صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

هسته‌های اصلی همه حرکات اجتماعی از یک چنین حلقه‌های ظاهراً کوچک پراکنده در سطح شهر و محلات و روستا و مدارس و مساجد شروع می‌شود. من همین کار شما را تقریباً هزار سال پیش در همین مشهد می‌کردم. در بعضی از مساجد و بعضی از مدارس و دبیرستان‌ها مکرر می‌شد غیر از دبیرستانی که خودمان می‌رفتیم با بچه‌ها جلسات می‌گذاشتیم و کتاب‌های متفکران اسلامی، تفسیر قرآن، نهج‌البلاغه، دسته‌جمعی می‌خواندیم و بحث می‌کردیم. یک جایی ما را از در بیرون می‌کردند دوباره از پنجره برمی‌گشتیم. جلساتی آن موقع بود – که حالا بعضی از دنیا رفتند خدا رحمت‌شان کند – جلساتی در سطح همین مشهد داشتند من یادم هست یک نفری بود که بیش از 150 جلسه داشت بعضی از این‌ها ماهانه برگزار می‌شد، بعضی‌ها هفتگی و بعضی‌ها هفته‌ای دو – سه‌تا، یعنی بیش از 150 جلسه بین 4 – 5 نفر تا 10- 12 نفر را یک آدم مدیریت می‌کرد از جایی هم حقوق نمی‌گرفت یعنی زندگی‌اش را خودش میکرد و در کنارش وقت‌های تفریح و وقت‌های اضافی‌اش را جمعه و پنجشنبه‌اش را گاهی برای این کارها می‌گذاشت و خودش و خانمش یک چنین جمع‌هایی و کسانی که زیر دست این‌طور افراد و با اخلاص و البته حرفی هم برای گفتن داشتند همین‌طوری فقط جلسه تشکیل نمی‌دادند که بعد ندانند در آن چه بگویند. مطالعه می‌کردند با تفسیر آشنا بودند با حدیث، با تاریخ صدر اسلام، با مسائلی آشنا بودند، آثار متفکران اسلامی را می‌خواندند خلاصه‌برداری می‌کردند در این جلسات بحث می‌کردند. سیره پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) را می‌خواندند و آن‌ها را در جلسه بازتاب می‌دادند. جمع را برنامه‌ریزی می‌کردند، هسته مطالعاتی داشتند کتاب می‌خواندند. به شما بگویم هسته‌های اولیه و ریشه‌های اولیه انقلاب از درون یک چنین جلساتی بیرون آمد، جلساتی که از سال‌های 54، 55، 56 در شهر بود و کسی به این‌ها توجه نمی‌کرد فکر می‌کردند که این‌ها خبری نیست. حکومت، دنبال گروه‌های سیاسی مسلح می‌گشتند ولی خبر نداشتند که نیروهای انقلاب دارد در این جلسات تقویت می‌شود. در مدارس راهنمایی، در مساجد، در دبیرستان‌ها، معلم‌ها، طلبه‌ها پراکنده، شهرهای مختلف بودیم. مشهد را یادم هست که شاید در یکی دو – سه‌تا از این جلسات، قبل از انقلاب سال 56 که آن موقع من 13- 14 سالم بیشتر نبود ولی در دو – سه‌تا از این جلسات من شرکت داشتم که تفاسیر مختلف قرآن را می‌خواندند می‌آمدند آن‌جا هر جلسه‌ای یکی کنفرانس می‌داد نهج‌البلاغه خوانی داشتیم آثار متفکران اسلامی که آن موقع خیلی کم بود ولی الآن آثار خیلی زیاد است. این کتاب‌ها را بچه‌ها باید می‌خواندند، خلاصه‌برداری می‌کردند می‌آمدند در جلسه بحث می‌کردند. خب در همان جلسه‌ها اولین تمرین‌های کارهای فکری دسته جمعی و تمرین تشکل، در آن جلسه‌ها بود. البته از آن جلسات آدم‌های ناجور هم بیرون می‌آمد چون استادان قوی بالاسرمان نداشتیم. یعنی این کاری که شما الآن می‌خواهید بکنید ما آن‌جا آدم‌های قوی درست و حسابی بالاسرمان نبود مثلاً کسی که مسئول جلسه قرآن بود ممکن بود خودش قرآن را نتواند از رو درست بخواند. گاهی تفسیر به رأی می‌کرد یا آیه یک معنی دیگری داشت یک چیزی دیگری می‌گفت. این‌ها هم بود. یکی از جلساتی که ما آن موقع داشتیم این‌طوری شد که بعد از انقلاب، خود اعضای جلسه در دو – سه گروه قرار گرفتند و یک عده منافقین بودند، یک عده رفتند در جریان‌های فرقان و آرمان مستضعفین و این تیپ‌ها. یکی رفت در جریان‌های فداییان خلق و کمونیست، و چهار – پنج نفر از این‌طرف در سپاه و بسیج رفتند. سال 60- 61 یادم هست همان بچه‌هایی که با هم قبل از انقلاب بودند سال 61 دنبال این بودند که همدیگر را بزنند! آن‌ها دنبال بچه‌های ما می‌گشتند که ترور کنند این‌ها هم دنبال آن‌ها می‌گشتند که آن‌ها را بگیرند. برای این که مربی‌های قوی و درست و حسابی نداشتیم. از توی جمع ما هم آدم تروریست و منافق بیرون آمد و هم شهید بیرون آمد ولی بالاخره آن جلسات، جلساتی بود که اولین نمونه‌های کار فکری دسته جمعی آشنایی با معارف اسلامی و آشنایی با سیاست و خدمت و تعهد اجتماعی بیرون آمد. آن موقع جلسات دیگری داشتیم که یکی از کارهای واجب بچه‌های این بود که کنار این مطالعات، یک جلسه دیگری غیر از این جلسه، این‌ها باید به مناطق محروم شهر می‌رفتند و خدمت می‌کردند. اگر کسانی هم در جلسه بودند و بچه پولدار بودند مصرف‌شان از فقرا کمتر بود سهم خودشان را به مناطق محروم می‌دادند. من یادم هست حتی وعده ناهار چرب و نرمی در خانه بود بیرون آمدند و چهار – پنج‌تا خیابان آن‌طرف‌تر می‌دادند به یک خانه محرومی، برمی‌گشتند و خودشان یک نان و پنیری می‌خوردند. یعنی این‌طور کار می‌کردند. بعد هم که انقلاب شد رفتند بعضی‌هایشان در نهادهای انقلابی رفتند بعضی‌هایشان در جنگ به جبهه رفتند و در حد فرماندهی در جبهه بودند و شهید شدند. مقصود این است که می‌خواهم بگویم این جلسات را دست‌کم نگیرید. کمیّت را در نظر نگیرید، مثلاً ما یک جلسه داریم 5 نفر است، حالا 20 نفر مهم‌تر از 5 نفر است؟ نه. یک جلسه 5 نفری – 10 نفری خوب اگر در یک محله‌ای، شهری، روستایی،‌خیابانی، مسجدی، مدرسه‌ای درست اداره شود خیلی برکات دارد. شما هیچ آدم حسابی مؤثر در جامعه پیدا نمی‌کنید الا این که اول در همین جمع‌های کوچک شروع به کار کردند. بروید نگاه کنید می‌بینید. هیچ وقت نیروی خلق‌الساعه‌ای نداریم که یک دفعه همین‌طوری وسط جامعه افتاده باشد و بدون هیچ سابقه‌ای شروع کرده باشد، نه؛ 20- 30 سال سابقه دارد و آخرش هم به همین کارهای فعالیت‌های مساجد یا محله یا مدارس برمی‌گردد. این نکته اول که این جلسات را جدی بگیرید به این معنا که هم خودتان مطالعه کنید. بله باید مطالعه هم بکنید. جلسه تشکیل می‌دهید در آن چه می‌گویید؟ همین‌طوری ببافیم و برویم جلو یا نه؟ قبلاً باید مطالعه داشت. برای هر نیم ساعت جلسه باید 5 ساعت مطالعه کنید. حداقل. بعضی‌ها نیم ساعت مطالعه می‌کنند 10تا جلسه اداره می‌کنند! بعضی‌ها هم که باز از این‌ها مقام‌شان بالاتر است نیم ساعت هم مطالعه نمی‌کنند 20 جلسه اداره می‌کنند آن‌ها دیگر خیلی معرکه هستند و باید جایزه‌های ویژه به این‌ها داد چون کسی که هیچ چیز نمی‌داند و 20 تا جلسه هم حرف می‌زند واقعاً نابغه است و باید یک تقدیر ویژه از او کرد! 20 ساعت مطالعه کنید یک جلسه نیم ساعته را برای 4- 5 نفر اداره کنید. آن وقت هم شما ثواب می‌کنید و پاداش می‌برید چون زکات علم‌تان را دادید. اول باید آدم علم داشته باشد که زکات آن را بدهد. بعضی‌ها علم نداشته می‌خواهند زکات بدهند. یک چیزی داشته باشید بعد زکات بدهید. زکات دادن خیلی خوب است ولی یک چیزی باید باشد که زکات آن را بدهید. باید زحمت بکشیم زیاد بخوانیم، کمتر حرف بزنیم. به این معنا که خوانده‌ها باید چند برابر گفته‌ها باشد اگر عکس است یا مساوی است یک مشکلی در کار است.

