صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

عرض سلام خدمت خواهران و برادران عزیز دارم.

تشکر می‌کنم که دوستان به این جلسه دعوت کردند و بخصوص این که من چند سال است می‌خواستم خدمت شما به دانشگاه کردستان بیایم ولی توفیق نشده بود حالا که گذار دوستان به این‌جا افتاده، گفتم توفیقی است که خدمت شما بیایم و چند نک ته‌ای را با هم گفتگو کنیم.

همیشه سقوط انقلاب‌ها علنی و ناگهانی و به روش خشن صورت نمی‌گیرد که همه بفهمند این انقلاب تمام شد و مثلاً ضد انقلاب به صحنه آمد. بلکه بسا به تدریج دچار تغییر ماهیت بشود تغییر جنسیت، تغییر جهت بدهد شعارهایش به تدریج عوض بشود مبادی و غایات و ارزش‌ها و روش‌های آن، و در عین حال صریح اعلام نشود و کسی هم خیلی متوجه نشود. بنابراین به یک شاخص‌هایی برای تعریف ماهیت این انقلاب، بخصوص که وزن فرهنگی، عقیدتی، اخلاقی، هسته اصلی ماهیت آن است. از قبل از پیروزی انقلاب تا همین الآن تلاش‌هایی در خارج و داخل کشور می‌شود گاهی با ادبیات دینی و گاهی ضد دینی، نیمچه دینی که طبق هر کدام از این‌ها یک تعریف دیگر پیدا می‌کند. ماهیت آن، مبدأ آن، علت آن، نتایج آن زیر و رو می‌شود و بخشی از تغییرات به چشم نمی‌آید و برخی به چشم می‌آید. ما راجع به این قضیه باید حساس باشیم. کسانی که می‌خواهند مسیر انقلاب را تغییر بدهند اول به شما می‌گویند که دیگر امام تمام شد خدا ایشان را بیامرزد! حرف‌هایش هم برای آن موقع بود. این خط قرمزی است که محکم باید جلوی آن باستیم، رجوع کنید و بازخوانی کنید ارتباط آن با مبانی اصلی فکری و دینی روشن باشد و ارتباط آن با وضعیت امروز ایران و جهان روشن باشد.

مدام یک کسانی می‌آیند و یک تحلیل‌هایی را از انقلاب اسلامی و شعارها، مبادی و اهداف آن ارائه می‌کنند که هیچ سندی هم برای آن ندارد ادعاست. و طبق این ادعا تعریفی از انقلاب اسلامی و جخمهوی اسلامی ارائه می‌دهند که بعد بر اساس آن تعریف بتوانند منافع و اهداف خودشان را پیش ببرند و گاهی یک چیزی می‌گویند ماها جدی می‌گیریم خودشان هم این‌قدر جدی نمی‌گیرند یعنی خودشان در عرصه مباحث خودشان با این تعاریف و اصول، خیلی خودشان پایبند نیستند و این‌ها را بیشتر برای ما می‌گویند. و طوری هم می‌گویند که وقتی خلاف آن درآمد و نقض شد بشود گفت که یک قرائت دیگری از این مطلب مد نظر بود! خلاصه معمولاً پاسخگوی تحلیل‌ها هم نیستند همانطور که تحلیل‌های مادی در مورد انقلاب اسلامی نقض شد. می‌گویند یک کسی آزمون و امتحان داشت به او گفتند یک مطلبی را بخوان گفت من خواندن بلد نیستم ولی نوشتن بلدم! برعکس این که همه می‌گویند ما نوشتن را بلد نیستیم ولی خواندن را بلد هستیم. او گفت من خواندن را بلد نیستم ولی نوشتن را بلد هستم. گفتند خب یک قلم کاغذ بیاورید بنویس. او هم قلم و کاغذ برداشت و چیزهایی را خط خطی کن، بعد به او گفتند خب چه نوشتی؟ گفت من عرض کردم که خواندن بلد نیستم! برداشت یک جفنگیاتی را خط خطی کرد و بعد گفت من خواندن بلد نیستم. حالا بعضی‌ها نوشتن بلد هستند، خواندن بلد نیستند. یعنی یک تحلیل‌هایی در مورد مسائل می‌نویسند بعد که می‌گوییم خودت بخوان، خودش هم درست نمی‌تواند بخواند چون چیز خواندنی نیست یعنی تحلیل‌های من درآوردی راجع به این مباحث صورت می‌گیرد. یک کسانی از منظر مادی طبیعتاً انقلاب‌ها را بطور عام و انقلاب اسلامی را بطور خاص تحلیل کردند که من نمی‌خواهم آن‌ها را مفصل اشاره کنم فقط یک اشاره بکنم مثلاً نظریاتی که راجع به انقلاب‌ها و بطور خاص انقلاب اسلامی ارائه شد همه این‌ها بخشی از واقعیت را، معمولاً بخش‌های قشری از واقعیت انقلاب را گزینش می‌کردند و بقیه را نادیده می‌گرفتند. همان بخش را هم معمولاً به یک تفسیر قشری و مادی در آن اکتفا می‌کردند. بارها دیدید که می‌گفتند چرا در ایران انقلاب شد؟ انقلاب دینی به رهبری امام(ره) که اصلاً کسی منتظر چنین انقلابی نبود. نه دوست نه دشمن اصلاً چنین اتفاقی در دنیا را تصور نمی‌کردیم. بعد که افتاد آمدند تحلیل‌های مادی غلط کردند. من نمی‌گویم بُعد مادی نداشته، بُعد مادی و معنوی همه چیز مخلوط بوده است اما یکی‌اش در فرهنگ دینی یکپارچه است اما در تمام انقلاب اسلامی با این که ظلم مادی شده بود محرومیت مادی در کشور زیاد بوده اما در تمام راهپمایی‌ها و تظاهرات سال 57 تا قبل از آن، هیچ شعار مردم، شعار مادی نبود. یعنی اصلاً یک تظاهرات و راهپیمایی نیست که شما بگویید مردم شعار می‌دهند نان، مسکن و آسفالت خیابان. اصلاً چنین چیزهایی نبود با این که محرومیت خیلی بود یعنی الآن جامعه در این سی‌وهفت – هشت سال خیلی فرق کرده، سطح رفاه و آبادی و امکانات، اصلاً قابل مقایسه با آن موقع نیست. روستاهای ما چه وضعی داشت؟ شهرهای ما و محلات پایین شهرها چه وضعی داشت؟ ولی اصلاً مردم شعار مادی نمی‌دادند. برادری، برابری حکومت عدل علی. یا استقلال آزادی حکومت اسلامی و از این قبیل بود. و ابعاد مادی هم حتماً دخالت دارد. اصلاً مادیت و معنویت را انقلاب اسلامی تفکیک نکرد و گفت هر دوی این‌ها در یک سطح هستند به مادیات هم از منظر معنوی نگاه می‌کنیم در عین حال معنویات را هم دنبال مابه‌ازای مادی آن هستیم. اصلاً تفکیک ماده از معنا، شبه‌سکولاریزم همین است یعنی مادیات یک چیز هستند و معنویات یک چیز است! این‌ها امر قدسی است و این‌ها امر عرفی است! تفکیک دین از سیاست، تفکیک اقتصاد از اخلاق، همه همین‌طور است. این تفکیک در انقلاب اسلامی زیر سؤال رفت اما در عین حال ببینید همه شعارها در هر نهضتی ممکن است باشد منتهی باید ببینید کدام ریشه است؟ کدام ساقه؟ کدام شاخه؟ کدام برگ و میوه؟ جای این‌ها را با هم عوض نکنید. اصلاً شناخت نه فقط یک انقلاب، یک جامعه، بلکه یک مکتب همین‌طور است. مثلاً به شما راجع به اسلام بگویند که شما اسلام را به عنوان یک مکتب، یک دین، یک مذهب، معرفی کن خب اسلام احکام بسیاری دارد، اخلاقیات و ارزش‌های بسیاری دارد، معارف بسیاری دارد، بعضی‌هایش خیلی مهم هستند، مبنایی‌اند، بعضی‌هایش کمتر مهم هستند. اهمیت این‌ها، جدول‌بندی این‌ها، مثلاً اسلام هم گفته توحید و عدالت، و هم می‌گوید ناخن‌هایتان را بگیرید مثلاً دست‌هایتان را قبل از غذا بشویید و بعدش مسواک بزنید و... خب همه این‌ها احکام اسلامی است ولی مگر همه این‌ها به یک اندازه اهمیت دارند؟ یا مثلاً مستحب است انگشتر عقیق داشته باشید، تازه همه واجبات هم به یک اندازه نیستند. این که تمام این‌ها را یک جا و یک کاسه دیدن، اصلی – فرعی کردن در اشتباه، و این که یک چیزهایی که خیلی مهم است پایین باشد و یک چیزهایی که کمتر مهم است بالاتر برود، قضیه را عکس کنید و اسلام را معکوس ببینید و نپرسید این‌ها از کجا شروع شد؟ نقطه شروع آن کجا بود؟ چه چیزهایی مهم‌تر است؟ آن وقت در فهم و تفسیر یک دین و یک جامعه و یک انقلاب و حتی یک شخص دچار اشتباه می‌شوید. یک شخص هم در طول 24 ساعت، رفتارهای مختلف و مطالبات مختلفی دارد ولی همه این‌ها به یک اندازه مهم نیست کدام‌ها مهمتر است؟ کدام‌ها اصل و کدام‌ها فرع است؟ از شناخت یک انقلاب باید این‌ها را تشخیص داد و الا حتماً مسائل اقتصادی هم دخالت دارد بی‌عدالتی و... مردم می‌پرسند این همه پول نفت، آن موقع که جمعیت ایران نصف الآن هم کمتر بود، الآن نزدیک 80 میلیون است ولی آن موقع نزدیک سی و چند میلیون بود، آن وقت روزی 7 تا 9 میلیون بشکه نفت صادر می‌شد! و از آن طرف مستشارها و دیگران. با وجود این یک عالمه شما حلبی‌آبادها، فاصله‌های شدید طبقاتی را داشتید الآن هم محرومیت هم هست ولی واقعاً قابل مقایسه با آن موقع نیست. کسانی که آن‌ها را دیدند می‌فهمند که این‌ها قابل مقایسه نیست با این که جمعیت دو برابر، تحریم و مشکلات است که حالا نمی‌خواهم وارد این مسائل بشوم.

