاً ربا نیست و جبران تورم با این قضیه فرق می‌کند.

خب روایاتی است که هر دو دسته از فقها به آن استناد کرده‌اند. پیامبر اکرم(ص) شیعه و سنی نقل کرده‌اند که فرمودند هر نوع قرض و وامی که یک منفعت و سودی بیاورد و باعث سود بشود، این «وَجْهٌ مِنْ وُجُوهِ الرِّبَا» این یک شکلی از ربا است، اسم آن را هر چه می‌خواهید بگذارید. یعنی هم وام و آن قرضی که داده‌ای زیر سؤال رفته و نامشروع، ربا و حرام است. فقط سودش حرام نیست. کل وامی هم که می‌دهی و می‌گیری، آن هم حرام است، هم سودش حرام است، هم اصل آن باطل و فاسد و حرام است. یا روایتی که از امام صادق(علیه‌السلام) این‌جا در این متن نقل شده است که راوی می‌گوید که من از امام صادق(علیه‌السلام) فرمودند به هیچ وجه درست و مشروع نیست «إِذَا کَانَ قَرْضًا» قرض و وام، یک قاعده کلی و یک خط قرمز دارد و آن اینکه قرضی که «یَجُرُّ شَیْئًا» قرضی که می‌دهی و بعد سودی می‌گیری و سود می‌بری «لا یَصْلُح» این، درست و جایز نیست. یعنی هم سودش حرام است، هم اصلاً خود آن معامله و قرض «لا یَصْلُح» است کل قرض حرام و باطل است که حالا بعضی‌ها گفته‌اند «لا یَصْلُح» یعنی حرام است، بعضی‌ها گفته‌اند «لا یَصْلُح» به معنی حرام نیست بلکه مثلاً مکروه است. حالا هرچه که باشد، این روایت دارد می‌فرماید که قرضی که شرط ربوی در آن شده است حرام است. بعضی‌ها گفته‌اند مکروه است «لا یَصْلُح» یعنی مکروه. اگر فرض کنیم این به معنی کراهت باشد، معنی‌اش این می‌شود که شرط سود نکرده، ولی آن وام‌گیرنده، خودش به دلخواه خودش، یک سودی بدهد به آن کسی که به او قرض داده بوده، می‌فرمایند این حرام و باطل نیست، چون شرط نبوده است، مجبور نیست که بدهد بلکه خودش دلش خواسته اضافه بدهد، ولی باز هم مکروه است؛ که حالا اگر این باشد ربطی به این بحث ما الان ندارد. یا در حدیث دیگری که فرمودند: «لَا یَصْلُحُ ذَلِکَ لِأَنَّهُ قَرْضٌ یَجُرُّ مَنْفَعَةً» هر قرضی که منفعت و سودی را جلب کند، این، مشروع نیست. از امام باقر(علیه‌السلام) نقل کرده‌اند: «کُلُّ قَرْضٍ جَرَّ مَنْفَعَةً فَهُوَ رِبًا» هر نوع قرض و وامی که سود داشته باشد این، ربا است. قرض‌الحسنه، یعنی همان مقداری که داده‌ای، همان مقدار برگردد. اختلاف در چیست؟ در اینکه همان مقدار بدهی، همان مقدار برگردد یعنی همان مقدار قدرت خرید یا همان مقدار وجه و عدد و رقم؟ این اختلاف است و الا فقها سر این قضیه، اختلاف ندارند. بحث سر "همان مقدار" است یا اینکه «جَرَّ مَنْفَعَةً» آیا این منفعت اضافی بر پول است یا جبران همان مقدار است؟ این بازپرداخت همان مقدار و همان قدرت خریدی است که قرض گرفته‌ای، همان را داری پس می‌دهی، عدد و رقم آن به خاطر مثلاً کاهش ارزش پول تغییر کرده است.

خب طبق این روایات، کل وام ربوی فاسد است. اصلاً نقل و انتقالی صورت نگرفته است. اگر اصل یا سود این این پول را برداری یا برگردانی، همه حرام است و آن کسی هم که وام گرفته، باید فوری برگرداند، مالک آن وام نشده و ضامن آن است. از این باب ما روایات و احادیث زیاد داریم. این که گفته‌اند این روایات، این‌جوری می‌گویند مطلق است. اِجماع هم که بوده، یعنی اِجماع هم تا قبل از این دوره‌های متأخر یا اِجماع یا مشهور نظر فقها، همین بوده است که هر نوع اضافه‌ای ربا است، ولو مطلق است و شامل این کاهش ارزش پول هم می‌شود. اِجماع هم داریم. جواب این است که این، اضافی نیست، این همان قدرت خرید است که دارد برمی‌گردد و ثانیاً، اِجماع هم، چون اِجماعِ مدرکی است، یعنی اِجماع با استناد به این روایات بوده است، این اِجماع برای ما، حجت نیست، چون معلوم است که به خاطر این روایات، این اِجماع اتفاق افتاده است. ما مجتهد هستیم و داریم به این روایت رجوع می‌کنیم. این اِطلاق در این روایات نیست یعنی این روایات در مقام بیان این اِطلاق نبودند، چون اصلاً این صورت مسئله نبوده است و الان آمده، مطرح شده است.