دوم؛ جدی گرفتن افراد است، ارتباط مستمر با افراد است. یک نکته دیگر این که دوستان فرمودند و گفتند که تشکل‌های مختلفی هم در سطح شهر و شهرهای دیگر دارند همین‌طور این کارها را می‌کنند و این در یک صورت خوب است و آن این که اقشار مختلف جامعه را جذب کنند. مثلاً ممکن است یک تیپ‌هایی هستند مسجدبرو نیستند، در بسیج نیستند مثلاً یک بخش دیگری برود روی این‌ها برنامه‌ریزی کند. یک عده هستند آن‌جا هم نیستند توی مدارس می‌شود. اما این که یک گروه محدود خاص دارد و هم بِکِش بِکِش بکنند و این بگوید بیا این طرف، ما آن را می‌ دهم و... این یعنی همین نیروی موجود را تقسیم کردن! این تجزیه نیروهاست این غلط است. اختلاف و رقابت منفی است. رقابت مثبت، این است که این همه جوان در سطح شهر است عرضه دارید بروید آن‌هایی که جذب جاهای دیگر نشدند جذب کن. نه این که تو بروی کسی که در یک آن یکی تشکیلات است بگویی از آن‌جا بیا بیرون بیا پیش ما! این که هنر نیست این خراب کردن همان ساخته‌های موجود است. نگاه کنید ببینید اگر یک بخشی از جوان‌ها دارند با کجا کار می‌کنند خب بکنند، شما برو یک بخش دیگری که اهل مسجد و بسیج نیستند سراغ آن‌ها برو و ببین آن‌ها را چطور جذب می‌کنی. یک تیپ‌هایی هستند که جذب تو نمی‌شوند روی آموزش و پرورش می‌شود کار کرد یک عده برود روی آن‌ها برنامه‌ریزی کنند یعنی جمع را باید هی زیاد کرد و گسترش داد نه این که روی جمع موجود محدود آن‌ها را مدام تجزیه کرد! این هم یک نکته.

نکته سوم هم که دیروز گفتم به رفقای دیگر هم گفتم به دوستان دیگر مثل شما هم بارها گفتم خیلی مواظب باشید بازار و دکان و مغازه در این قضایا باز نشود. مغازه مریدبازی و شخص‌محوری و جذب از این و آن، دکان باز نشود آن وقت اگر این‌طور شد به شما بگویم هیچ برکتی ندارد. آن جلساتی که می‌گویم برکت داشت و آدم‌های حسابی از توی آن بیرون می‌آمدند حالا حسابی منظورم این است اگر در مسیرهای غلط هم می‌افتادند آدم‌های جدی بودند مؤثر بودند. منظورم از حسابی، درست نیست بلکه مؤثر بودن است. چه باطل چه حق، بچه‌های مؤثری بودند. من یادم هست در همان جلسات قبل از انقلاب که ذکر خیر آن را کردم این جلسه به لحاظ فکری، همه یک جور نبودند اختلاف شد ولی همه اعضای آن جلسه در شهر مؤثر بودند. یعنی آن موقع هیچ اتفاق جدی‌ای در مشهد نمی‌افتاد مگر یکی از این 10- 15 نفر یک جایی در آن قضیه باشد. برای این که اگر افکار هم بعضی جاها انحرافی بود ولی انگیزه‌ها جدی بود چون کسی دنبال دکان نبود همه در جلسات آرمانی بودند. حالا بعضی‌ها هم بی‌سواد بودند مربی درست هم نبود منحرف شدند ولی هیچ کس دنبال مغازه نبود حتی آن منحرف‌هایشان هم فکر می‌کردند مسیرشان درست است منتها جاهل بودند. اگر توی خط ریاکاری و نفاق و پول جمع کردن و جذب بودجه و ادا و اصول افتاد که آی آن مؤسسه ما بود، حلقه ما بود، اسم ما را بزن، اسم او را نزن و... این‌ها دیگر یعنی بازی. این جلسه ها ممکن است یک نانی برای یک کسانی بشود گفت اگر برای شما آبی نیاورد برای ما نانی شد! ولی مشکل فرهنگی را در جامعه حل نمی‌کند بلکه مشکلات را اضافه می‌کند و بعد توجه داشته باشیم اگر بودجه‌های فرهنگی از نهادهای حکومتی دست کسانی می‌رسد مراقب باشند فکر نکنید این مال مفت است بگویید حالا این‌ها دارند بزار بدهند! از کجا آوردند؟ از خانه مادرشان و پدرشان آوردند؟ مگر این پول‌ها برای عمه و خاله است! بیت‌المال است یعنی برای مردم است در گرفتن و خرج کردن این بودجه‌های فرهنگی به شدت باید آدم دقیق باشد و مسئولانه برخورد کند چون باید این‌ها را جواب بدهیم. حتی این‌هایی که سالم مصرف می‌شود. طرف زمان حضرت امیر(ع) دزدی کرده بود از بیت‌المال یک چیزی برداشته بود در رفت و به دشمن پناهنده شد، حضرت امیر(ع) به او نامه نوشتند که این اموالی که بالا کشیدی می‌دانی برای کی بود؟ حالا که داری می‌خوری بدان برای چه کسانی است که داری پایین فرو می‌دهی. گفت خودت گفتی بیت‌المال است، این همه پول است حالا یک گوشه‌اش را هم ما برمی‌داریم! کی به کی است! اصلاً چه اهمیتی دارد؟ این همه پول یک مقدارش را هم با برداریم. حضرت امیر(ع) فرمودند می‌دانی برای کیست که داری می‌خوری آنی که تو برداشتی و رفتی لقمه‌ای بود که متعلق به بچه‌های یتیم بود لقمه‌ای بود که یک زن بی‌سرپرست در خانه‌اش بود منتظر این‌ها بود هرچه از بیت‌المال برمی‌داری بدان که داری یک لقمه از دهان گرسنه‌ای می‌گیری و مصرف می‌کنی باید ببینی که واقعاً حق داری این‌طوری مصرف کنی یا حق نداری؟ نگو که حالا بیت‌المال است این همه پول توی آن است یک دریا است چیزی از آن کم نمی‌شود! یا این‌طوری به اموال عمومی نگاهی کنی که یک مو از تن خرس کَندن غنیمت است! اصلاً مسئله خرس نیست مسئله این است که هرچه از یک جایی برداری از یک جایی دارد کم می‌شود. ببین او برای کیست که داری برمی‌داری. بودجه برای فرهنگ نباید گذاشت؟ چرا حتماً باید گذاشت واجب است. بیت‌المال فقط مسئول شکم مردم نیست مسئول شعور مردم هم هست. باید برای شعور هم سرمایه‌گذاری کرد همان‌طور که برای شکم می‌کنی. اصلاً فرق انسان و حیوان همین است و الا جامعه یک اسطبل می‌شد. در اسطبل شما خرج برای شعور اسب و الاغ لازم نیست بکنید فقط باید علوفه برسد. اما در جامعه این‌طوری نیست. پس بودجه فرهنگی حتماً لازم است اما باید درست خرج بشود و درست مدیریت بشود در نگاه به مسئله تربیت، در اشل کوچک، جلسه‌ای 5- 6 نفری، 10 نفری، شما به عنوان طلبه و دانشجو یا معلم یا هرکس که هستید دارید کار می‌کنید تا اشل‌های بزرگ رسانه‌های جهانی و بین‌المللی. کمیّت هیچ دخالتی در این قضیه ندارد. هر وقت می‌خواهید در یک جمعی بگویید که اصلاً این جمع مهم هست یا نیست؟ ارزش وقت گذاشتن که من بروم مطالعه کنم دارد یا ندارد؟ مثلاً 5 نفرند یک چیزی بگوییم برویم به یاد این عبارت باشید که پیامبر اکرم(ص) به حضرت امیر(ع) فرمودند وقتی ایشان را برای صدور انقلاب و گسترش تعلیم اسلام به یمن فرستادند این جمله‌شان را همیشه یادتان باشد که فرمودند اگر فقط یک نفر به دست تو در این سفر یمن هدایت بشود و در مسیر بیاید از همه چیزی که آفتاب بر آن می‌تابد، یعنی از همه عالم ارزشش بیشتر است. یعنی ارزش دارد برای یک نفر سرمایه‌گذاری فرهنگی کنی، از مدینه بلند شوی به یمن بروی و تمام تلاشت را بکنی که وقتی برمی‌گردی در بیلان کارتان بگویید من فقط توانستم در مسیر یک نفر تأثیر بگذارم. پیامبر(ص) فرمودند بس است. اگر درست تأثیر بگذاری این یکی مساوی با همه این عالم است. این از نظر اهمیت جلسه. دیگر شما جلسه کوچکتر از جلسه یک نفره داریم؟ هیچ کدام از شما هست که یک جلسه یک نفره و یا دو نفره را اداره کند؟ 5 نفره؟ خب دو نفر 5 نفره هستند، شما 5 برابر این که پیامبر(ص) فرمودند نیرو داری. پیامبر فرمود یک نفر را هم بتوانی مهم است.