ولی تحلیل‌ها را فقط به جنبه‌های مادی آوردن که یک عده می‌گفتند مردم تحت فشار مادی و اقتصادی بودند گرسنه بودند انقلاب کردند و یک عده هم باز عکس آن را تحلیل می‌کردند که نه، اتفاقاً فروش نفت بالا رفته و پولی به کشور سرازیر شده بود و در آن چند سال یک رفاه نسبی اجمالی پیدا شده بود یک کم شکم‌های مردم سیر شد که انقلاب کردند! هر دویش را گفتند. هم گفتند مردم چون خیلی گرسنه بودند انقلاب کردند و هم گفتند مردم یک سیر شدند شکم‌هایشان پر شد و خلاصه فیل‌شان یاد هندوستان کرد و شورش کردند و اوضاع را بهم ریختند تحمل آن رفاه را نداشتند. جالب است گاهی هر دویش هم از زبان یک بلوک تحلیل سیاسی، و هر دویش هم تحت عنوان تحلیل آکادمیک دانشگاهی بحث می‌شود که بله جریان طبقات اقتصادی عوض شد آن موقع محافظه‌کارانی پیدا شدند اصلاحات ارضی چه نقشی داشت؟ تجارت خارجی در انحصار بود طبقات متوسط جدید و بازار چگونه تحول پیدا کرد؟ آیا ضریب ثبات سیاسی و اجتماعی بالا رفت یا پایین رفت؟ نیروی رادیکال مذهبی را نتوانستیم کنترل کنیم، حواس‌مان پی کمونیست‌ها رفت و از مذهبی‌ها پرت شد. به قدر کافی سرمایه‌داران خارجی و داخلی را تشویق نکردیم. به قدر کافی طرح‌ها در بازسازی اقتصادی و نظامی حاکمیت درست پیش نرفت و اختلاف در طرح‌ها شدید بود که بخشی از این حرف‌ها واقعیت دارد ولی اصلاً مهم نبوده و تأثیری نداشته است. بخشی حتی تا این حد واقعیت ندارد. بخشی چرا واقعیت دارد ولی یکی از صد عامل ممکن است بوده باشد ضمن این که اصلاً باشد چه چیزی را ثابت می‌کند؟ اثبات شیء نفی معلّا نمی‌کند. حتی اگر ثابت کردید یک عنصری بوده معنی‌اش این نیست که عوامل دیگری نبوده. خیلی تلاش کردند این تئوری‌های موجود راجع به انقلاب‌ها را که به اصطلاح انقلاب‌های دیگر که غالباً همه انقلاب‌ها مادی بودند برای آن‌ها ساخته بودند تطبیق بدهند و تحمیل بکنند بر انقلاب اسلامی که حالا نمی‌خواهم وارد نظریه‌های انقلاب بشویم.

دهه فجر است سالگرد انقلاب است از این جهت می‌خواهم به این قضیه اشاره کنم که تلاش‌هایی برای تطبیق آن شد که انقلاب اسلامی هم مثل بقیه انقلاب‌هاست. بعد دیدند جور درنمی‌آید. فرض کنید نظریه منحنی جیم، در مورد انقلاب‌ها. دیویس یکی از نظریه‌پردازهای انقلاب‌هاست جیم‌دیویس یک تحلیلی راجع به انقلاب‌های مادی در عالم بحث می‌کرد و قبل از او لگروس بود که بررسی کرد تأثیر پیشرفت و رکورد اقتصادی در انقلاب فرانسه، که اول یک پیشرفت اقتصادی اتفاق افتاده، بعد رکورد اقتصادی شده، این که منحنی اقتصاد یک مرتبه از بالا به پایین آمده، این باعث شد که آن‌جا انقلاب شد. و از این تعابیر. مثلاً تحت این تحلیل لگروس، طبق یک تحلیل این بود که در فرانسه بعد از یک رکود اقتصادی شدید بعد از پیشرفت اقتصادی اتفاق افتاد بنابراین تعمیم بدهیم که این همه انقلاب‌ها از جمله انقلاب ایران هم باید همین‌طوری تحلیل بشود. دیویس هم همین را می‌گفت که منحنی جیم به آن می‌گویند یعنی همه چیز فقط تحلیل اقتصادی دارد که یک دوره رشد اقتصادی چشمگیر بوجود می‌آید بعد یک دوره کوتاه‌تر و افت و کُند و رکود اقتصادی، این‌ها باعث شورش و انقلاب می‌شود. بر همین اساس آمدند انقلاب مشروطه را هم بحث کنند در حالی که واقعاً انقلاب مشروطیت هم برخلاف تعابیر غیر دینی که بعدها از آن شد، این جنبش که دینی بود اولین شهید آن طلبه بود، متدین از بازار و مسجد و خیابان آمدند، با فتوای علما آمدند به رهبری علما آمدند منتهی بعداً مصادره شد و اتاق رهبری این نهضت توسط عوامل انگلیس و دیگران و دربار غصب شد یک مرتبه تغییر ماهیت داد و به جای این که عدالت و آزادی و مردم‌سالاری دینی بیاورد قاجار را به پهلوی تبدیل کرد! یک رژیم بدتر، دیکتاتورتر، دست‌نشانده‌تر، وابسته‌تر و بی‌دین‌تر سر کار آمد که کشور را غارت بکند. چرا؟ برای این که انقلاب درست مدیریت نشد. ملاک‌هایش درست تبیین نشد به قدر کافی نتوانسته بود تبیین کند و افکار عمومی را تا آخر نتوانست مدیریت کند. به قدر کافی مبانی شفاف‌سازی نشده بود و لذا خود انقلابیون حتی خود علمای دین با همدیگر درگیر شدند. دو – سه دسته شدند و بعد دیگران آمدند از این شکاف و فاصله استفاده کردند و حکومت و انقلاب را و بعد حکومت را دزدیدند هم استبداد بدتر شد و هم استعمار بدتر شد. بعداً علما و انقلابیون هر دو دسته فهمیدند که کلاه سر هردویشان رفته است. چه آن‌هایی که از مشروطه حرف می‌زنند و چه آن‌هایی که می‌گفتند خود مشروطیت اسلامی است و چه آن‌هایی که می‌گفتند مشروطه مشروعه. صریح بگویید مشروطه اسلامی و از این قبیل. انقلاب مشروطه را هم همین‌طور بعدها رهبری کردند. اواخر قرن 19 یک دوره رشد اقتصادی در ایران اتفاق افتاده است، بعد بخاطر ولخرجی‌های دربار و قاجار و شاه مشکلات اقتصادی و بحران اقتصادی شده، از آن طرف هم بحران اقتصادی – سیاسی و انقلاب بلشویکی که در روسیه بوجود آمد و بعد مجموع این‌ها یک تغییری در اقتصاد ایران ایجاد کرد و آن باعث شد که انقلاب مشروطه بپا بشود.

یک الگوهای تطبیقی دیگری که برای انقلاب اسلامی مطرح کردند این کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» برای "برینتون" که در بازار هست یک وقتی دوستان مراجعه کنند. مثلاً تحولات فرانسه، انگلیس، آمریکا و روسیه، این اتفاقات را و بعضی از انقلاب‌ها را تحلیل می‌کند و بعد کسانی آمدند همین بنیان را قرار دادند الگوی تحلیلی برای بررسی انقلاب اسلامی و از آن سنخ‌شناسی استفاده کردند. طبق این سنخ‌شناسی باز یک جاهایی یکی از عوامل اصلی انقلاب‌ها این است که مشکلات سیاسی اقتصادی و مالی برای رژیم قبلی پیدا نمی‌شود که کشور را دارد به شیوه قدیمی مدیریت می‌کند و بعد نمی‌تواند ادامه بدهد. کم‌کم برایش اداره امور غیر ممکن می‌شود و مجبور می‌شود با گروه‌های جدیدی اقتصادی و اجتماعی در جامعه هماهنگ بشود و بعد مثال‌هایی می‌زنند که قبل از انقلاب مشروطه هم یکسری بحران‌هاییی در ایران افتاد که می‌خواهند این را همانطور تحلیل کنند. چرا؟ چون این برینتون در کالبدشکافی انقلاب‌ها راجع به تحولات قرن 17 انگلیس و قرن 18 انقلاب فرانسه آمد بر همین اساس تحلیل کرد که می‌گفت یک چنین بحران‌هایی هم در آن‌جا بوجود آمد البته به شکل دیگری. شرایط مالی اقتصادی دوران پیش از انقلاب فرانسه و شبه انقلاب انگلیس، آن را تحلیل می‌کنند و بعد این که روشنفکران و نخبگان جامعه دچار انفعال سیاسی می‌شوند و دچار از خودبیگانگی و مقامات دولتی و دربار و شاه، همینطور تحت تأثیر شرایط قرار گرفتند و اتفاقاتی که در انقلاب روسیه اوایل قرن 20 افتاد بعد همان را چهره‌سازی می‌کنند که در دهه 1970- 80 میلادی در ایران بر همان اساس تحلیل کنند که چه اتفاقاتی افتاد و چرا تظاهرات کوچک و اعتراضات محدود یک دفعه تبدیل به قیام و انقلاب عمومی شد تا حد براندازی رژیم؛ و ظرف یک سال از زمستان 1356 تا زمستان 1357 قدیمی‌ترین سلطنت در منطقه و در جهان، قوی‌ترین پایگاه آمریکا و اسرائیل و انگلیس در این‌جا و جزیره ثبات آن‌ها این‌طور به سرعت درهم ریخت و ازهم پاشید.