یکی هم مسئله راه‌های تخلص از ربا و راه‌های فرار از ربا است. حالا اسم آن را کلاه شرعی بگذاریم یا بگوییم مفرّ شرعی؛ چون هر دو مورد هست. کلاه شرعی وقتی است که می‌خواهی ربا بگیری و بدهی، اسمش را عوض می‌کنید و یک قانونی و یک حکم شرعی را پیدا می‌کنید و با سوءاستفاده از ظاهر یکی، دو سند شرعی، به روح آن احکام، به روح قرآن و سنت و به خلاف صریح بسیاری دیگر از آیات و روایات، تجاوز می‌کنی، در برابر او بَغْی و شورش می‌کنی و از یک وسیله مذهب، علیه خود مذهب و روح وحدت مذهب استفاده می‌کنی. کلاه شرعی است، می‌خواهد ربا بگیرد، اسم آن را عوض می‌کند.

این تعبیری که حضرت امیر(سلام‌الله علیه) در نهج‌البلاغه دارند می‌گویند: می‌خواهد رشوه بگیرد، اسم آن را هدیه می‌گذارد. می‌خواهد ربا بخورد، اسم آن را فلان می‌گذارد. می‌خواهد فلان کار را بکند اسم آن را جایزه می‌گذارد یا اسم آن را تألیف قلوب می‌گذارد! اینها که فریب و کلاه شرعی است، خیانت است و این شیعه لندنی و سنی‌های آمریکایی، اسلام آمریکایی، از این شیوه‌ها خیلی استفاده می‌کنند و کرده‌اند، چنان که کسانی می‌خواهند سوءاستفاده از یک ماده قانونی و ندیدن قوانین دیگر و قانون اساسی و از یک قانون، علیه کل قانون و نظام قانونی و عدالت سوءاستفاده کنند. این یک بحث است.

یک مسئله دیگر است اما آن درست است. یعنی ما روایات و مواردی هم نقل شده که در یک مواردی هم اگر مجبور و مضطر شدید، می‌توانید این را به یک چیزی ضمیمه‌ای کنید که مثلاً صریح ربا نباشد. آن مربوط به کسانی نیست که می‌خواهند سوءاستفاده کنند. آن مربوط به موقعیتی است که شما مضطر هستید گیر افتاده‌اید، اکل‌میته است و راه دیگری ندارید. آنجا هم می‌فرمایند: تَجَرّی نکن، صریح نگو که بله این ربا است ولی من این کار را می‌کنم. نه. یک چیزی، یک آبراهه‌ای کنارش باز کن که یک وجه و توجیه شرعی داشته باشد، هم به لحاظ اخلاقی و معنوی و نیت؛ و هم به لحاظ آثار وضعی‌اش و هم به لحاظ آثار اجتماعی‌اش؛ یک‌جوری آن را یک وجه شرعی ضمیمه‌اش کن که تعارض مستقیم و سینه به سینه با قانون شرع و ارتکاب علنی و صریح یک گناه بزرگ مثل ربا نباشد. آن موارد و چند روایت، اگر هم راجع به سند و دلالت آنها، کسی مسئله‌ای نداشته باشد و بپذیرد، آن برای توجیه ظلم و گناه و فساد نیست، برای فرار از تجرّی و مخالفت صریح و عُریان با شرع است و مخصوص به موارد واقعاً و کاملاً اضطراری است که حالا شما مجبور شدید این کار را بکنید مثل اینکه شما می‌گویید من الان از تشنگی در بیابان دارم می‌میرم، آبی در اختیار نیست، یک مقدار شراب است. خب اگر داری می‌میری، دیگر خوردن آن شراب برای تو، در این شرایط خاص، تا وقتی که وضع، این است حکم آن عوض می‌شود. اینجا مسئله اهم و مهم پیش می‌آید. خوردن آن به اندازه رفع عطش که نمیری، فقط به آن اندازه و در آن شرایط، موقتاً برای تو دیگر حرام نیست و حلال می‌شود. تَخلُّص از گناه این است که آنجا هم، نیت و هدف این باشد که خدایا من به قصد شراب که حرام است این را نمی‌خورم بلکه برای نجات جان در حد ضرورت و حداقل می‌خورم فقط به عنوان مایع بودن آن که از تشنگی نمیرم. همین. نظر به شراب بودنش ندارم. ممکن است بگویید چه فرقی دارد که شما، نظر و نیت‌تان چیست؟ بالاخره این را خوردی، این کار را کردی، اضافه گرفتی! خیلی فرق دارد. اولاً، شرایط عادی نیست و اضطرار است. ثانیاً دائمی نیست، موقتی است. ثالثاً واقعاً به قصد مخالفت با حکم خداوند انجام نمی‌شود. قصد فریب‌کاری و کلاهبرداری نیست و دیگر اینکه اصلاً یک حکم ثانوی است. این مورد خاص، به خاطر یک مسئله اهم که اهمّ آن هم شرعی است، نه غیرشرعی. آن هم اجازه شرعی دارد. منتها، همان را هم نگو من الآن شراب می‌خورم. بلکه بگو من این مایع را نه به خاطر شراب بودن و نیاز بدن من در این لحظه خاص که امر دایر بین مرگ و زندگی است، با اجازه شرع و شارع این را می‌خورم. این خیلی فرق می‌کند. چون عمل ما فقط آثار بیرونی و فیزیکی‌اش مهم نیست، به همان اندازه بلکه مهم‌تر، آثار درونی و روحی و روحانی‌اش است. آن، حُسْن و قُبْحِ فاعلی است که برای ما می‌ماند. آن نیت مهم است که ما با یک عملی داریم از کمال و تکامل ساقط می‌شویم، از نور دور می‌شویم یا داریم به خداوند نزدیک می‌شویم؟ اصل اینکه من دارم با حکم خداوند مخالفت می‌کنم یا نه؟ خود این نیت و انگیزه فوق‌العاده مهم است.

ببینید اصل آن چه‌طور است؟ اگر یک کسی نمی‌داند در یک ظرفی شراب است یا این مثلاً نجس است، فکر می‌کند آب سالم، پاک، آشامیدنی و حلال است آن را می‌خورد. بعد، معلوم می‌شود این شراب بوده است. این شخص با اینکه شراب خورده اما شراب‌خوار نیست، گناهکار نیست. در صورتی که کوتاهی عمدی نکرده، گناهکار نیست. حالا اگر یک کسی در یک ظرفی آب است ولی او فکر می‌کند شراب است و به قصد شراب آن را می‌خورد ولی آن آب است - یک کسی دنبال شراب می‌گشت شراب نبود، به او یک کمی آب دادند، این آب را خورد فکر کرد شراب است، بعد واقعاً هم مست کرد زد در و دیوار را شکست و فحش می‌داد و... – حالا اگر آب را به قصد شراب بخوری، این گناه است. درست است شراب نخوردی اما تو شراب‌خواری چون به قصد شراب را آن آب را خوردی. این گناه حساب می‌شود. یک گناه است ولو گناه سُلوکی. یک تجرّی است. یک انگیزه سیاه و پلیدی است. مسئله نیت این است.

در باب ربا و غیر ربا هم همین‌طور است. تخلّص از ربا چیست؟ کلاه شرعی چیست؟ کلاه شرعی، کلاه شرعی است خیانت و گناه است، فریب‌کاری است اما تخلّص از ربا، مربوط به موارد خاص، موقت، محدود، اضطرار و نه با نیت ربا بلکه با این نیت. این در مورد خاص و بطور مقطعی و اضطراری است. مثل اکل‌میته است که شما از گرسنگی دارید می‌میرید می‌توانید گوشت خوک هم بخورید! اینجا بین نیت‌ها تفاوت است. نیت، حتماً اثر دارد و آن قیدی که می‌آوری برای فریب خداوند و مؤمنین و خودت نیست بلکه برای این است که به خودت، به مخاطب، به جامعه و از همه مهم‌تر به محضر خداوند اعلام کنی که من قصد مخالفت ندارم، برای من حلال و حرام پول، ظلم و عدل مهم است و به آن اعتنا می‌کنم.

و اما در مورد بانک‌ها چه؟ بانک هم اگر بخواهد از مشتری‌اش کلاهبرداری کند، یا مشتری از بانک کلاهبرداری کند، با این قبیل کارها یا قراردادهای صوری، آن هم شامل همین مسئله است.

اما اینکه آیا سود، هر نوع سودی از سرمایه در وام و غیر وام، در معاملات با بانک‌ها، آیا اینها همه لزوماً ربا و حرام است؟ پاسخ این بود که نه. موارد آن ربا است و آنها در قانون بانکداری ما و در قانون نبوده، ولی در بیرون به خاطر بی‌دقتی، عدم نظارت و بی‌حساب‌کتابی و عمل نکردن به قانون اتفاق افتاده است. یک وقت این است که آیا می‌شود که سود سرمایه‌ای باشد اما ربوی و ربا نباشد؟ بله، می‌شود.

والسلام علیکم و رحمة الله