یادمان باشد راجع به انسان‌ها هیچ وقت کمّی بررسی نکنیم. نه راجع به جان‌شان، نه راجع به آبرویشان و نه راجع به هدایت و تفکرشان. راجع به جان انسان قرآن می‌فرماید یک نفر را زنده کنی انگار که همه بشریت را زنده کردی «من أحیاها فکأنّما احیاالناس جمیعا». امام رضا(ع) فرمودند مراد از این احیاء حتی قبل از احیاء جسمش یا احیاء مادی که یک فقیر بی‌آبرویی را احیاء کنی یا جانش در خطر است نجاتش بدهی از همه این‌ها مهم‌تر احیاء فکری و معنوی، احیاء روحی و عقیدتی و اخلاقی است. چه به لحاظ جسمی، چه آبرویی، چه اقتصادی، چه فرهنگی. هیچ وقت کمیّت ما را نباید تحت تأثیر قرار دهند. یعنی هیچ وقت فکر نکنید که اگر جلسه شما 500 نفر است این خیلی مهم‌تر از جلسه 5 نفری است. اصلاً تفاوتی نباید بکند در منطق آدم. چون شما در آن جلسه 5 نفری باید همان‌قدر منطقی و درست حرف بزنی که در جلسه 500 نفری است یعنی اگر 500 نفر هم آن حرف را بشنوند چون آن 500 نفر همین 5 نفرند. 100تا از همین 5تا هستند این‌طوری نیست که اگر جمعیت زیاد شد و سیاهی‌لشکر شد سطح اهمیت مطلب بیشتر باشد نه، همه مثل هم هستند. بنابراین چه شما یک نفر، چه ده نفر، چه هزار نفر باشند.