من عرض کردم که حالا نمی‌خواهیم بگوییم هیچ تحلیل مادی راجع به تحولات انقلاب اسلامی نباید کرد. چرا حتماً دخالت دارد. جای ریشه را با میوه و شاخه و برگ را با هم عوض نکنید. باید اصلی – فرعی روشن بشود. این مردم برای چه به خیابان می‌آمدند و شهید می‌شدند؟ اتفاقاً یک بار امام(ره) در صحبت‌هایش گفت. گفت این‌هایی که می‌خواهند الآن انقلاب ما را یک انقلاب سکولار و مادی نشان بدهند این‌ها از خودشان بپرسند این مردم به خیابان آمدند و شعارشان آسفالت و برق بود؟ یعنی بخاطر آسفالت خیابان بچه‌هایشان را دادند که کشته شوند، هزاران هزار شهید در انقلاب دادیم این‌ها آمدند برای برق و آب شهید شدند؟ امام(ره) گفت نه این‌ها برای اسلام آمدند. می‌گفت شعار انقلاب ما با انقلاب‌های قبلی فرق می‌کند. یک انقلاب فقط شعارش تنباکو بوده، جنبش تنباکو! یکی جنبش ملی شدن نفت است، آن‌ها هم مطالبات اسلامی بود، در آن‌ها هم مردم مسلمان در صحنه بودند و رهبران‌شان مسلمان بودند خیلی از علما هم بودند. امام(ره) می‌گفت این دفعه فرق می‌کند. این دفعه ملت می‌گویند ما اسلام می‌خواهیم. وقتی اسلام گفتید مشکل نفت‌تان هم حل می‌شود، آزادی هم در ضمن آن است، استقلال و پیشرفت هم هست، مردمسالاری هم هست، اما ما می‌گوییم اسلام؛ و این ملت اسلام را می‌خواهند. موقع تعیین نظام هم امام(ره) گفت که ما نمی‌گوییم تغییر مناسبات اقتصادی را نمی‌خواهیم، حتماً. راجع به نفت، راجع به آزادی، مسکن، آب، برق مردم و... همه این‌ها را وظیفه داریم و این کار را می‌کنیم این جزو وظایف شرعی حکومت است. جزو حقوق شرعی ملت است اما این‌ها شعارهای اصلی این انقلاب نیست بگوییم جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. می‌گفتند جمهوری دموکراتیک اسلامی، می‌گفت نگویید دموکراتیک. هرکس من را قبول دارد بگوید جمهوری اسلامی که همه ملت گفتند جمهوری اسلامی. معنی‌اش این نیست که ما جمهوری اسلامی غیر دموکراتیک می‌خواهیم. معنی‌اش این است که هرچه را که شما در دموکراسی غربی دنبال آن می‌گردید نقاط مثبت آن در جمهوری اسلامی هست. نقاط منفی و انحرافی‌اش نیست.

حالا این‌جا یک بحث دیگری مطرح می‌شود که من یادداشت کردم خدمت شما عرض کنم این است که آیا اصول شعارهای یک انقلاب را باید به قدر لازم و کافی شفاف‌سازی کرد یا نه؟ اگر به قدر کافی شفاف‌سازی نکنید مبهم‌گویی و کلی‌بافی کردید و بعد هر تصرف و هر تحریفی هست. هرکس در حکومت هر کاری بکند می‌گوید خلاف این اصول نبود. اگر بخواهید دقیق شفاف‌سازی کنید و در منابع مشخص کنید که در این حوزه مبانی و ارزش‌ها چیست؟ خط قرمزها چیست؟ خطوط سبز کدام است؟ بعد متهم می‌شوی که این‌ها دارند ایدئولوژی‌سازی می‌کنند. ایدئولوژی یعنی کلیشه و دگم و جزمیات! و با ایدئولوژی نمی‌شود سراغ دموکراسی و توسعه و پیشرفت رفت.

حالا می‌خواهم عرض کنم وقتی شما آثار تحلیل‌های جنبش‌های اجتماعی را در خود منابع آکادمیک سکولار، ‌رسماً می‌بینید شفاف حرف زدند، کلی‌گویی نکردند. حتی اگر یک جنبش اجتماعی در تاریخ بوده که مبهم و دوپهلو بوده وقتی این‌ها از آن گزارش تهیه کردند به عنوان گزارش تاریخی که در کلاس‌های علوم سیاسی و جامعه‌شناسی سیاست تدریس بکنند سعی کردند مؤلفه‌های خیلی شفافی ارائه بدهند ولو اثبات نشده، ولو دروغ. یعنی ولو این که هیچ مدرکی نیست که در آن جنبش چنین بحث‌هایی مطرح بوده است یا نه؟ مثلاً الآن تعریف کلاسیک از انقلاب فرانسه را بروید بخوانید بعد بروید واقعیات در همین تاریخ فرانسه را ببینید. بعد می‌بینید که چقدر متفاوت است. شعارهایی که به انقلاب فرانسه نسبت می‌دهند می‌بینند مبدأ گفتمان لیبرال و حقوق بشری و دموکراسی و فلان. بعد بروید تاریخ انقلاب فرانسه را ببینید چه خبر بوده؟ این‌ها فقط 60 هزار نفر را با گیوتین سرهایشان را در خیابان‌ها قطع کردند. همین کارهایی را که داعش یکی یکی انجام می‌دهد همین انقلاب فرانسه با گیوتین ده‌ها هزار نفر را سر زدند. به انقلاب اسلامی می‌گفتند این‌ها خشن هستند هویدا را اعدام کردند، نصیری رئیس ساواک را اعدام کردند. کل اعدامی‌های این انقلاب چند نفر بودند و چه کسانی بودند؟ همه جنایتکار،‌وطن‌فروش، آدم‌کش. شما که در انقلاب فرانسه که انقلاب گفتمان لیبرالیستی است که نزدیک 60 هزار نفر نزدیک به آماری است که خود شماها نوشتید با گیوتین در خیابان‌ها سر آدم‌ها را قطع کردید که با این سرها در خیابان فوتبال بازی می‌کردند! سلطنت‌طلبان را اعدام می‌کردند، کشیش‌ها و طبقات دیگر اجتماعی را که با انقلاب فرانسه مخالف بودند را می‌کشتند بعدها هم نوبت به خودشان رسید و همدیگر را اعدام می‌کردند و سر همدیگر را زیر گیوتین می‌گذاشتند.

بعد هم که سلطنت برگشت انقلاب شد در فرانسه جمهوری شد و دوباره سلطنت برگشت. بازدوباره چندتا جمهوری! جمهوری اول، دوم، سوم، چهارم. خب اگر یک انقلابی این‌قدر شفاف بوده که این‌طوری می‌نویسید البته برای کتاب‌های دانشگاهی این‌ها را می‌نویسند در واقع اصلاً این نیست شما می‌روید آن‌جا می‌بینید خود انقلابیون سر این که انقلاب فرانسه چه بوده، همه پدران انقلاب با هم جنگیدند.