نکته بعدی این که نگاه اسلامی به مسئله تربیت خیلی نگاه انسانی و درست و راحتی است برای این که از نظر قرآن کریم می‌فرماید بذر اصلی تربیت در ذات همه انسان‌ها هست این یک اصل مهم در حوزه تربیت. همه فطرت الهی، ذات الهی دارند. همه انسان‌ها و بدترین انسان‌های تاریخ را هم که شما نگاه کنید این‌ها هم یک ذات الهی داشتند. قرآن می‌فرماید «فطرت‌الله التی فطرالناس الیها» فطرت الله است، فطرت الهی است. ناس یعنی همه بشریت. از هر نژاد و در هر تاریخی و بدون استثناء خداوند بشریت را بر اساس این ذات و فطرت الهی آفرید. همه با ذات الهی و رو به خدا متولد می‌شوند. مسیحی‌ها معتقدند انسان که به دنیا می‌آید بچه تا غسل تعمید او را ندهی طهارت ندارد مثل این که اصل بر این است که همه مغضوب خداوند و نجس و پلید هستند الا این که غسل تعمید داده بشوند به این معنا که ذات بشر، ذات بدی است یک نگاه بدبینانه است بخاطر گناه اولیه، همه گناهکار به دنیا می‌آیند در فرهنگ مسیحی همه گناهکار به دنیا می‌آیند باید آن‌ها را غسل بدهند تا پاک شوند. در فرهنگ اسلام و قرآن عکس است می‌فرماید همه پاک و الهی به دنیا می‌آیند «فطرت‌الله التی فطرالناس الیها» خداوند همه را با فطرت الهی به دنیا می‌آورد. راجع به کودکان پیامبر(ص) فرمودند به اطفال و کودکان محبت کنید برای این که این‌ها فطرت‌شان از شما الهی‌تر است این‌ها رابطه‌شان با خداوند از شما بیشتر است. رابطه جوان‌ها با خدا از پیرمردها بیشتر است. هرچه سن آدم می‌گذرد دورتر می‌شود. امام(ره) در صحبت‌هایشان می‌گفتند که من به جوان‌هایی که در جبهه و جهاد و نماز هستند حسرت می‌خورم برای این که وقتی با خدا حرف می‌زنند راست‌راستکی حرف می‌زنند ادا در نمی‌آورند. به دلیل این که چه علامتی برای صداقت بیشتر از این جانش را کف دستش گذاشته و آمده. صداقت از این بالاتر؟ و امام(ره) می‌گفت شما جوان‌ها به ملکوت عالم از ما پیرمردها نزدیک‌ترید. باز کودکان از جوان‌ها به ملکوت نزدیک‌ترند. به بچه باید دروغ یاد بدهی و الا دروغ یاد ندارد. خود بچه دروغ یاد ندارد با واکنش‌های اجتماعی تطمیع و تهدید و فشارهای خانواده و اطراف است که کم‌کم یاد می‌گیرد. پس این یک مسئله. منتها این که فطرت همه الهی است و همه رو به خدا به دنیا می‌آیند این که این یعنی چه، این بین متفکران اسلامی بحث می‌شود. ممکن است اختلاف نظرهایی در جزئیات آن وجود داشته باشد من فقط یک اشاره‌ای به این می‌کنم و رد می‌شوم که آیا این فطرت الهی که می‌گویند انسان‌ها فطرتاً رو به خدا هستند و زیباپسندند این یعنی چه؟ آیا این که فطرت‌ها الهی است به این معناست که ما یک فطرت عقلانی و شناختی داریم که در همان ابتدایی که انسان و بچه متولد می‌شود ماها متولد می‌شویم بطور بالفعل فطرت عقلانی داریم یعنی شناخت عقلانی از خداوند داریم وقتی می‌گویند فطرت الهی داری؟ خب بعضی از متفکران اسلامی خیلی‌هایشان این را قبول ندارند که وقتی انسان متولد می‌شود بچه از همان اول، عقلاً خدا را قبول دارد یا می‌شناسد آن هم بالفعل. ممکن است بگویند نه به این معنا نیست بلکه بالقوه است وقتی خداوند در قرآن می‌فرماید: «الله اخرجکم من بطون امهاتکم لا تعلمون شیئا» خداوند شما را از شکم مادران‌تان از بدن مادران‌تان آفرید و بیرون آورد در حالی که هیچ چیز نمی‌دانستید «و جعل لکم السمع و الابصار و الافئده» برای شما راه‌های شناخت را قرار داد. سمع، بصر، یعنی معرفت‌های حسی، شنیدن و دیدن «والأفئده» که فؤاد را به معنی تفکر عقلانی و به معنای معرفت باطنی، به هر دو معنا ممکن است بگیریم چون این‌ها از هم تفکیک نمی‌شوند. حکمای اسلامی خیلی‌ها بحث کردند که شناخت عقلی بدو به کار افتادن هواست، و قبل از شکل گرفتن ذهن نیست بوجود نمی‌آید و لذا در بدو تولد، معارف عقلی حصولی کسی ندارد به این معنا فطرت الهی می‌گویند نه این که اول تولد شناخت عقلی الهی داری. شناخت عقلانی بالقوه است یک استعداد است فطری است یعنی یک استعدادی است که کم‌کم باید فعلیت پیدا کند. بعضی‌ها گفتند این علم فطرت الهی که می‌گویند یعنی خدادانی و خداباوری و خداآگاهی، این خداآگاهی که در این آیه کریمه نفی می‌شود خداآگاهی حصولی است یعنی خدای استدلالی و بحث نظری و عقلی نیست. نظر آدم موقع تولد این نیست ولی علم حضوری به خداوند، یعنی خداآگاهی باطنی و حضوری این هست این آیه این را نفی نمی‌کند این که می‌فرماید چیزی نمی‌دانستید بعد به شما چشم و گوش داد که بدانید یعنی معرفت‌های حصولی. نه این که علم حضوری را هم دارد نفی می‌کند. ممکن است در بدو تولد از همان ابتدا همه انسان‌ها حتی طفلی که تازه به دنیا آمده این را آگاهی حضوری باطنی به خداوند دارد یا حداقل این آیه این نوع آگاهی را نه رد می‌کند نه اثبات می‌کند، آن نوع آگاهی را رد می‌کند.

نکته بعدی، این توضیح را دادند که وقتی می‌گویید فطری یا ذاتی است حالا چون فطرت حیوانی یعنی غریزی که وقتی تشنه می‌شود آب می‌خواهد وقتی گرسنه می‌شود غذا می‌خواهد. اصلاً بچه که به دنیا می‌آید تا مدتی فعال‌ترین بخش دهانش بدنش هست و هرچه گیر می‌آورد می‌خورد! اگر بچه چند ماهه را شما روی زمین رهایش کنید بهترین جاروبرقی است که بدون برق مشکل نظافت خانه را کاملاً حل می‌کند این تجربه شده، عقلش کار نمی‌کند چیزی نمی‌فهمد هرچه گیرش می‌آید برمی‌دارد می‌خورد. خب این میلی غریزی فطری در بچه است. یک بخشی‌اش زود فعال می‌شود آن که مربوط به گرسنگی و تشنگی و حبّ حیات است، این فطرت غریزی است حیوان که می‌گویند منظور توهین نیست. حیوان یعنی جاندار، یعنی به حسب این که جان دارد و دارد زندگی می‌کند جانور است جانور یا حیوان یعنی موجودی که جان دارد، همه انسان‌ها جانورند منتها اگر فقط جانور باشند مشکل پیش می‌آید. جانور یعنی جاندار، حیوان یعنی صاحب حیات. همه حیوان و جاندارند منتها اکتفا به جانوری نباید کرد که آن وقت انسان مشکل پیدا می‌کند که قرآن می‌گوید «کالأنعام بل هم اضلّ» و الا همه جانور هستند. یک غرایز جانوری ما داریم یک غرایز فراحیوانی داریم یعنی انسانی که به آن‌ها می‌گوییم غریزه و معمولاً به این‌ها فطرت می‌گوییم و الا فطرت و غریزه هر دو یک چیزند منتها به ابعاد مختلف مربوط هستند. متفکران اسلامی یک عده بحث می‌کنند که همه امور ذاتی و فطری، چه غریزی و چه فطری نوعی استعداد در بشر هستند یعنی قوای باطنی نهادینه شده و استعداد نهانی‌اند بعضی‌هایشان همان اول زندگی، خیلی سریع و ظرف چند ساعت، چند دقیقه، به فعلیت می‌رسند مثلاً غریزه نفس کشیدن، بچه که به دنیا می‌آید کسی تنفس و گریه کردن را که به او آموزش نمی‌دهد ظرف چند دقیقه این غریزه فعال می‌شود این استعداد شروع به کار می‌کند برای این که این باید زنده بماند غریزه گرسنگی و تشنگی خیلی زود به فعلیت می‌رسد بعضی‌ها دیرتر و کم‌کم بالفعل می‌شوند مثل غریزه جنسی. خب بچه و دختر مثلاً فرض کنید دختر تا یک سنینی و پسر تا یک سنین بیشتری، غریزه جنسی نمی‌فهمد اصلاً چیست شما هر توضیحی برای او بدهی نمی‌فهمد چیست، حالا یک وقت توضیح ندهید ولی توضیح هم بدهید او هیچ وقت متوجه نمی‌شود. این غریزه و استعدادی در انسان است که این سال‌ها بعد شکوفا می‌شود. این هم یک دسته از غرایز. یک غرایزی ظرف چند دقیقه فعال می‌شود و جواب می‌طلبد و یک غرایزی ظرف چند سال فعال می‌شوند. یک غرایز انسانی فراحیوانی هم داریم که این‌ها فطری‌اند اما بالقوه‌اند یعنی استعدادش در انسان است اما اگر تعلیم و تربیت و تهذیب و عمل صالح و تقوا این‌ها نباشد آن فطرت هست ولی شکوفا نمی‌شود استعدادش هست. آن وقت تربیت در یک کلمه بخواهیم خلاصه کنیم این‌طوری فرمودند که تربیت یعنی انواع و اقسام استعدادها و ذاتیات و فطریات و غرایز بشر را بشناسی و بدانی که کدام دسته از این استعدادها چه وقت و چگونه باید فعال بشوند یا باید کنترل بشوند این تربیت می‌شود. چون ذات انسان و فطرت انسان الهی است استعداد الهی در همه هست، اما انسان فقط استعداد رشد ندارد آدم استعداد سقوط هم دارد. ما استعدادهای حیوانی و استعدادهای مادون حیوان داریم. استعدادهای شیطانی و استعدادهای رحمانی هم داریم. تربیت یعنی تفکیک این دوتا و این که کدام استعدادها چگونه و چه زمانی و به چه شیوه‌ای فعال بشوند و کدام‌ها فعالیت‌هایشان مدیریت شود و مهار شود. بعضی از غرایز و فطریات اصلاً لازم نیست کسی آن‌ها را فعال بکند خودش فعال می‌شود با قدرت و سرعت. مثلاً غریزه جنسی موقع سن بلوغ، یک کمی قبل از آن و تا مدتی بعد این دیگر احتیاجی به تحریک ندارد همین‌طوری خودش فعال است. باز کسی بیاید با نهادهای اجتماعی و رسانه و فیلم این را بخواهد تشویق هم بکند این دیگر تخریب می‌شود این خودش به اندازه کافی فعال است یعنی خداوند این نیرو را چنان قوی در انسان در دختر و پسر و در زن و مرد گذاشته که این خودکار فعال می‌شود و این انگیزه جنسی خیلی قوی کار می‌کند برای این که خانواده تشکیل بدهند و زندگی بماند آن وقت باز شروع کنی این هم یک استعداد در انسان است این را هم هی بیاییم تحریکش کنیم! این دیگر احتیاج به تحریک ندارد این خودش خودکار است اتفاقاً این را باید مهار و تعدیل کرد و باید به روش درست ارضاعش کرد. نه سرکوب، ببینید ما در فرهنگ اسلامی هیچ غریزه‌ای را سرکوب نباید کنیم نه سرکوب غریزه داریم نه از این طرف اباحه‌گری و رهاسازی مطلق داریم افسارگسیختگی. نه افسارگیسختگی نه سرکوب، هر دو غلط است. هر غریزه‌ای که شما بگویید. مثلاً غریزه میل به شهرت‌طلبی بد است یا خوب است؟ غریزه جنسی بد است یا خوب است؟ غریزه رفاه‌طلبی بد است یا خوب است؟ غریزه امنیت‌طلبی بد است یا خوب است؟ اصل همه این‌ها خوب است اما چقدر و چگونه؟ از این‌جا به بعدش هست که معلوم می‌شود خوب است یا بد است؟ وگرنه اصل آن که معلوم است خوب است. هرچه خدا خلق کرده، هر نیاز و استعدادی که در ما گذاشته خیر است هر کدام این‌ها در ما نباشد ما مشکل پیدا می‌کنیم اگر ما غضب نداشته باشیم، خشونت مطلقا نباشد اگر شهوت در ما نباشد، هیچ نوع میل و اشتهایی نباشد، اگر میل به جمال‌طلبی و میل به زیبایی نباشد چه میل به زیبایی مادی و چه زیبایی معنوی، اگر هیچ نوع خودخواهی و حب ذات نباشد خب اصلاً زندگی نمی‌شود کرد همه چیز از هم می‌پاشد. یعنی من و شما حب ذات یعنی یک نوع خودخواهی، هیچ کدام از کارهایی که از صبح تا حالا کردیم نمی‌کردیم نه خوبش نه بدش را. یک گوشه‌ای می‌ایستادیم. اگر حب ذات نبود ظرف چند ساعت از گرسنگی می‌مردیم. حب ذات و خودخواهی یک غریزه خوب الهی است ما خودخواه به دنیا آمدیم و خودخواه می‌میریم منتها انبیاء آمدند تربیت الهی کردند و گفتند دوتا تعریف از «خود» داده شده، تعریف مادی از خود، خود را که تعریف کرده گفته یعنی تو جسمت، بدنت، غرایزت، منافع کوتاه مدت دنیوی مادی‌ات. این می‌شود خود تو. انبیاء آمدند گفتند خود تو این بدنت و این دنیای تو نیست خود، شخصیت تو، نفس تو، حقیقت تو، کرامت الهی دارد، نفخه رحمانی است، مخلوق خاص خداوند است، ظرفیت خلیفه‌الهی دارد، موجود ابدی است نه موقت، معنوی است نه مادی، روح تو باقی است فانی نیست تو به دنیا آمدی و دیگر مرگ نداری، حقیقت تو مرگ ندارد، این بدن تو مرگ دارد ولی تو دیگر مرگ نداری، تو دیگر نخواهی مُرد؛ تو موجود ابدی هستی و تا ابد می‌مانی. خب این‌ها تعریف خود را عوض کرد و الا خودخواهی در همه هست. آن شهیدی که می‌رود شهید می‌شود او هم خودخواه است منتها او خودخواه مثبت و درست است اویی هم که از جنگ فرار می‌کند خودخواه است هر دو خودخواه هستد منتها خود را او درست تعریف می‌کند این غلط تعریف می‌کند. مشکل نظری دارند خودشناسی‌شان مشکل دارد. انسان‌شناسی‌شان غلط است و الا آن کس که دارد ایثار می‌کند انفاق می‌کند و زحمت می‌کشد با بدبختی کار می‌کند، عرق می‌ریزد پول درمی‌آورد بعد یک بخشی‌اش را به دیگران می‌دهد خب حالا این خودخواه هست یا نیست؟ با نگاه مادی این خودخواه نیست، و چون خودخواه نیست می‌شود احمق. تو چطور خودت را نمی‌فهمی؟ شعور نداری که منافع تو کجاست؟ اما با نگاه انبیایی اویی که دارد انفاق و ایثار می‌کند اتفاقاً او خودخواه هست منتها خودش را درست تعریف کرده، خودش را محدود در عالم دنیا نکرده است. بنابراین شما به هیچ کس نباید توصیه کنی که خودت را فدا کن. فدای چه بکنم؟ اتفاقاً انبیاء برعکس آن را می‌گویند. قرآن می‌فرماید که، این آیه و به اَشکال مختلف این مضمون در قرآن آمده که فرمود آن‌هایی که خداوند را فراموش می‌کنند «نسیَ الله فأنساهم أنفسهم» خداوند کاری می‌کند که این‌ها خودشان را فراموش کنند. می‌گوید وقتی خدا را از زندگی‌ات حذف می‌کنی در واقع خود حقیقی‌ات را حذف کردی. خدافراموشی در حقیقت خودفراموشی است اتفاقاً می‌گوید خودت را دریاب. «علیکم انفسکم» دستور صریح قرآن است «علیکم انفسکم» خودتان دریابید. «قوا انفسکم و اهلیکم نارا» خودتان و خانواده‌تان را از آتش و از عذاب نجات بدهید. به داد خودتان برسید. قرآن همه جا می‌گوید به داد خودتان برسید منتها خودت را درست بشناس. خود تو موجود مادی 40- 50 ساله نیستی که فقط به فکر این ابعادش باشی، خود تو یک موجود ابدی و یک روح الهی هست و الا خودت را دریاب.