ببینید در انقلاب ما هم اختلاف نظر بوده و هست اما رهبر انقلاب، کادر رهبری و سخنگوی انقلاب که نباید تناقض‌گویی بکند. بله جریان‌های دیگری بودند همان اوایل بودند به حکومت هم آمدند ولی این‌ها دیدگاه‌هایشان با امام(ره) فرق می‌کرد. امام مشخصاً می‌گفت این انقلاب برای این‌هاست. حالا شما دنبال چیز دیگری هستید باشید. مثلاً شما درباره آغاز مشروطیت و نظر مشروطیت، آغاز مشروطه و سلطنت مشروطه که در انگلیس بود، چون می‌گویند پدر جنبش مشروطه‌خواهی انگلیس است و پدر جمهوری‌خواهی فرانسه است. هنوز حکومت انگلیس سلطنتی است جمهوری نیست. به نظرم نزدیک حکومت‌های اروپا هنوز پادشاهی هستند هیچ کدام خودشان جمهوری نیستند همه‌شان، دانمارک، سوئد، هلند، انگلیس همه این‌ها پادشاهی هستند و هنوز سلطنتی‌اند. منتهی سلطنت مشروطه. راجع به همین جنبش مشروطه‌خواهی در اروپا شما بروید تاریخ را ببینید خودشان می‌گویند انقلاب شکوهند انگلیس. اصلاً انقلاب نبود انقلاب مردمی که مردم بیایند و مطالبه کنند اصلاً انقلابی نبود. درگیری بین چند بلوک قدرت در حکومت بود. آن‌جا در قرن 12 بروید بخوانید می‌بینید شاه انگلیس یک منشوری به نام شارت، انگلیسی‌ها می‌گویند چارت، مجبور شده یک چنین منشوری را بنویسد و بخشی از اختیارات آن را به اشراف زمین‌دار و فئودال‌ها و ملّاکین بزرگ واگذار کند. اصلاً صحبت از مردم نبود. بعضی‌ها آمدند گفتند این انقلاب مشروطه هم ریشه‌اش شرط و مشروطیت عربی – فارسی نیست بلکه این هم همان شارت فرانسوی است که یک لغت فرانسوی را به صیغه مفعول آوردند مشروط، این همان شارت فرانسوی است نه شرط فارسی، از این که مشروعیت حکومت مشروط است، به شرط رعایت قانون و عدالت تو حق حاکمیت داری. گفتند نه این نیست. مشروطه همان ریختن لغت فرانسه است و چارت. همان است که ما آوردیم. به شما بگویم دعوا بر سر همین تعریف کلمه هم شروع شد. یک عده همان موقع گفتند ما همان شارت و چارت را داریم می‌گوییم یعنی ما می‌خواهیم از این مشروطه یک حکومت غربگرای مشروطه انگلیسی بیرون بیاوریم! یک عده می‌گفتند نخیر منظور ما از شرط و مشروطه است مشروطه هم که ما می‌گوییم منظور به شروط اسلامی است یعنی منظورمان از مشروطه، مشروطه شرعی است نه مشروطه لائیک! حالا آن‌جا بعضی‌ها می‌گویند مجلس و دولت یک قدرتی یک اختیاراتی طبق این منشور تحویل گرفت، یک جنبشی به نام جنبش چارتیست‌ها بوجود آمد مثلاً کرانول که یک افسر و یک ژنرال سردار انگلیس بود و آدم مذهبی هم بود او تلاش‌هایی که کرد اختیارات شاه را به مجلس عوام و دولت منتقل کرد و دیگر آن سلطنت نامشروط بازگشت ناپذیرش کرد و اتفاقاتی که افتاد. حالا من نمی‌خواهم این‌ها را بگویم. می‌خواهم بگویم آنچه که در بیرون اتفاق افتاد یک چیزهایی بود و آنچه که خودتان آمدید خیلی شفاف این‌ها را فرمولیزه کردید و ایدئولوژیک کردید با این که خیلی واقعیت هم نداشت. اصلاً آن‌جا صحبت از مشروطه یعنی انتقال قدرت شاه به مردم و نمایندگان مردم در انگلیس نبود. شاه در دعوا با ملّاک‌ها و زمیندارها و فئودال‌ها ضعیف شده بود مجبور شد بخشی از قدرتش را با آن‌ها تقسیم کند. این چه ربطی به انقلاب مشروطه داشت که مردم در خیابان‌ها آمدند و گفتند استبداد، دزدی، رشوه، نفوذ انگلیس‌ها و روس‌ها در کشور و در دربار، استبداد، جنایت، خیانت و خلاف شرع، ما این‌ها را قبول نداریم ما عدالتخانه می‌خواهیم باید عدالت اجرا بشود. اصلاً این چه ربطی به منشور چارت یا شارت انگلیسی و فرانسوی داشت؟ در عین حال خب سعی کردند آن را با این تعابیری که نبود شفاف‌سازی کنند بخشی از آن واقعیت نداشت بعد بگویند حالا شما باید با آن‌ها تطبیق بدهید. نوبت به ما و شما که می‌رسد می‌گویند از ابرایدئولوژی و ابرگفتمان و ابرکاندیدا حرف نزنید هیچ چیز مطلقی وجود ندارد همه چیز نسبی است. نوبت خودشان که می‌رسد در علوم سیاسی، در اقتصاد، در روابط بین‌الملل، چنان مطلق‌سازی از این حرف‌ها می‌کنند متشابهات را مطلق می‌کنند! متشبهات خودشان را مطلق ما و همه می‌کنند. مطلق‌های ما و شما را برای همه متشابه می‌کنند. مطلق ما باید متشابه بشود و محکمات ما باید متشابه بشود و متشابه او باید محکمات ما بشود. این یک اتفاقی است که ما باید روی آن حساس باشیم. طبیعی است که از هر جنبش اجتماعی باید پرسید که دنبال چه فلسفه‌ای، چه اصولی و چه اهدافی هستید؟ مبانی‌تان چیست و تعریف‌تان از عدالت چیست؟ و باید توضیح بدهد و جواب بدهد. نمی‌شود پراکنده‌گویی کرد به نحوی که به لحاظ نظری غیر قابل پژوهش باشد و غیر قابل مطالبه باشد به لحاظ عملی که پاسخگو نباشد. این حرف صددرصد درست است. اصلاً تمام این‌هایی که در حوزه‌های سیاسی در دنیا هستند از قدیم تا جدید، نظریه‌سازی و گفتمان‌سازی کردند واضح حرف زدند و گفتند ما دنبال چه گفتمان و چه جریانی هستیم؟ معلوم بود از کانت تا پوپر را در خود غرب ببینید، کانت مبانی معرفت‌شناسی‌اش را می‌گوید تا نتایج اخلاقی و نتایج آن در حوزه سیاست. خب ما این همه نظریه‌پردازان قدیم و جدید اسلامی داریم آن‌ها هم همین‌طور است مبانی از معرفت‌شناسی و انسان‌شناسی و هستی‌شناسی شروع می‌کند می‌آید تا بحث نظام حق‌التکلیف در عرصه‌های مختلف تا نظام سیاسی. پوپر می‌آید از افلاطون تا هگل را طبق مبانی‌اش تحلیل می‌کند برای این که یک گفتمان را جا بیندازد. تقسیم جوامع به جامعه باز و جامعه بسته. بعد تعریف می‌کند که جامعه باز و جامعه بسته چیست و به مخاطب خود خط می‌دهد. نتیجه‌اش این می‌شود یک جامعه ایدئولوژیک اگر لیبرال باشد جامعه باز است اگر ایدئولوژی او لیبرالیزم باشد اگر ایدئولوژی آن فلان مکتب باشد می‌شود ایدئولوژی بسته. یعنی چه؟ یعنی هرکس و هر چیز غیر از ماست بسته است ما باز هستیم. ایدئولوژی ما باز است. ایدئولوژی باز یا معنا دارد یا ندارد؟ اگر ایدئولوژی باز، ایدئولوژی یعنی یک سرفصل‌ها و بسته‌های فکری داری و خط قرمز دارید باز آن به چه معناست؟ اگر ایدئولوژی یک بسته است باز آن چیست؟ بسته باز! اگر ایدئولوژی یک اصولی می‌گوید و بعد در دامنه فروع و تطبیق، باز و اجتهادپذیر است خب چرا این ایدئولوژی بسته حساب بشود و برای تو باز است؟ بعد باز و بسته یک امر نسبی است چگونه ارزش‌گذاری می‌کنید؟ ببینید همه‌اش یک بام و دو هواست. ما باید وقتی راجع به مباحث انقلاب و ارزش‌های انقلابی و جهانی حرف می‌زنیم باید بگوییم ما هیچ چیز را کامل قبول نداریم صددرصد هم رد نمی‌کنیم. آن‌ها وقتی که حرف می‌زنند بگوییم بالاخره در این قضایا، اقتصاد و روابط بین‌الملل اصول چیست؟ می‌گویند آقا از اصول حرف نزنید! امروز دوران جهانی شدن است! هیچ چیزی را ما کامل قبول نداریم و صددرصد هم رد نمی‌کنیم. آن نسلی که یک چیزهایی را کامل قبول داشت و یا کامل رد می‌کرد دیگر تمام شد آن نسل ایدئولوژیک و این حرف‌ها بود. ما همه چیز را قبول داریم و هم همه چیز را قبول نداریم هیچ چیز صددرصدی نیست. خیلی خب. یک سؤال این است که اصلاً خود این حرف درست است یا نه؟ همین حرف صددرصد درست است یا نه؟ همین که می‌گویی هیچ چیز صددرصدی نیست این حرف صددرصد درست است یا غلط است؟ این سؤال اول. لااقل این جمله که صددرصدی نیست. وقتی کسی می‌گوید همه مفاهیم نسبی است باید بپرسی همین مفهومی که تو داری می‌گویی همین چی؟ این خودش نسبی است یا نه؟ اگر نسبی است... مثلاً می‌گوید هیچ مفهومی اثبات‌پذیر نیست. خود همین ادعا چه اثبات‌پذیر هست یا نیست؟ اگر خود همین ادعا نسبی است یا اثبات‌پذیر نیست پس شما چیزی نگفتید شما در واقع گفتید نسبتاً همه چیز نسبی است. یعنی چه همه چیز نسبتاً نسبی است؟! بالاخره همه چیز نسبی هست یا همه چیز نسبی نیست؟ بگویید که هیچ گزاره‌ای قطعاً در حوزه اخلاق و سیاست و مدیریت تعلیم و تربیت، هیچ گزاره‌ معرفتی قطعی نیست. خود این گزاره که هیچ گزاره قطعی نیست خودِ این قطعی هست یا نیست؟ اگر نیست پس تو هیچی نگفتی! حرف خودت را زدی! رد کردی. اگر هست پس نباید بگویی هیچ گزاره‌ای قطعی نیست باید بگویید بعضی گزاره‌ها قطعی است و بعضی گزاره‌ها غیر قطعی است. خب ما هم همین را می‌گوییم. منتهی حالا بیا ثابت کن که کدام گزاره‌ها قطعی است و کدام‌ها نیست. چه مفاهیمی نسبی است و کدام‌ها نیست؟ تازه جای اول بحث رسیدی.