ببینید اصل قضیه تربیت که متفکران اسلامی که گفتند این است اگر این را کسی به ما حالی کند دیگر لازم نیست سر هر چیزی شما طرف را نیشگون بگیری که آقا پاشو کار خیر بکن! باز فردا پاشو نماز بخوان پاشو این کار را بکن! بلکه خودش مثل فنر می‌پرد درجهاد فداکاری و انفاق است می‌رود. تربیت انبیایی این‌طوری بوده است باید مسئله را برای ما حل کنند. وقتی مسئله برای من حل شد دیگر لازم نیست هی کسی من را نیشگون بگیرد. خودت می‌روی و دیگران را هم با خودت می‌کشی و می‌گویی برویم. دیگر اصلاً نمی‌خوابی آن وقت می‌آیند به تو می‌گویند استراحت کن ولی خودت دیگر اهل استراحت نیستی. سرپا می‌خوابی راه می‌روی می‌خوابی. من این‌طور آدم‌ها را دیدیم که استراحت‌شان را هم سر پا می‌کردند زمان جنگ و انقلاب. همه فکر می‌کردند که این همه چیزش را فدای مردم کرد پس خودت چی؟ این همه چیز را دارد فدای خودش می‌کند دارد خودش را نجات می‌دهد. منتها از طریق خدمت به خلق برای خدا و الا خودش را دارد نجات می‌دهد. امام(ع) می‌فرمایند که «مَن هانت علیه نفسه» کسانی که خودشان پیش خودشان هیچ ارزشی ندارند برای خودشان ارزش قائل نیستند این‌ها هر کثافت‌کاری را حاضرند بکنند. چون برای خودش ارزش قائل نیست اما اگر انسان ارزش خودش را فهمید حاضر نیست هر کاری را بکند. برای خودش کرامت قائل می‌شود کرامت خودش را بفهمد. اصل تربیت این است که کرامت انسان به انسان یادآوری شود این اصل است اگر این درست شد کل مسائل درست می‌شود. آن وقت شما باید جلوی او را بگیری از بس او می‌دوَد. و الا شما هی گوش او را بگیری بدو بدو من می‌خواهم تو را تربیت کنم من تربیت شدم می‌خواهم تو را تربیت کنم! من آدمم می‌خواهم تو را آدم کنم! خب او نگاه می‌کند می‌گوید خب اول تو خودت که آدم نیستی تو با من فرقی نداری چطور می‌خواهی من را آدم کنی؟ بعد هم برای چی این کارهایی که تو می‌گویی من باید بکنم؟ اولاً که بیشترش را خودت هم نمی‌کنی! حالا فرض کنیم تو این کارها را بکنی من چرا باید این کار را بکنم؟ خب باید برای تک تک این‌ها توضیح بدهی. یک توضیح اصلی که بدهی حل شد، بقیه‌اش پشت سرش می‌آید.

ببینید برایتان یک مثال برای ولایت فقیه بزنم سر چهارراه که چراغ قرمز سبز است گاهی گره ترافیک کور می‌شود چراغ هی قرمز هی سبز، ولی ترافیک باز نمی‌شود آن‌جا خود آن افسر می‌گوید دیگر با چراغ‌ها نگاه نکنید به من نگاه کنید چراغ قرمز است ولی تو فعلاً بیا برو، این‌جا سبز است ولی تو بایست. این را می‌گوید ولایت مطلقه. این تا وقتی که مشکل حل شود می‌گوید قانون من هستم به چراغ کاری نداشته باشید. چون قانون عادی مشکل را حل نمی‌کند هی دارد اضافه می‌کند. ولایت مطلقه معنی‌اش استبداد و قانون‌شکنی نیست معنی‌اش این است همه جای دنیا و همه حکومت‌های دنیا ولایت مطلقه است اما اگر مرجعی یا کسی بگوید من ولایت فقیه را قبول ندارم خیلی خب شما دلیل شرعی برایش پیدا نکردی اشکالی ندارد اما در اوامر اجتماعی و حکومتی به عنوان ثانوی باید مطیع باشی.

یکی از حضار: در بحث ولایت فقیه که اشاره کردید در تشکیل حکومت ولایت فقیه قبل از ظهور مبنای روایی دارد؟ چون یک روایت از خود امان زمان(عج) هست که در غیاب ما رجوع کنید به روایان حدیث ما، آیا این روایان حدیث ما، منظور تشکیل حکومت ولایت فقیه قبل از ظهور است؟

جواب استاد: اولاً یک روایت فقط یک روایت نیست هزاران آیه و روایت است یا مستیم یا به‌ملازمه دارد می‌گوید که شما باید قدرت به دست بیاورید تا بتوانید قوانین اسلامی را و حدود الهی را اجرا کنید. این یک. دوم؛ آن هم که می‌گوید به روات مراجعه کنید منظور راوی به معنی کسی که حدیث را نوشته یا محدّث نیست، خب شما در خیلی از مسائل نیست که حدیث ندیدید باید اجتهاد کنید درست است؟

همان: خب این بحث اجتهاد با بحث تشکیل حکومت...

جواب استاد: خب حالا سؤال بعدی، باید اجتهاد کنی که احکام‌الله را بدانی. خب حالا اجتهاد کردی که احکام‌الله را بدانی که بعد چه کار بشود؟ اجرا بشود یا نشود؟ خب بشود باز همان سؤالاتی که من پرسیدم مطرح می‌شود. فرض کنید امام زمان(عج) فرمودند که در عصر غیبت در مسائل مستحدثه به کسان یکه نظر ما را و دیدگاه‌های ما را می‌گویند مراجعه کنید. خیلی خب. اولاً تعبیر فقهاست فقط روات نیست. فقیه غیر از روای است بلکه علاوه بر راوی است حتی اگر راوی را بگویند، خب می‌گویند به این‌ها رجوع کنید خب ما رجوع می‌کنیم آن وقت ائمه چه گفتند؟ خود امام زمان(عج) چه فرمودند؟ فرمودند عدالت را اجرا کنید جلوی اختلاس را بگیرید و... خب حالا ما می‌خواهیم بگیریم بدون تشکیل حکومت می‌شود گرفت؟ فتوا بدهیم که اجرا بشود یا فتوا بدهیم که اجرا نشود؟ بشود.

یکی از حضار: در این بحث ربا، مقام معظم رهبری ارجاع دادند به حوزه علمیه و گفتند که، و آیت‌الله جوادی آملی فرمودند که بحث ربای بانک‌ها قطعی است، خب الآن تکلیف چیست؟

جواب استاد: ببینید الآن خود مراجع اختلاف دارند بعضی از مراجع می‌گویند اتفاقی که در بانک‌ها می‌افتد یک وقت یک چیزی دارد در بانک‌ها اتفاق می‌افتد یک وقت قانون بانک است آن که به نام قانون بانکداری بدون ربا بوده در زمان امام(ره) هم تصویب شد شورای نگهبان هم تصویب کرد آن قانون هم اگر اجرا بشود ربا نیست کسی هم نگفته، مثلاً آیت‌الله جوادی و یا دیگران نگفتند که آن رباست، آن‌ها می‌گویند اتفاقی که در بانک‌ها یا لااقل در بعضی از بانک‌ها می‌افتد این آن قانون نیست آن را اجرا نکردند و نمی‌کردند به اسم آن دارند خلاف عمل می‌کنند. آن وقت این‌جا رهبری ارجاع به حوزه می‌دهد. اولاً در حوزه همین الآن سر این مسئله اختلاف نظر است. بحث این است که متخصصین امور بانکی و دولت و بانک مرکزی می‌گویند این‌ها ربا نیست. بعضی موقع‌ها می‌گویند ربا هست، رهبری می‌گوید حوزه با توجه به این شرایط جدید و این عواقبی که ما در بعضی از بانک‌ها دیدیم پیش آمد بیایید بررسی کنید و به پرسش‌های اجرایی را همه را روی هم بریزید و به یک جمع‌بندی برسید که ببینیم باید چکار کنیم؟ معنی‌اش این است.

یکی از حضار: می‌گویند شورای رهبری باید باشد چه کسی باید درستش کند؟

جواب استاد: هیچ کس، قانون اساسی باید عوض شود منتها جواب آن اشکالاتی هم که بود باید داده بشود. تازه الآن که رهبر فردی است مسئولیت این‌ها را می‌تواند به عهده بگیرد شورایی که شود آن می‌گوید به من چه، از ایشان بپرس، او هم می‌گفت به من چه و... هیچ کس دیگر مسئولیت نمی‌پذیرد.

یکی از حضار: گفتیم یکسری معیارها برای ولایت فقیه وجود دارد و این که بر اساس آن معیارها انتخاب می‌کنیم. اما سؤال این‌جاست که به دموکراسی نیاز است چطور می‌شود در یک یک کشوری که قرار است حکومت اسلامی باشد ولی‌ّ فقیه بر اساس این معیارها انتخاب می‌شود ولی رئیس جمهور طبق دموکراسی انتخاب می‌شود؟ خب نمونه بارز آن آقای روحانی است که واقعاً با ارزش‌ها فاصله دارد. خب دموکراسی مرز زیادی دارد این درست است که رئیس جمهور باید با انتخاب مردم باشد؟

جواب استاد: خب ببینید یک بحث این است که اصلاً باید از مردم اجازه بگیریم که مردم بگویند چه کسی رئیس جمهور بشود یا مثلاً خود ولیّ‌فقیه بگوید من فلانی را رئیس جمهور خودم می‌گذارم. خب این عواقبی دارد. ببینید سؤال این است که آیا مردم در تعیین حاکمان‌شان مشارکت کنند و مسئولیتش را خودشان بپذیرند این بهتر است یا این که مدام از بالا بگویند کی رئیس جمهور شود و کی نماینده مجلس شود، باز فردا مردم بگویند ما که اصلاً نقشی نداشتیم خودشان همه را دوختند و بریدند تمام شده رفته است! این دومی است اتفاقاً اگر انتخابات نبود و نباشد خیلی وضع بدتر است آن وقت اگر صدتا کار درست هم بکنند چهارتا غلط، می‌گویند آهان ببین رهبر نگذاشته! الآن که خود مردم تمام مسئولین‌شان را خودشان انتخاب می‌کنند مدیریت شهر و روستا، شورای شهر و روستا، رئیس قوه مجریه و کل دولت، نماینده مجلس، هنوز باز یک عده می‌گوید آقا رهبر چه کار کرده؟ خودت انتخاب کردی تو باید جواب بدهی. شما رأی دادید فلانی بیاید شهردار شود، شما هم رأی دادی فلانی بیاید رئیس جمهور بشود شما هم رأی دادی این‌ها مجلس بروند خب باید پای آن بایستی. بگذار چهارسالش تمام شود از چه کسی طلبکاری؟ رهبری که نمی‌تواند بگوید هر وقت شما خواستید رأی بدهید هر وقت من نخواستم اردنگی می‌زنیم بروند کنار! خب حالا نفر بعد که می‌خواهد بیاید حالا باز تو باید رأی بدهی یا من خودم بگذارم؟ خب تو باید رأی بدهی. خب باز با همان هم که همین کار را می‌کنی بالاخره چکار کنیم؟ این قوانین است. انتخابات به نفع است منتها فرق آن با دموکراسی غربی این است که باید در چارچوب و ضوابط اسلامی باشد. اما این که آیا می‌آیند با این شرایط رعایت می‌شود یا نه؟ وقتی که سر کار می‌آیند حرف‌هایشان را عمل می‌کنند این یک بحث دیگری است که باید نظارت و امر به معروف و نهی از منکر باشد.

یکی از حضار: چرا صحبت‌های شما در فیضیه به بعضی از مراجع برخورد؟

جواب استاد: به نظرم اولاً عرایض من را به طور کامل و درست پیش آقایان نبردند و این‌ها همان بخشی را که گزینش شده بود گفتند. از این چراها زیاد است ولی آنچه که من گفتم با آنچه که آقای مکارم و آقای نوری گفتند منافاتی نداشت من اصلاً آن حرف‌ها را نزده بودم که این جواب‌ها را دادند! مثلاً ما حوزه مرکز انقلاب بوده ما شهید زیاد دادیم، ما اجتهاد داریم،‌ ما جلسات داریم، ما فقه داریم و... مگر من گفتم این‌ها نیست؟ ما کی خلاف این حرف‌ها را زدیم؟ آقا کل حوزه سکولار نیست مگر من گفتم کل حوزه سکولار است؟ عرض بنده این بود که وقتی شما در درس خارج فقه‌تان فقط به عبادات و احکام فردی می‌پردازید احکام حکومتی و اجتماعی و درس خارج فقه در حوزه اقتصاد، سیاست، خانواده، و... تقریباً نیست، یا تک و توکی هست این خودش بستر سکولاریزم است. سکولاریزم یعنی همین، یعنی می‌گویند دین و فقها بیایند در طهارت و نجاست و احکام فردی فتوا بدهند اما در مسائل حکومتی و اجتماعی و بانک، ما ایده از غرب می‌گیریم! تقریباً تفکیک دین از سیاست می‌شود. ببینید بحث من این است که نمی‌توانیم ده‌تا درس خارج فقه قوی راجع به همین بانک نداشته باشیم که آقا چه ربا هست چه ربا نیست بعد بیاییم بگوییم کل بانک‌ها ربوی هستند! یا یکی بگوید بعد از 40 سال، نه بانک‌ها ربوی نیستند! خب حالا فرض کنید من که معتقدم در همین بانک مرکزی و بانک‌ها افراد فاسدی بودند و هنوز هم هستند بعضی‌هایشان حتی ممکن است دین نداشته بانشد اصلاً بعضی‌هایشان انقلابی نیستند متأسفانه در همه نهادهای حکومتی هم هستند ولی یک سؤال یا یک حرفی را آن‌ها می‌توانند بگویند، بگویند آقا شما 5تا درس خارج فقه به ما نشان بدهید که مثلاً بگویند اسباب بازی کودکان و سرگرمی کودکان در بازار چیزهای خلاف شرع است خیلی خب آقا، شما باید یک درس خارج فقه بگذارید راجع به فقه بازی، فقه بازی‌های رایانه‌ای، فقه سینما و هنر، فقه شهرسازی و معماری، فقه مسائل جدیدی که الآن در خانواده‌ها بوجود آمده، که تا 40 سال پیش اول انقلاب هم این‌طوری نبود. یک مسائل دیگری پیش آمده، بحث ما این است. ما می‌گوییم ته این سکولاریزم است. یعنی وقتی شما درس خارج فقه‌تان در این زمینه‌ها کم داری یا نداری، یعنی این عرصه عمومی را به سکولاریزم سپردی.

یکی از حضار: یعنی نظر شما این است که فقها در مسائل روز کم کار کرده‌اند؟ مگر خود فقیه در مسائل روز نباید نظریه داشته باشد؟ مثلاً همین بحث اینترنت؟

جواب استاد: بله. خب چرا، ما هم همین را می‌گوییم، می‌گوییم باید داشته باشند منتها می‌دانید آن رشته‌ها آسان‌تر است خب زیاد رویش کار کردند همه فتوا دادند معلوم است چی به چی است! اما در این قضایا باید بروی اجتهاد کنی یک مرتبه باید بگردی، کدام آیات، کدام روایات، موضوع چیست؟

یکی از حضار: الآن رهبری خودشان به عنوان یک مجتهد نباید در مورد ربای بانک‌ها نظر بدهند؟

جواب استاد: چرا رهبری هم نظر دادند ایشان می‌گویند نظر اختلافی است، ببینید امام(ره) وقتی خودشان ولیّ‌فقیه بودند در یک جاهایی یک نظری داشت می‌دانست اگر بخواهند این نظر را اجرا کنند، اجرا نمی‌شود امکان اجرای آن نیست بعد امام(ره) می‌گفت این‌جا به فتوای من عمل نکنید مثلاً به فتوای آقای منتظری عمل کنید. آن موقع که قائم مقام بود، به فتوای آقای فلانی عمل کنید یعنی امام(ره) می‌گفت نظر من شخصاً این است ولی می‌دانم که این نظر فتوای من الآن قابل اجرا نیست، من نظر فلانی را قبول ندارم ولی بالاخره ایشان هم مجتهد و کارشناس است نظر او اجرایی است، بروید نظر ایشان را اجرا کنید نمی‌توانید بگویید خلاف شرع است. اگر کسی گفت من نظر این فقیه را قبول ندارم، نظر آن فقیه اجرا شود این که خلاف شرع نمی‌شود. این هم شرایط.