می‌خواهم بگویم یک بام و دوهوا بحث کردن و این که با یکسری اصطلاحات قلمبه ظاهراً علمی، ظاهراً فلسفی ظاهراً روشنفکری، این مفاهیم مطرح می‌شود تا پنهان بماند. ما تا قبل از انقلاب اسلامی یک چهره‌هایی داشتیم که این‌ها می‌آمدند با جوان‌های بحث‌های استدلالی دینی می‌کردند مثلاً شهید مطهری بود، مرحوم دکتر شریعتی بود، آقای طالقانی، محدود افرادی بودند که در سطوح تخصصی‌تر، علامه طباطبایی، گفتمان‌های همه این‌ها معلوم بود یعنی بود چه دارند می‌گویند. اختلافاتی هم ممکن است با هم داشتند من بحث افراد را ندارم می‌خواهم بگویم آن‌ها هم هدف‌شان روشن بود هم گفتمان‌شان معلوم بود و مبانی‌شان معلوم بود چه دارند می‌گویند، اشتراکات‌شان معلوم و اختلاف‌هایشان هم معلوم بود. بنابراین اشکالی ندارد که ما بگوییم بعضی مفاهیم صددرصد قابل شفاف‌سازی ریاضی نیستند بعضی‌ها هستند ولی بعضی‌ها نیستند ولی در عین حال شما باید به عنوان موافقان یا مخالفان یک انقلاب، یک جنبش، یک حکومت، یک نهضت، باید منسجم حرف بزنید. باید واضح حرف بزنید. این‌ها که می‌گویند هرچه که ایدئولوژیک است منسجم و واضح است این یک علم است، نخیر این یک حُسن است. کسی که دارد به یک جامعه پیشنهاد یک نوع حکومت و یک نوع مناسبات می‌دهد، و دارد یک مدلی را رد می‌کند و یک مدلی را تأیید می‌کند این باید واضح صحبت کند. جلسه شعر و شاعری که نیست. در فلسفه باید دقیق حرف بزنی نه شاعرانه، چنان که در شعر نباید فلسفی حرف بزنی آن‌جا تخیّل ملاک است. این‌جا تعقل ملاک است اتفاقاً باید شفاف صحبت کرد. من نمی‌دانم چطور شفاف و استدلالی سخن گفتن که عین عقلانیت است این را برای غیر عقلانی دانستن و به تعبیری غیر ایدئولوژیک دانستن یک جنبش شاخص قرار دادند. نخیر آقا باید به گزاره‌هایی برسیم که این‌ها انسجام داشته باشند تناقض نگوییم. دوم این که به قدر کافی وضوح داشته باشند که چه داریم می‌گوییم که من بعداً بتوانم از شما سؤال کنم که این همین بود که گفتی یا نه؟ باید استدلال داشته باشیم که چرا این مدل و نه آن مدل؟ چرا این شیوه و نه آن شیوه‌ها؟باید مشروعیت اخلاقی داشته باشیم که چرا این درست است؟ به چه دلیل این روش درست است و آن نیست؟ و باید در عین حال که مخاطب تو مردم و افکار عمومی هستند باید ادب و تواضع داشته باشید. یک انقلاب باید تواضع داشته باشد و در برابر مخالفین قاطع باشد و در برابر مردمی که می‌خواهد به آن‌ها خدمت کند و آن‌ها سربازان او هستند باید ادب و تواضع داشته باشد و در عین حال جذابیت. دقت کنید در مسائل اجتماعی همه چیز منطق نیست. منطق لازم است اما کافی نیست. یک انقلاب شور اجتماعی می‌خواهد باید انگیزه بدهید. یعنی ممکن است شما هزارتا حرف درست بزنید ولی تأثیری روی مخاطب نداشته باشد. بگوید خیلی خب درست است ولی به من چه؟! این منطقی است بسیار خوب. من چرا باید زندگی‌ام را رها کنم بیایم فداکاری کنم هزینه بدهم شهید بشوم و جبهه بروم و اموالم را بدهم؟ من چرا باید این کارها را بکنم؟ پس باید یک جذابیت داشته باشد و این جذابیت باز از نوع کاریزما و فریب افکار عمومی یا نفوذ روانشناختی در افکار عمومی نیست این جذابیت به مفهوم فطری بودن آن شعارهاست عدالتخواهانه بودن آن است مخاطب و مردم باید بدانند که این حرف‌ها به حقوق آن‌ها و به عدالت ارتباطی دارد یا نه؟ به دنیا و آخرت‌شان ارتباط دارد یا نه؟ پس این هم بخش دیگر. ضمن این که هیچ انقلاب و حکومتی حق ندارد با مردم متکبرانه حرف بزند. اگر مردمی انقلابی است. خب این‌ها چندتا فایده دارد. معلوم می‌شود طرف مقابل شما کیست و چه می‌گوید؟ این یک خطر. و یک خطر هم از آن طرف، جناب آقایان غیر افراطی همیشه وزین همیشه متین همیشه سنگین همیشه سر سفره آمادة همیشه در معرکه غایب، هر وقت موقع خطر است باید از آبرویت بگذری چه برسد به جان و مالت، نیستی! هر وقت چهره‌ها باید تشریف داشته باشند و بزرگان باشند می‌دوی و می‌روی آن بالای جلسه می‌نشینی! این‌ها تخصص هم دارند که کجا دوربین است. این آقای دوربینی هست بنده خدا بیچاره اسمش بد دررفته! آن طفلک همین کاری که همه آن‌ها دارند می‌کنند آن بیچاره دارد می‌کند منتهی او ساده است می‌گوید ولی این‌ها نمی‌گویند. او ساده است می‌گوید من دلم می‌خواهد در دوربین دیده بشوم. ولی ما نمی‌گوییم. ما همه‌مان آقا دوربینی هستیم! بعضی‌ها صادق هستند و یک آدم‌هایی پیچیده هستند می‌فهمند کجا و در کدام زاویه چه زمانی بگویند و چه زمانی نگویند که همیشه اسم این‌ها به عنوان بزرگان باشد ولی هیچ جا در هیچ صحنه‌ای این‌ها فداکاری نمی‌کنند. زمان امام حسین(ع) در کربلا این‌ها صدتا دلیل داشتند که دخالت نکنند ولی بعد مراسم عزاداری برای امام حسین(ع) سر در جلسه و رأس جلسه می‌نشستند ما یک چنین تیپ‌هایی داریم که آخوند توی آن‌ها هست، دانشگاهی هست، روشنفکری هست، انقلابی هست، حزب‌اللهی هست، لائیک. این‌ها یک تیپ شخصیتی هستند که عقب می‌ایستند. یک عده فداکاری می‌کنند می‌گویند افراطیون. بعد که آن‌ها می‌روند خط را می‌شکنند و فداکاری می‌کنند، ضربه می‌خورند، شهید می‌شوند، آبرویشان می‌رود خب معادله و صحنه عوض می‌شود نوبت حالا غنائم است یک مرتبه می‌دوند دانه دانه آن بالا می‌نشینند. موفق باشید! شما هم موفق باشید! همه موفق باشند! ولی از همه مهمتر این است که من خودم موفق باشم! آن‌ها این‌طوری هستند. ما یک چنین جانورانی داریم که همه جا هستند، در جمهوری اسلامی و جاهای دیگر هم هستند و این‌ها نان همان به اصطلاح تندروها را می‌خورند و همیشه این‌ها آدم‌های خوبی هستند عاقل هستند! افراطی نیستند! این‌ها باسوادند، این‌ها سنگین و وزین هستند! شما ببینید در همه قضایا هر وقت یک اتفاقی می‌افتد... امام(ره) وقتی انقلاب را شروع کرد همین تیپ‌ها در حوزه و دانشگاه و سیاسیون می‌گفتند امام خمینی آدم خوبی است ولی افراطی است می‌گوید شاه باید کلاً برود! سلطنت کلاً باید برود! بعد می‌گوید اسرائیل باید برود! صدام باید برود! خب افراط چیست؟ همین است دیگه. غیر افراطی‌اش این است که شاه باشد و یک کمی تا حدی که خودش مصلحت می‌داند اصلاح بشود! این‌هایی هم که این عقب نشستند به امام می‌گفتند افراطی. بعد امام فداکاری کرد، تبعید و زندان شد تا مرز شهادت هم آماده بود شرایط عوض شد یک مرتبه همین‌ها آمدند وارد مجلس ختم رژیم قبلی نشستند که استفاده کنند! همیشه همین بوده است. یک عده فداکاری می‌کنند به آن‌ها تندرو می‌گوییم. بعد که این‌ها دشمن را می‌کوبند خط را می‌شکنند و معادله را عوض می‌کنند گفتمان عوض می‌شود بعد این‌ها تندرو می‌شوند بعد این آقایان پیدا می‌شوند می‌گویند آقا نه شما، نه شما این باید حد وسط باشد. حد وسط یعنی کسی که می‌آید وسط لحاف می‌خوابد، وسط دوتا صندلی می‌نشیند نه مسئول این صندلی است نه آن صندلی. ولی از هر دویش استفاده می‌کند! این‌ها متخصص این کار هستند.