یکی از حضار: این فقیه شدن در بحث اقتصاد و سینما، کودک و نوجوان و هنر و رسانه، الآن در همین حوزه ما قابل اجرایی هست یا نه؟

جواب استاد: بله. ولی افرادی که این توان را داشته باشند کم‌اند.

یکی از حضار: در بحث ربا، الآن اکثریت مراجع تقلید که الآن خودشان هم در بحث ربا اعتراض دارند.

جواب استاد: بله، من خودم جزو اولین افرادی بودم که به این وضعیت بانک‌ها اعتراض داشتم منتها خلاف قانون عمل می‌کنند نه این که قانون ربوی است. این‌ها خلاف قانون عمل می‌کنند باید اجرای این را درست کرد.

یکی از حضار: خب الآن اکثریت مراجع خودشان در همین موضوع تأکید دارند، با این که طرفداران زیادی هم در مردم دارند منتها با این طرفدارانی که این مراجع دارند رهبری نباید یک تصمیم قاطع بگیرد؟

جواب استاد: قاطع، این‌طوری که شما فکر می‌کنید که رهبری این‌طوری است که می‌گوید خیلی خب بروید دیگر اجرا کنید! این‌طوری نیست اصلاً. همین حرف را الآن بگویی که این بانک ربوی است می‌خواهیم درستش کنیم بعد می‌گوییم خب چطوری درستش کنیم این‌طوری نگوییم این‌طوری نگوییم، همین را بخواهیم اجرا کنیم ده سال وقت می‌گیرد تازه ممکن است کل بانک‌ها ورشکست بشوند یا نشوند! یعنی این قضیه شوخی و به این آسانی نیست که بگویی آقا حرام است پس برو درستش کن! بله، من هم معتقدم بخشی از کارهایی که می‌کنند حرام است، اما آن طرف می‌گویند ما نمی‌توانیم نکنیم گیر هستیم! یعنی الآن حرف‌شان این است می‌گویند شما می‌گویید سود چند درصد، ما تا یک بار اعلام کردیم که سود را پایین می‌آوریم بخش مهمی از مردم پولشان را از توی بانک‌ها بیرون کشیدند و یک جاهای دیگر رفتند یک مرتبه اقتصاد کشور زیر و رو می‌شود. آن‌ها بحث‌شان این است که شما فرض کنید شما راست می‌گویید که بخشی از این رباست ما نمی‌توانیم چون ما در جزیره که نیستیم ما در نظام مالی کل جهان هستیم، و کشور این‌طوری است شما نمی‌توانی از آن طرف این‌قدر سود بدهی، سود نگیری این‌قدر. این‌ها اسمش را می‌گویند که همه این‌ها که سود و بهره شد، ربا شد اسمش را عوض کردی. تو می‌گویی مضاربه! مضاربه وقتی است که شما پول کسی را بگیری بعد خودت مستقیم یا زیر نظر تو به کس دیگری بدهی او برود کار تولیدی بکند بعد هرچه سود و ضرر کرد بین این دوتا تقسیم شود تو هم این وسط حق‌الزحمه‌ات را بانک بگیرد که حقوق کارمندانش را بدهد بتواند ادامه کار بدهد. بعد می‌گویند مضاربه یعنی این که هم در ضررش و هم در سودش شریک باشند نه این که فقط سود تضمینی. بعد این را گفتند بانک به عنوان یک مؤسسه می‌تواند بگوید که ضررش را من تضمین می‌کنم اشکالی که ندارد. مثل این که یک پولداری بیاید وسط بگوید اقا مضاربه کردی ضرر و سود را شریکی، اگر ضرر شد ضررش را من می‌دهم تو نمی‌خواهد بدهی، حرام که نیست اشکالی ندارد. می‌گوید بانک آمده گفته آقا سود شما تضمینی است ما سودت را می‌دهیم اگر ضرر کرد، ضررش با ما. خب حالا سؤال این است اگر تو واقعاً این کار را کردی یعنی پول را از مردم گرفتی و به کسانی دادی رفتند کشاورزی، کار صنعتی و تجارت و کار سالمی کردند سودش را می‌دهی و ضرر هم اگر کردند تقبّل کردی بسیار خب این ربا نیست. بعد سؤالات دیگری پیش می‌آید که از کجا می‌آوری این همه ضرر را تقبّل می‌کنی؟ این‌ها را از کجا می‌آوری؟ آن‌ها هم متقابلاً حرف‌هایی می‌زنند می‌گویند ما بانک عمومی و دولتی اگر نکند بانک خصوصی می‌کند اگر آن نکند دلال می‌کند، او نکند سرمایه از کشور بیرون می‌رود، ما اگر این‌طوری سرمایه را تضمین نکنیم پول ندهیم یک مرتبه می‌رود توی کار سکه! الآن همین‌طوری است دیگه، میلیاردها میلیارد پول مردم توی خانه‌ها دست‌شان است می‌خواهند هم ارزش آن پایین نیاید هم حداکثر سود را بکند یک مرتبه مؤسسه‌های اعتباری می‌آیند معلوم نیست کی راست کی دروغ است؟ این بلاها درآمد در این سه چهار سال، هزاران نفر ورشکسته و بیچاره شدند. خب این کارها می‌شود. بانکی‌ها ادعایشان این است که اگر ما بخواهیم این‌طوری عمل کنیم بگوییم یک مرتبه سود را پایین بکش. اعلام آن که کاری ندارد اِعمال آن کار دارد! عملی شدن آن هزارتا مشکل پیش می‌آورد.

آن وقت به نظر خود من مسئله‌ای که شما بانک را مستقل از سایر نهادهای اقتصادی، گمرک و واردات و صادرات و وضعیت تولید در کشور، اگر فرض هم کنید ربوی است نمی‌توانید غیر ربوی کنید چون همه چیز بهم مربوط است یک پروژه عام، همان اقتصاد مقاومتی است که شما باید گمرکات را کنترل کنی، واردات و صادرات و قاچاق را کنترل کنی، تولید کننده را تقویت کنی، بازار را مدیریت کنی، 7-8 تا کار باید با هم بکنی بعد بگویی حالا بانک، سودت را پایین بیاور! و الا همین‌طوری با همین وضعیت بگویی شما سود را پایین بیاور می‌گوید می‌آورم پایین ولی ورشکست می‌شوم.

یکی از حضار: الآن ما بانک‌های خصوصی و بانک‌های دولتی داریم. بانک ملی دارد سقف 15 درصد سود می‌دهد، اما بانک‌های خصوصی تا 23 درصد سود می‌دهند.

جواب استاد: اولاً بانک‌های خصوصی دارند کلاهبرداری می‌کنند همان‌ها هم تق‌ش درمی‌آید در هم آمده، ضمن این که بانک‌های دولتی و مرکزی هم علنی می‌گویند 15 درصد، باز یک کارهایی می‌کنند که اعلام نمی‌شود که عملاً چند درصد هم آن‌جاها بالا و پایین می‌رود. بعد هم این سؤال را که از من نباید بپرسید من خودم جزو منتقدین هستم. از من سؤال کردی من دیدم خودم بدهکارم! وسطهایش یادم آمد که من خودم منتقدم. دولت باید بیاید جواب بدهد من خودم باید سؤال کنم.

همان: مشکل این‌جاست که دولت جواب نمی‌دهد.

جواب استاد: خب آن به من مربوط نیست.