من در بعضی از این جلسات، بعضی از این افراد را که همیشه می‌بینم زمان خاتمی، زمان احمدی‌نژاد، زمان روحانی، در هر سه دوره درست مثل حرف رئیس جمهور همان دوره حرف می‌زنند همه شما هم دانشگاهی و روحانی آن‌ها را می‌شناسید. مثلاً آقای خاتمی رئیس جمهور بود هرچه آقای خاتمی می‌گفت می‌گفتند در تأیید فرمایشات شما! بعد آقای احمدی‌نژاد می‌آمد درست در تأیید فرمایشات ایشان و خلاف خاتمی باز یک چیزهایی می‌گفتند! بعد آقای روحانی در جهت تأیید فرمایشات ایشان حرف می‌زنند. این‌ها آدم‌های وزینی هستند این‌ها افراطی نیستند. یک کسانی بودند در هر سه دولت، معتقد بودند که حرف حق را می‌زنیم خواه خوش‌تان بیاید خواه خوش‌تان نیاید حرف‌های درست‌تان را تأیید می‌کنیم و حرف‌های غلط‌تان را اعتراض می‌کنیم. این‌ها می‌شدند افراطی! بعد که این‌ها فداکاری می‌کنند و صحنه را بهم می‌زنند گفتمان یک مقداری تغییر می‌کند بعد این‌هایی که به این‌ها افراطی می‌گویند یک مرتبه این وسط می‌آیند صاحبکار می‌شوند! خب یک سؤال. یک مثال بزنم مثلاً مهندس بازرگان – خدا او را بیامرزد – همیشه او یک لیبرال بود شخصاً آدم مذهبی بود و تا سال 57 دو – سه ماه مانده بود شاه برود به امام(ره) می‌گفت آقا مرگ بر شاه نگویید. شاه باشد یک اصلاحاتی بکند. تیپ او این‌طوری بود. سر تسخیر لانه جاسوسی آن‌ها رفتند و استعفا دادند و کنار رفتند. خب جناب آقای لیبرال مذهبی نمازخوان شما تا وقتی که بودی که شاه و کسی به تو محل نمی‌گذاشت. یک عده جوانان فداکاری آمدند توی صحنه کشته شدند زندان و شکنجه شدند، دربه‌در و شهادت و... به آن‌ها افراطی می‌گفتند آن‌ها فداکاری کردند آن‌ها از این طرف می‌کشند این‌ها از آن طرف. بعد وقتی که آرام کنش و واکنش می‌شود یک جایی می‌ایستد. بعد این کسی که وقتی آن‌جا بود این طرف اصلاً قبولش نداشت و راهش نمی‌داد حالا این از ترس این‌ها که افراطی هستند حاضر می‌شود به این‌ها باج بدهد یعنی می‌گوید اگر من تو را تحویل نگیرم گیر آن‌ها می‌افتم. آن‌ها ضربه می‌خورند و فداکاری می‌کنند احترام تو بالا می‌رود. – دقت کردید چه شد؟ - نمونه‌اش در فلسطین. محمدعباس ابومازن، این‌ها سازشکار هستند این‌ها قبلاً چریک و چپ و ملی‌گرا و ناسیونالیست هستند (الفتح) این‌ها بدبخت‌ها خیانت کردند و اهل دنیا هستند چون مبنای کارشان دینی و الهی نبود تسلیم شدند و سازش کردند الآن کارمند دولت اسرائیل شدند. نه این که خود یاسر عرفات که اول انقلابی بود بعد تسلیم شد که امام(ره) در مورد یاسرعرفات گفت عرفات خائن. کسی که قبلاً رهبر جنبش آزادیبخش بود بعد خیانت کرد امام(ره) گفت عرفات خائن، به فلسطین خیانت کرد. اسرائیل و آمریکا این‌ها را تحویل می‌گفت چرا؟ چون انتفاضه اسلامی در لبنان، جهاد اسلامی، انتفاضه فلسطین، حماس، با شعارهای اسلامی و جهادی با شعار تند آمدند یعنی گفتند این‌ها طبق انقلاب اسلامی این‌ها حرف امام را می‌زدند که اسرائیل باید از بین برود نه این که هم فلسطین هم اسرائیل! تا وقتی که این‌ها نبودند هرکس می‌گفت... همین فلسطینی‌ها می‌گفتند هم فلسطین هم اسرائیل. اسرائیل می‌گفت نخیر این حرف‌ها چیه؟ فلسطین چه مرگیه؟ آمریکا، اروپایی‌ها، سازمان ملل هیچ کس نمی‌گفت هم فلسطین هم اسرائیل، همه می‌گفتند فقط اسرائیل. محل سگ به این افراد وزین مهم و بی‌طرف نمی‌گذاشتند مثل خوک با این‌ها رفتار می‌کردند. بعد که حزب‌الله و به اصطلاح افراطیون آمدند حزب‌الله، حماس، جهاد اسلامی، عملیات‌های شهادت‌طلبانه، انتفاضه، کوبیدند اسرائیل مدام عقب و عقب‌تر و شکست خورد بعد آمریکا و اسرائیل چه کار کردند؟ یک مرتبه از ترس آن‌ها بخاطر فشار آن‌ها سراغ همین یاسرعرفات و ابومازن و این تیپ‌های سازشکار آمدند که نخیر هم اسرائیل است هم فلسطین. برای چه؟ برای این که تندروها افراطیون یعنی امام(ره) می‌گفت اصلاً اسرائیل نباید باشد فقط فلسطین. این‌ها می‌گفتند اسرائیل باشد نه فلسطین. میانه‌روها می‌گفتند نمی‌شود هم اسرائیل، هم فلسطین؟ این‌ها می‌گفتند نخیر گمشو، ساکت باش. تروریست. بعد که به قول این‌ها یعنی انقلاب اسلامی و امام آمد گفت اسرائیل باید از بین برود فقط فلسطین. از منظر این‌ها این شعار افراطی است! بعد فداکاری کردند درگیری شد یک عالمه این‌ها شهید دادند مقاومت کردند سختی کشیدند تا اسرائیل را شکست دادند بعد که اسرائیل عقب رفت یک دفعه این وسطی‌ها محترم شدند آن‌ها گفتند عرفات! ابومازن! هم فلسطین، هم اسرائیل. حالا این حرف را آمریکا و غربی‌ها و اروپایی‌ها دارند می‌گویند حالا آن‌ها دارند می‌گویند هم اسرائیل هم فلسطین. در حالی که به هیچ در 25 سال- 30 سال پیش اجازه نمی‌دادند کسی این حرف را بزند.

خب حالا سؤال: جناب آقای ابومازن و دیگران، آقای وزین که شأن‌تان از این مسائل بالاتر است و بین فلسطین و اسرائیل بی‌طرف هستید نان چه کسی را دارید می‌خورید؟ نان همین افراطی‌ها را دارید می‌خورید اگر این‌ها نمی‌آمدند کاسه کوزه این‌ها را بهم نمی‌ریختند این‌ها به شما محل سگ هم نمی‌گذاشتند بخاطر این به شماها احترام می‌گذارند که از آن‌ها می‌ترسند. اگر آن‌ها نباشند شماها را با اردنگی دوباره بیرون می‌فرستند و اصلاً شماها را آدم نمی‌دانند. شاه آخر انقلاب حاضر شد بختیار را نخست‌وزیر کند. بختیار یک آدم مفنگی معتاد بود که این‌ها اصلاً دینی نبودند دین نداشتند منتهی سابقاً چون در جبهه ملی و مصدقی، و یک ریشه مخالف شاه آن زمان داشتند که خیلی از این جبهه ملی‌ها آن زمان داشتند و همه را کنار گذاشتند و در ژیم شاه حل شدند! مثلاً شما اگر سال 56 یک کسی به شاه می‌گفت که... حالا بعد از بختیار که یک آدم‌های خوشنام‌تری هم بودند آن‌ها را هم گفته بود آن غلامحسین صدیقی بود سه – چهار نفر را گفته بود، سنجابی رئیس جبهه ملی بود اگر کسی سال 56 به شاه می‌گفت نمی‌شود به جای هویدا و جمشید آموزگار و نوکرهای بهایی و فاسد، نمی‌شود سنجابی و بازرگان را بگذاری، چون امکان داشت کسی این حرف‌ها را بزند. خب این‌ها که نمی‌گویند مرگ بر شاه، این‌ها می‌گویند شاه باشد ولی یک اصلاحاتی بکند. یک کمی دموکراسی باشد. اصلاً محل نمی‌گذاشتند غلط کردند یک چنین حرفی را بزنند. بعد شاه حاضر شد بختیار که آدم درجه دو - سه بود و اصلاً مطرح نبود نخست‌وزیر کشور بکند! چرا این کار را کرد؟ برای این که به قول این‌ها افراطی‌ها، انقلاب و امام(ره) می‌گفتند مرگ بر شاه. سلطنت باید از بین برود. خب اگر آن شعار به قول شما افراطی نبود چه وقت شاه به توی مفنگی اجازه می‌داد که نخست‌وزیر بشوی و برای تو احترام قائل بود؟! اصلاً شما هرچه دارید مدیون همین افراطی‌هاست. این‌ها افراطی نیستند. معمولاً یک عده‌ای می‌روند خط می‌شکنند این‌ها به آن‌ها افراطی می‌گویند. اگر خط نشکست این‌ها کشته شدند و شکست خوردند این‌ها می‌گویند ما که گفتیم این‌ها افراطی هستند! اگر نه این‌ها پیروز شدند بعد همین‌ها جلو می‌آیند و می‌گویند آقا نه افراط نه تفریط. شما زحمت کشیدید تقبل‌الله، کنار بروید بگذارید ما باشیم بعد می‌آید وسط سفره می‌نشیند! کنارش هم نه، بلکه وسط سفره بالای غذاها می‌نشیند. ما یک چنین تیپ‌هایی داریم. ما داریم هم از افراطیون می‌خوریم و هم از این تیپ‌ها. این را توجه داشته باشید که کلاه سرتان نرود. متعادلین کم هستند ولی بالاخره همیشه و نهایتاً جامعه به سمت اعتدال می‌رود این حرف درست است. اما برداشت و تفسیری که شما از آن ارائه می‌دهید و تعریفی که از افراطی و متعادل می‌کنید باید این را بحث کرد که ملاک چیست؟ چون این‌ها معمولاً می‌گویند جامعه ثابت است یک عده می‌آیند آن را تکان می‌دهند و زلزله ایجاد می‌کنند ولی مثل آونگ می‌رود و می‌آید، بالاخره آن وسط نه افراط، نه تفریط به نقطه تعادل می‌رسد و آن‌جا می‌ایستد. ما آن لحظه باید بیاییم و الا قبلش بیاییم باید هزینه بدهیم باید به میدان مین برویم.

خب من خواستم عرض کنم که اختلاف سر چیست؟ آیا باید شفاف‌سازی کرد یا نباید شفاف‌سازی کرد؟ شعارهای خوب را ممکن است همه بدهند منتهی وقتی توضیح بخواهید که منظورتان چیست؟ مبانی آن چیست؟ اقتضائات آن چیست؟ خب حالا این شعارها درست الآن چی و باید چه کار کنیم؟ آن وقت می‌بینید یک دنیا تفاوت است. همه می‌گویند آزادی، کسی استقلال را صریح نمی‌گوید البته اخیراً دیدم گاهی برخی‌ها علیه استقلال هم مقاله می‌نویسند! همه پیشرفت می‌گویند ولی بگو تعریف‌تان از پیشرفت چیست؟ یک مرتبه می‌بینید از درون یک پیشرفت وابستگی کامل اقتصادی حکومتی بیرون می‌آید از درون یک پیشرفت استقلال و عزبت بیرون می‌آید خب هر دوی این‌ها پیشرفت و توسعه می‌گویند خب منظورتان از این کلمه چیست؟ باید شفاف کنید این‌ها باید روشن بشود تا یک چرخش مفهومی و زبانی در روز روشن پیش چشم ما و شما بدون این که حساس باشیم اتفاق نیفتد. یکی می‌گوید برای مهار فاشیزم باید فلان کرد، خب این شعارها را که همه بلد هستند. سر قضایای منطقه، یک شعارهایی ممکن است این‌ باشد بعد می‌بینید هر سه‌تایش منطقی است. یک شعار، ما با آمریکا و ناتو باید علیه تروریزم در منطقه متحد شویم. یعنی چه؟ معنی‌اش این باشد که ما با آمریکا و غرب و اسرائیل بسازیم با همدیگر متحد شویم علیه تکفیری‌ها. خب این شعار درست است یا غلط است؟ هدف آن چیست؟ هزینه آن چقدر است؟ اصلاً غرب و آمریکا دشمن تکفیری‌هاست؟ اصلاً این‌ها چطوری بوجود آمدند؟ بدنه‌شان را نمی‌گویم بدنه‌شان ممکن است بچه‌های خوبی باشند سرشان کلاه رفته است! چون کسی که به خودش بمب می‌بندد و جلو می‌آید این که مزدور و جاسوس نیست کلاهش را برداشتند. ما داریم رهبران‌شان را می‌گوییم این‌ها بازی خوردند و قربانی هستند. باید هدایت‌شان کرد و نجات‌شان داد اگر هم نشد مجبور می‌شوی با آن‌ها درگیر شوی. مثل خوارج هستند. حضرت امیر(ع) برای خوارج دلش می‌سوخت. حضرت امیر(ع) نگفت آن‌ها کافرند آن‌ها گفتند حضرت امیر(ع) کافر است! تا آخر هم حضرت امیر(ع) ناراحت و نگران بود. خب حالا یک کسی می‌گوید ما برویم با آمریکا و غرب و اسرائیل و بعضی از رژیم‌های منطقه علیه داعش ببندیم، بعد به سؤالات اساسی جواب ندهد که اصلاً چه کسی دارد به داعش پول و اسلحه می‌دهد؟ اصلاً چطوری بوجود آمد و تا الآن جز حفظ اسرائیل و حفظ رژیم‌های منطقه کارکرد او چه بود؟ اگر داعش نبود رژیم‌های دیکتاتور منطقه سقوط کرده بودند. اگر داعش نبود جنگ عزه و جنوب لبنان، واقعاً اسرائیل لب پرتگاه بود. داعش آمد او را نجات داد. جنگ داخلی بین مسلمین راه انداختند هم رژیم‌های منطقه را حفظ کردند و فعلاً تا اطلاع ثانوی هم اسرائیل را حفظ کردند. این کسی که می‌گوید ما در راه پیشرفت و توسعه از این به بعد دیگر هیچ مرزی نداریم و دیگر آن حرف‌های دهه 60 و امام را نداریم! خب این یعنی چی؟ یا از این طرف یک کسی بگوید ما برویم با داعش علیه مثلاً کی متحد شویم، نمی‌دانم کی را بگویم چون شعارهای داعش علیه همه هست. منتهی بعضی‌ها را فقط حرف می‌زند و بعضی‌ها را عمل می‌کند. علیه شیعه و حزب‌الله و جبهه مقاومت عمل کرده است و الا می‌دانید این‌ها علیه رژیم آل سعود و آمریکا حرف می‌زنند خب این‌ها را حرف می‌زنی و این تیکه را عمل می‌کنی مشکل این است. با چه کسی سر چی متحد می‌شوی؟ یا این که نباید با کسی متحد شوی باید صحنه را مدیریت کنی. یک جایی باید وارد یک درگیری‌هایی بشوی وارد چه درگیری‌هایی نشوی؟ خب ظاهر هر سه‌تای این‌ها شعار است او می‌گوید با اسلام‌گراها علیه غرب متحد شویم او می‌گوید با غرب علیه تروریست‌ها؟ هیچ کدام. راه سوم چیست؟ اولویت‌ها چیست؟ یک جاهایی ائتلاف‌های مقطعی صورت می‌گیرد و یک جاهایی نمی‌گیرد. می‌خواهم بگویم فریب کلمات را نخورید.

بارها در این 20- 30 سال آمدند به اسم گفتمان، شعارهای انقلاب را عوض کنند نمی‌خواهم بگویم همه این‌ها جاسوس بودند بعضی‌ها افکارشان این‌طوری شد و عوض شدند. از اول بنیان‌های قوی اسلامی نداشتند. احساساتی بودند حالا جای احساسات نیست. بعضی‌ها بودند تغییر کردند. برخی‌ها تغییرات فکری کردند بعضی‌ها تغییرات عملی و روحی کردند. گاهی اوقات هم انسان فاسد می‌شود. وقتی تو اخلاصت را از دست دادی در برابر دشمن ترسو می‌شوی و می‌ترسی در برابر خودی‌ها بداخلاق می‌شوی و با شعارها گزینشی برخورد می‌کنی. حرف‌های امام معلوم بود، ولایت فقیه ایشان معلوم بود، در دوران 8 سال دفاع جنگ معلوم بود چرا داریم می‌جنگیم. شعار صدور انقلابش و شعار انقلاب دوم فتح لانه جاسوسی و این که آمریکا دشمن ذاتی ماست دشمن عَرَضی نیست، شعار نوع برخورد با محاربین، مبارزه با تجزیه‌طلبی، اصلاحات در حوزه، اصلاحات در دانشگاه انقلاب فرهنگی، همه حرف‌های امام روشن است به او می‌گفتند افراطی. بعداً که موفق شد آمدند سر همین سفره نشستند! حالا باز کسانی که لوازم همان حرف‌ها را دارند پیگیری می‌کنند افراطی می‌گویند. حالا ممکن است شعار اصلاحات باشد، آزادی باشد، اصولگرایی باشد، عدالت باشد، به شعار کاری نداشته باشید ببینید چه چیزی دارد تعقیب می‌شود. مثلاً گفتمان منافقین معلوم بود. لیبرال‌های مذهبی معلوم بود آن‌هایی که می‌گفتند وحدت اپوزوسیون از سلطنت‌طلب تا جمهوری‌خواه، لائیک در خارج و داخل کشور، حرف‌هایشان معلوم است. یک عده‌ای می‌خواستند بگویند آمریکا بیاید در ایران دخالت کند شعارش هم گذاشته بودند دموکراسی‌خواهان جهانی به کمک دموکراسی‌خواهان داخلی بیایند! یعنی آمریکا قطب دموکراسی جهانی است ما هم که در داخل دنبال دموکراسی هستیم خب پس عیبی ندارد ما با هم همکاری کنیم! یعنی جاسوسی و نوکری آمریکا را تئوریزه کردند یا عنوان گفتمان منجی. تنها منجی ممکن. سر مسائل هسته‌ای ما این‌طوری بودیم بعد این طوری شده، سر بحران جنگ با آمریکا بوده، مهار فاشیزم، حکومت دوپایه کردیم، معاش مردم را فقط این طوری می‌شود حل کرد. خب از این حرف‌ها زیاد زده شد منتهی اثبات نشد.

خط انقلاب اسلامی و تفکر امام(ره) این بود که در هر مقطعی باید با مردم شفاف و استدلالی و صادقانه سخن گفت. بنیه و نیروی اصلی انقلاب مردم هستند حتی بیش از مسئولین. به شما بگویم اگر این انقلاب اسلامی به دست مسئولین جمهوری اسلامی سپرده شده بود تا حالا سرنگون شده بود این انقلاب را مردم نگه داشتند. این انقلاب را ملت نگه داشتند این جمهوری اسلامی با همه مشکلات و اشکالاتی که گاهی دارد مردم آن را نگه داشتند. اگر مردم پای آن نبودند تا حالا ده بار این کشور مثل عراق و افغانستان، سوریه اشغال می‌شد اشغال هم نمی‌شد از داخل فرومی‌پاشید. مردم آن را نگه داشتند.

یک اصل ممکن، امیرالمؤمنین(ع) فرمود تنها مسئله محرمانه مسائل مربوط به جنگ و امنیت است آن هم برای این که اگر به مردم بگوییم دشمن هم مطلع می‌شود. ضربه‌اش به مردم می‌خورد و الا ما هیچ چیز محرمانه‌ای در حکومت اسلامی نداریم. همه حاکمان باید در اتاق شیشه‌ای حکومت کنند بخصوص به لحاظ مادی و مالی و اقتصادی. باید مردم بدانند که چه می‌کنید. پس 1) باید هدف‌ها روشن باشد. 2) در انتخاب شیوه‌ها بایستی حقوق مردم و اصول انقلاب و ارزش‌های انقلابی رعایت بشود. 3) آگاهی توده‌ها و آگاهی مردم بسیار مهم است. بعضی انقلاب‌ها می‌گویند هرچه مردم را آگاه‌تر نگه داری راحت‌تر می‌توانی بر آن‌ها حکومت کنی. انقلاب اسلامی منطقش این نبوده، تکیه بر کینه انقلابی توده‌ها علیه استبداد و استکبار باید کرد اما فقط به کینه‌های انقلابی نمی‌شود تکیه کرد. کافی نیست. ممکن است جهت آن عوض شود یا در یک لحظه خاص منتفی بشود و حل بشود. مقاومت نکنند و مبارزه نکنند و یک ملت پای ارزش‌ها نایستد. و وقتی که ملت پای ارزش‌ها نایستد حکومت از دست امام حسن(ع) به دست معاویه می‌افتد. باید سیستمی که ساختید مدام میزان آگاهی توده‌های مردم را بالا ببرید آموزش ایدئولوژی انقلاب و مکتب انقلاب دائم باید برای همه نسل‌ها ادامه پیدا کند. با نسل شما باید دوباره از صفر حرف زد. حق دارید سؤال بکنید که اصل آن چه بود؟ برای چی؟ این شعار برای چی؟ آن شعار برای چی؟ باید برای شما توضیح داده شود. و ایدئولوژی که این‌ها می‌گویند به معنی همین مکتب است، یعنی یک الگوی رفتاری، الگوی نظری، یک تحلیل خاصی از قوانین رفتاری و بنیادین که بدانید از کجا شروع کردید به کجا می‌خواهید بروید و چرا؟ منظورمان این است و الا کلمه ایدئولوژی معانی بسیار متفاوت و متضادی دارد. و آموزش دائمی اصول انقلاب.

و نکته آخر این است که اگر اصول یک انقلاب درست، عادلانه تبیین بشود به انرژی و وحدت و حرکت در جامعه منجر می‌شود و انقلاب و جامعه جلو می‌رود. اگر نه، گزینشی، غیر منصفانه و نادرست مطرح شود ایدئولوژی به معنای غلط آن، یعنی علائق خفته‌ای در کسانی است بعد می‌آیند او را به سلاح ایدئولوژی هم مسلح می‌کنند و در جامعه یک ماهیت همگانی به آن بدهند و آن را قابل قبول کنند و درک وسیع‌تری ولو به غلط از آن ارائه بدهند و در قدرت‌های اجتماعی و افکار عمومی نفوذ کنند کم‌کم پررو می‌شوند دیکتاتور می‌شوند همین انقلابی‌ها، همین ایدئولوژیست‌ها به سرعت دیکتاتور می‌شوند همین‌هایی که علیه یک کسانی و یک رژیم بخاطر دیکتاتوری مبارزه کردند خودشان سر کار بیایند به سرعت دیکتاتور می‌شوند با پوشش ایدئولوژیک. از محدوده میدان خودشان فراتر می‌روند گروه‌های اجتماعی را اگر بتوانند جلب و جذب می‌کنند و اگر نتوانند سرکوب می‌کنند و دیکتاتوری ایدئولوژیک به این معنا بوجود می‌آید نه به آن معنایی که عرض کردیم مکتب انقلاب باید روشن باشد که یک ساخت ارزشی ویژه‌ای دارد ایدئولوژی‌های گروه‌های پراکنده اجتماعی را، نسبتش با آن‌ها باید کاملاً روشن بشود در جهت پیش بردن جامعه با نیروهای مثبت اجتماعی متحد شوید و در برابر نیروهای منفی بایستید و نیروهای خنثی را به سمت ارزش‌های انقلاب فعال بکنید و از حالت خنثی به مثبت، و خاکستری به سفید منجر و منتقل بشود و الا خاکستری‌ها به سمت قطب سیاه می‌روند و کم‌کم برای قطب سفید هم همین اتفاق خواهد افتاد بعد یک مرتبه می‌بینید نیروهایی با حسن نیت، در برابر انقلاب ایستاده است. و بعد گاهی می‌بینید آدم‌های فاسد و با سوء نیت توی جبهه انقلاب آمده! این آن چیزی است که می‌گویند قروقاطی شده، محترمانه‌اش شیرتوی‌شیر است و واقعیت آن این است که معلوم نیست چی به چی هست. یکی آن طرف ایستاده حرف‌هایش به این طرف نزدیک‌تر است، یکی این طرف است کارهایش به آن طرف نزدیک‌تر است آن وقت دیگر معلوم نمی‌شود کی به کی هست.

بخواهم عرایضم را خلاصه کنم شناخت این مبانی، جدول‌بندی صحیح، حرکت از اصول به فروع، نه جابجا کردن اصول به فروع، با روش‌های درست، شفاف‌سازی و صداقت و صراحت در مورد اصول و مبانی بدون افراطی‌گری، عوام‌زدگی، دیکتاتورمسلکی، این تنها راهی است که بشود هم انقلاب را در مسیر حفظ کرد و هم نیروهای انقلاب را در جبهه انقلاب حفظ کرد و بعد سال به سال حکومت، بیشتر اصلاح بشود. الآن جمهوری اسلامی یک نقاط بسیار مثبت کم‌نظیر و گاهی واقعاً بی‌نظیر در دنیا دارد اما یک جاهایی هم اشکال دارد. خلاف شعارهای انقلاب و قانون اساسی است. باید اصلاح کرد. منتهی چطور؟ یک؛ شعارها و ضوابط را درست بشناس و درست بیان کن و درست دفاع کن و هزینه آن را هم بپرداز.

ولی عزیزانم من شما را سفارش می‌کنم، نصیحت می‌کنم، وصیت می‌کنم هیچ وقت مثل این بزرگانی که عرض کردم و آن تیپ‌های بزرگان نشوید این‌ها یک مشت افراد مثل کرکس هستند کرکس‌های سیاسی، این‌ها هیچ وقت درصحنه‌ای صریح حرف نمی‌زنند همیشه یا سکوت یا دوپهلو، طوری که بعداً نگاه کنند که باد از کدام طرف می‌آید طرف باد بایستد هیچ وقت سعی نکنید جزو این‌ها باشید. نه به اسم این که ما جزو بزرگان هستیم یا به اسم این که ما افراطی نیستیم یا به اسم این که ما روشنفکر هستیم یا ما عالم جلیل‌القدر هستیم این‌ها بسیار کار خطرناک و بدی است و همین که فرمودند امر به معروف و نهی از منکر را فرد در جامعه ترک کند آن جامعه به منجلاب تبدیل می‌شود این‌ها جزو همان منجلاب سازان تاریخ هستند. خب انشاءالله موفق باشید. طولانی صحبت کردم که اگر تا ده سال دیگر هم کردستان نیامدم موجه باشد. انشاءالله همه شما موفق باشید و عذر می‌خواهم که بحث طول کشید.

والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته