صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

خدمت خواهران عزیز و برادران گرامی و محترم عرض سلام و ادب دارم و از این‌که وقت شریف خود را در اختیار چنین جلسه‌ای و گفتگویی می‌گذارید مجدد تشکر می‌کنم. امیدوارم که این جلسات را یک جمله‌ی معترضه و یک کار مقطعی تلقی نکنید بلکه این‌ها حلقه‌هایی از زنجیره‌ی مطالعه‌ و تفکر باشند و انشاالله این مسائل را پیگیرانه جزو برنامه‌ی اصلی کار و زندگی خود قرار بدهید حتی بعد از این که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدید و متفکر حرفه‌ای، کتاب‌خوان حرفه‌ای و پرسشگر حرفه‌ای باشید. ما متعلق به مذهبی هستیم که از ما ایمان بدون تفکر نخواسته و برای چنین ایمانی ارزش زیاد معرفتی و دینی قائل نیست. از این‌که این جلسات را تحمل می‌کنید و دو یا سه یا چهار ساعت در این جلسات می‌نشینید باید هم به شما تبریک گفت که ارزش چنین گفتگوهایی را می‌دانید با قطع نظر از این‌که چه کسی با شما صحبت می‌کنید. ارزش اصلی و اصالت را برای آشنایی با مفاهیم انسانی و دینی و به تعبیر حضرت امیر(ع) برای عصاره‌ی عقول یعنی بر انگیختن ذخیره‌های عقلی به جلسات معرفتی و گفتگو می‌دهید. این‌ها ارزش‌های اصلی است. بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی که صرف کارهای دیگر می‌کنند به موقع و درست مصرف می‌شود و وقت‌هایی که صرف مطالعه و جلسه و سوال و جواب و گفتگو می‌کنند بحث‌های حاشیه‌ای است یا احیاناً هدر رفته است. زاویه‌ی نگاه درست این است که متن چنین وقت‌ها و ساعاتی است و بقیه‌ی وقت‌ها حاشیه است. یعنی بقیه‌ی وقت‌هایی که آدم صرف بقیه‌ی کارها می‌کند باید مقدمه‌ای برای ذی‌المقدمه و هدف اصلی باشد که دانستن و خواستن و تکاپوی فکری و روحی در مسیر درست است. ما جلساتی داشته‌ایم که 6 یا 7 ساعت طول کشیده است. حالا خدا به شما رحم کرده است که فعلاً در همین حد بوده است. سوالاتی که به دست بنده رسید بعضاً تکرار بعضی از سوالات دیگر است، بعضی متفرع بر سوالات اصلی‌تر است. من سوالات اصلی‌تر و مبنایی‌تر را مقدم می‌کنم. یکی از سوالات این است.

متأسفانه ما به صورت تاریخی استبداد زده و دچار عقب‌ماندگی هستیم و شاید قرن‌ها طول بکشد تا وارد تفکر مدرن بشویم. به نظر شما باید چه مراحلی را طی کنیم تا این انحطاط سریع طی بشود؟

ببینید من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین انحطاط خود همین طرز فکری است که در پس ذهن این دوست ما و به طور ناخودآگاه وجود دارد. بزرگ‌ترین انحطاط این است که ما فکر کنیم ما فرع هستیم و یک جای دیگر اصل هستند و ما باید خودمان را با آن‌ها تطبیق بدهیم. ما با دو انحراف تاریخی و فکری مواجه هستیم. به نظر من باید هر دوی آن‌ها را علاج بکنیم. دو جریان غلط وجود دارد. یکی جریان خود بزرگ‌بینی است. این‌که هنر نزد ایرانیان است و بس، علم نزد ایرانیان است و بس، بقیه آدم نیستند و آدم نبودند، همه‌ی ارزش‌ها در ماست، ارزش‌ها و کمالات دیگران را ندیدن، کمالات خود را چند برابر بزرگ نشان دادن، غفلت یا تغافل از ضعف‌ها و عیب‌های تاریخی خودمان یک اشتباه بزرگ است. اما یک عیب دیگر هم هست که خطر و صدمه‌ی آن کم‌تر از این عیب نیست و بلکه به نظر من از جهاتی بزرگ‌تر است و آن خود کم‌بینی و خود حقیربینی است که در پس سوالات این‌چنینی که در ذهن خیلی‌ها هست و به زبان می‌آورند یک چنین تصوری راجع به ملت و تاریخ و تمدن و فرهنگ خودمان وجود دارد. به نظر من این مانع هر پیشرفتی است. اگر کسی هم به هوس پیشرفت چنین سوالاتی را مطرح می‌کند و دغدغه‌ی یافتن پاسخ چنین سوالی را دارد شروع خوبی برای سوال انتخاب نکرده است. یعنی چشم‌انداز تحقیرآمیز نسبت به خود بدترین شروع برای یک چنین پرسشی از کیفیت تحول و پیشرفت است. این احساس حقارت، مدام آرزوی بخشیده شدن توسط دیگران، مدام خود را با یک نفر دیگر به عنوان اصل مقایسه کردن و محک زدن و این‌که بگوییم ما چه زمانی به او می‌رسیم و چه زمانی مثل او می‌شویم و چه زمانی می‌توانیم ادای او را در بیاوریم ضد رشد و مانع پیشرفت است. الگوی ما غرب نیست. این یک اصل مهم است. خیلی‌ها وقتی از انحطاط و پیشرفت و علل عقب‌ماندگی مسلمین صحبت می‌کنند پس ذهن خود این را دارند که انگار غرب اصل است و ما فرع هستیم و آن الگو هست و باید ببینیم چه زمانی به آن‌ها می‌رسیم، چه زمانی می‌توانیم مثل آن‌ها بشویم، این اولین اشتباه است. ما باید ابتدا به این سوال جواب بدهیم که آیا غرب الگوی ماست؟ بعد بپرسیم چرا غربی نشدیم و چه زمانی غربی می‌شویم و چرا نشدیم و چه کار باید بکنیم و چه بهایی باید بپردازیم و چه روشی را برویم. این سوال خیلی سوالِ مهمی است. جواب این سوال روشن نیست و باید روی آن فکر کرد. البته وقتی می‌گویم غرب الگوی ما نیست به این معنی نیست که نباید از غرب چیزی آموخت. پنجره‌ی فکری ما به روی تمام تمدن‌های دنیا و از جمله به روی غرب باید باز باشد. چیزهای زیادی در غرب برای آموختن ما وجود دارد. همان‌طور که در شرق وجود دارد. ضعف‌های زیادی بین ما وجود دارد که در غرب و ملت‌ها و تمدن‌های دیگر نیست و باید برطرف بشود. اما یک مسئله این است که ما مخالفت یکپارچه با غرب و هیچ تمدن و فرهنگ دیگری نباید بکنیم. چون نه منصفانه است، نه منطقی است، نه نتیجه‌بخش و موفق است. اما از آن طرف این مدام تحقیر خود، این‌که بگوییم ما بدبخت و منحط و عقب‌افتاده هستیم حرف‌های بسیار خطرناکی است. این‌ها جزو همان القاعاتی است که غرب 200 سال در ذهن نسل جوان و ملت‌هایی مثل ما فرو کرده است. برای این‌که همیشه این احساس حقارت و خود کم‌بینی و عقب‌افتادگی و بی‌لیاقتی در ما بماند. تا این احساس باشد پیشرفت نخواهد بود. تحول نخواهد بود. اصلاً امام این جمله‌ی «ما می‌توانیم» را بارها در صحبت‌های خود می‌گفت. برای این‌که تا ملتی باور نکند که می‌تواند و خودش مستقلاً اصالت دارد نمی‌تواند پیشرفت بکند. این نکته‌ی بسیار مهمی است و باید روشن بشود که مفهوم پیشرفت غربی شدن نیست. ما هم به سنت غرب انتقاد داریم، هم به مدرنیته‌ی آن، هم به استبداد تاریخی غربی، هم به دموکراسی غرب برخورد انتقادی و موضع داریم. استدلال‌های خودمان را داریم. بنابراین یک برنامه‌ی از پیش تعیین‌ شده‌ و یک نقشه‌ی از پیش کشیده شده‌ای که آن‌ها برای ما ترسیم کرده باشند و دائم ما از خودمان بپرسیم که چه زمانی به آن منزلگاه تاریخی می‌رسیم و چه زمانی از آن‌جا عبور می‌کنیم و الان با کدام قرن آن‌ها قابل مقایسه هستیم، نگاه از زاویه‌ی غلط به مسئله است و با یک چنین چشم‌اندازی اصلاً پیشرفت امکان ندارد. هر ملتی باید برنامه‌ی خودش را با اهداف و ارزش و استعدادها و توان خودش بررسی کند و البته از تجربه‌ی همه استفاده کند. ولی فرمول‌های خودش را داشته باشد. این روحیه که ما احمق هستیم و احمق بوده‌ایم و پدران ما احمق بوده‌اند و ما بدبخت و منحط هستیم و به طور تاریخی پس‌مانده هستیم و حالا حالاها نمی‌توانیم به آن‌ها برسیم روحیات خیلی خطرناک و استعمارزده است. این‌ها چاپلوسی نوکر پیش ارباب است که می‌گوید من به تو نمی‌رسم و لیاقت نوکری تو را ندارم و اگر یک وقتی من یک چیزی می‌گویم و تو ناراحت می‌شوی باز هم حق با تو هست و باز هم تقصیر از ماست. این‌ها روحیات خیلی خطرناکی است و این‌ها در کل دنیا این روحیه را ایجاد کرده‌اند. در الیت و نخبگان و روشنفکران و دانشگاهیان و مردم و حاکمیت‌های ملت‌های مختلف این احساس را به وجود آورده‌اند که ما انسان کامل هستیم و شما آدم‌های ناقص هستید و مشکل دارید. این یک بحثی است که هم به طور فردی در حوزه‌ی روانشناسی شخصیت مطرح می‌شود و هم در حوزه‌ی جامعه‌شناسی سیاسی مطرح است. یک وقتی قبل از انقلاب این مضمون تحت عنوان دیالکتیک سوردل مطرح بود. می‌گویند وقتی مادرِ بچه‌ای او را می‌زند و بچه از دست مادرش عصبانی می‌شود و گریه می‌کند باز هم به مادر خود پناه می‌برد. غرب می‌خواهد یک چنین رابطه‌ای با دنیا برقرار کند و برقرار کرده است که همه‌ی ملت‌ها در جوامع و کشورهای مختلف در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین و اروپای شرقی بگویند تو ارباب خوبی هستی ولی ما لیاقت نوکری تو را نداریم. اگر هم یک وقت از دست تو ناراحت می‌شویم و فریادمان بر می‌آید باز به خودت پناه می‌بریم. باز از خودت به خودت پناه می‌بریم. ما قابل نیستیم و تو آقا هستی. من را بزن چون این حق من است. این روحیه‌هایی که من سعی می‌کنم آن را با همین جمله‌ها شفاف بکنم یک روحیه‌های واقعی است که نسبت به تمدن غرب و اسطوره‌ی مدرنیته‌ در بسیاری از ملت‌ها وجود دارد. این یک مسئله است که خودمان به خودمان فحش بدهیم برای این‌که یک مقدار از استرس خود کوچک‌بینی و خود حقیربینی خلاص بشویم. دائم خودمان به همدیگر می‌گوییم ایرانی‌ها منحط بودند، ایرانی‌ها گرفتاری تاریخی و استبدادزدگی داشتند و ما هنوز به آزادی عادت نداریم و ما صغیر هستیم و چند قرن طول می‌کشد تا ما مثل شما به آزادی عادت بکنیم و لیاقت دموکراسی را پیدا بکنیم. این حرف‌ها اولاً توجیه استبداد، تئوریزه کردن و تداوم استبداد است. به آن معنی است که ما لیاقت استبداد را داریم. ثانیاً کوچک کردن ملت خودمان و تلقین صغارت تاریخی بر مردم هست و تحت عنوان این‌که شما قهرمان نمی‌خواهید هم این حرف‌ها را می‌زنند. معمولاً افرادی که این‌طور حرف می‌زنند در واقع می‌خواهند برای ملت ادعای قهرمانی بکنند چون ملت را حقیر و صغیر می‌بینند منتها با پوشش این‌که قهرمان نمی‌خواهید این حرف‌ها را می‌زنند و الا راجع به کدام ملت این حرف‌ها را می‌زنید. اگر یک ملت قهرمان در دوره‌ی متأخر در دنیای امروز وجود داشته باشد ملت ایران است. ملت ایران استبداد‌زده است؟ ملتی که در کم‌تر از صد سال سه انقلاب بزرگ ضد استبدادی و ضد استعماری به راه انداخته است؟ انقلابی که نظام سلطنت و شاهنشاهی 2500 ساله را سرنگون کرده است؟ اولین ملتی که به عنوان مدل جدید حاکمیت جمهوری دینی در دنیا را ایجاد کرده است؟ این ملت صغیر و حقیر و استبدادزده است؟ ملتی که معلم انتخابات در کل منطقه است. معلم انتخاب و ملتی که برای آزادی و استقلال خود صدها هزار شهید و مجروح داده است. ملتی که الهام‌بخش انقلاب به بسیاری از ملت‌های دیگر دنیا بوده و معلم آن‌ها بوده است. الان صدای نسل قبل از شما که انقلاب کرد در بسیاری از کشورهای دنیا از شمال آفریقا تا شرق آسیا پیچیده و آن‌ها الگو شده‌اند. به نظر من این نگاه توهین‌آمیزی به مردم ایران است. البته از آن طرف هم این‌که بگوییم فقط هنر نزد ایرانیان است و بس و ارزش‌های بقیه‌ی ملت‌ها و تمدن‌ها را نبینیم یا ضعف‌های خودمان را نبینیم و توجیه بکنیم هم غلط است. با هر دو طرف این مسئله باید به طور متعادل و آگاهانه و منصفانه برخورد کرد. یک سوال دیگر که سوال بسیار مهمی است ریشه‌های معرفت‌شناختی خشونت است. سه سوال با این مضمون در سوال‌ها آمده است.

از نسبت خشونت و تعصب پرسیده‌اند و این‌که نفی خشونت در درجه‌ی اول متعلق به چه مکتبی است؟ نسبت آن با نسبی‌گرایی معرفتی چیست؟ و همین‌طور از نسبت آن با امنیت شهروندی و امنیت اجتماعی سوال کرده‌اند.

اولاً این‌که نفی خشونت متعلق به چه مکتبی است در درجه‌ی اول متعلق به مکتب انبیای الهی است. متعلق به اسلام است. وحی الهی و روایات پر از موضع‌گیری بسیار دقیق و جدی علیه خشونت به عنوان یکی از مصادیق بارز ظلم در مقابل بندگان خداست. روایتی با این مضمون که «العنف علی عبادالله...» یعنی خشونت علیه مردم و علیه بندگان خدا و علیه مظلومین در ردیف شرک به الله قرار داده‌اند. آسیب زدن به یک انسان بی‌گناه است. حتی خشونت کلامی و حتی خشونت غیابی که بعداً به نحو دیگری به فرد صدمه بزند. حالا چه برسید به خشونت‌هایی که با جان و مال و سلامتی فرد روبرو است. جنبش نفی خشونت در درجه‌ی اول یک جنبش اسلامی و دینی است. منتها این‌که بگوییم منشأ معرفتی خشونت‌ستیزی چیست یک مسئله‌ی مهمی است که من به یک مغالطه‌ای که در این حوزه در فرهنگ لیبرال شده می‌خواهم اشاره بکنم. عده‌ای به این شکل تلقین کرده‌اند و ریشه‌ی معرفت‌شناختی خشونت را با مسئله‌ی یقین گره زده‌اند. یعنی می‌خواهند بگویند ایمان منشأ خشونت است. هر یقینی مساوی با تعصب است و هر نوع ایمان و وفاداری به ایمان منشأ خشونت است. این یک خط سیاسی است که تبلیغ می‌شود و به آن پوشش تئوریک هم می‌دهند و توضیح هم نمی‌دهند یعنی چه که ریشه‌ی معرفت‌شناختی خشونت با قطع نظر از محتوای یقین، مفهوم یقین است. چون این‌که شما به چه چیزی یقین دارید مهم و مؤثر است که منشأ خشونت و ظلم خشونت‌آمیز یا غیر خشونت‌آمیز بشود یا نشود. صرف یقین داشتن یا نداشتن نیست. این‌ها خواسته‌اند راه حل خشونت‌زدایی را در شکاکیت سراغ بدهند و این هم از حیث نظری مغالطه‌ی بزرگی است و هم موارد نقض تاریخی خیلی زیادی دارد. از گذشته تا به امروز که ما با شما صحبت می‌کنیم. با مدل شکاکیت معرفت‌شناختی، خشونت‌زدایی امکان ندارد. این یک اصل خیلی مهمی است. با نسبی‌گرایی و زیر سوال بردن حقیقت روشن نمی‌توان آلت قتاله‌ی خشونت را در جهان بشری قلاف کرد و تا به حال هم نشده است. منشأ خشونت یا تعصب بر سر منافع است یا تعصب بر سر عقاید غلط است. اما اگر پایمردی بر سر عقایدی باشد که به روش درست متدیک اثبات شده و پایمردی بر سر عقاید انسانی باشد هیچ وقت یک چنین ملازمه‌ای بین یقین و خشونت وجود ندارد و از طرفی بین شکاکیت و نسبی‌گرایی با عدم خشونت و نفی خشونت وجود ندارد. بین این‌ها ملازمه‌ای وجود ندارد. این‌ها می‌گویند ما برای این‌که خشونت‌زدایی بکنیم باید معرفت‌ستیزی بکنیم. یعنی بگوییم به هیچ چیز یقین نداشته باشیم تا هیچ خشونتی تولید نشود. چون وقتی به یک چیزی عقیده‌ی صد درصد داری باعث می‌شود در مورد او مقاومت نشان بدهی و همین منشأ خشونت می‌شود. اصل استدلال آن‌ها این است. جواب هم این است که اگر شما بین مسئله‌ی تعصب و یقین، تعصب و ایمان اسلامی تفکیک قائل بشوید که این تفکیک کاملاً وجود دارد دچار این مغالطه نمی‌شوید. بوعلی و حکمای اسلامی روی این قضیه تأکید دارند که انسان عاقل فطری کسی است که هر چیزی را که می‌شنود آن را در بقعه‌ی امکان قرار بدهد. یعنی آن را به عنوان یک احتمال بررسی کند و در مورد هیچ چیزی داوری پیشینی و متعصبانه نکند. هر چیزی را که می‌گویند ما باید به عنوان یک احتمال بررسی کنیم. اتفاقاً در ایمان اسلامی همین است. چون ایمان اسلامی اولاً یک ایمان فیدئیستی و غیر عقلانی نیست و باید توأم با استدلال مبنایی باشد، ثانیاً در روایات ما بین تعصب و یقین تفکیک و بلکه تقابل ایجاد شده است و نکته‌ی دیگر این است که در روایات ما می‌گویند آدم مسلمان برای هر کار خود باید حجت داشته باشد. حجت یعنی چه؟ یعنی بتواند استدلال بکند. باید برای هر کار خود استدلال عقلی یا وحیانی داشته باشی. لذا قرآن صریحاً می‌گوید طبعیت از ظن و گمان نکنید. یعنی حتی اگر به یک چیزی 70، 80 درصد احتمال می‌دهید ولی احتمال خلاف آن هم وجود دارد نباید آن را صد درصدی بگیرید. بنابراین همیشه باید باب احتمال خطا باز باشد. در روایات ما می‌گوید هر کس خودش را خطا ناپذیر بداند از اخلاق اسلامی خارج شده است. خطاپذیر دیدن خود و به رسمیت شناختن خطا جزو آموزه‌های اسلامی است که به آموزش داده‌اند. همین‌طور شجاعت گفتن «نمی‌دانم» هم آمده است. در روایات ما آمده که مؤمن کسی است که بگوید «لا ادری...». یعنی بگوید من نمی‌دانم. ما همه چیز را نمی‌دانیم. ما همه چیز دان و دانای کل نیستیم. منتها شکاک هم نیستیم. ما انسان را جایز الخطا می‌دانیم اما لازم الخطا نمی‌دانیم. این آقایان انسان را لازم الخطا می‌دانند. مثل این‌که ما نمی‌توانیم هیچ چیزی را تشخیص بدهیم و بعد می‌گوییم آن جایی که حجت بر ما تمام شد و تشخیص دادیم و دیگر حقیقت روشن وجود دارد باید پای آن بایستیم. این‌که انبیا به جهادِ با مال و جان و آبرو در راه حقیقت روشن دعوت کرده‌اند به این معنی است که ما به محدودیت معرفت انسانی و خطاپذیری او واقف و معترف هستیم اما در عین حال اهل شکاکیت هم نیستیم. جایی که حقیقت روشن و فضیلت و عدالتی است باید با جان و مال پای آن ایستاد. حتی گاهی این حقیقت ارزش کشته شدن پیدا می‌کند. بنابراین معرفت‌ستیزی راه درستی برای خشونت‌ستیزی نیست و اگر کسی گفت برای عقلانیت استدلال عینی و بین الاذهانی نداریم و هیچ مدل واضحی برای داوری در مورد تعیین صدق و کذب هیچ گزاره‌ای از گزاره‌های عقیدتی یا همین‌طور امکان داوری اخلاقی نداریم در واقع همه‌ی شاخص‌ها و ملاک‌ها را نسبی می‌کند. ملاک‌های تاریخی، قومی، جنسی، شخصی، عصری را نسبی می‌کنند و اگر کسی گفت حقیقت مشمول تاریخیت و جنسیت و طبقه و قومیت و شخصیت است در واقع باب داوری بین فرهنگ‌ها و اخلاق مختلف را مسدود کرده است. حالا سوال من این است که اگر کسی گفت باب داوری بسته است و امکان معرفت نیست به خشونت دامن می‌زند یا خشونت را کم می‌کند؟ به این سوال دقت کنید. یعنی شکاکیت و نسبی‌گرایی که با هم فرق هم می‌کنند و این‌که بگوییم حقیقت معلوم نیست و فضیلت تعریف‌های مختلفی دارد و هر کسی از عدالت قرائتی دارد و معلوم نیست که دقیقاً چیست، این تفکر جاده صاف کن خشونت است یا مانع خشونت است؟ یعنی با این طرز نگاه به مسئله که بگوییم اصلاً حقیقت روشنی وجود ندارد و امکان داوری نیست و هر کسی هر چیزی گفت مانعی ندارد درست است؟ اتفاقاً من معتقد هستم خود این مسئله جاده صاف کن خشونت است. این خشونت را تئوریزه می‌کند و چنین کسانی وقتی از گفتگو و دیالوگ حرف می‌زنند به نظر من بیشتر به قصد چانه‌زنی و تجارت است و به قصد داوری و کشف حقیقت نیست. چون کسانی که عینی بودن واقعیت را انکار کنند، قابل درک بودن حقیقت را انکار کنند، یعنی بگویند رئالیزم معرفتی یک رئالیزم خام است و هیچ چیزی قابل داوری نیست و همه چیز مشکوک است، در واقع کسانی هستند ذهن و زبان و حقیقت را شخصی می‌کنند. می‌گوید هر کسی حقیقت خودش را دارد. در این‌که هر کسی حقیقت خودش را هم دارد شکی نیست. دنیای درون هیچ کس با دنیای درون دیگری یکی نیست. اما این حرف غلط است که بگویید هر کسی فقط حقیقت خودش را دارد و حقیقتی فراتر از حقیقت‌های شخصی ما وجود ندارد. اگر کسی این حرف را زد یعنی شخصی کردن حقیقت و خصوصی کردن ارزش و شخصی کردن ذهن و زبان اتفاق افتاده است و به آن معنی است که ما اصلاً نمی‌توانیم حرف همدیگر را بفهمیم. ما نمی‌توانیم هیچ چیزی را به همدیگر ثابت کنیم. بنابراین ما چرا با همدیگر حرف بزنیم؟ اصلاً دیالوگ و گفتگو یعنی چه؟ لذا من معتقد هستم نسبی‌گرایی و شکاکیت، هر کدام به نوبه‌ی خود ضد دیالوگ و گفتگو است. اتفاقاً از موضع یقین معرفتی است که می‌توان منطقی و شفاف با دیگران و حتی فرد مخالف گفتگو کرد و حتی او را تحمل کرد و لازم نیست درب گفتگو و احتجاج و تفاهم بشری را ببندیم. در غیر این صورت رفع اختلاف از طریق استدلال ناممکن خواهد شد و در این صورت راه‌های دیگر از جمله راه خشونت باز می‌شود. اگر بخواهم این عرض خود را جمع‌بندی بکنم این عبارات را عرض می‌کنم که دوستان باید به این تعابیری که عرض می‌کنم دقت بکنند. این‌ها پاسخ بعضی از مهم‌ترین شبهاتی است که در حوزه‌ی معرفت‌شناسی گفتگو یا تئوری نفی خشونت با مبانی ما وجود دارد. ما مبانی خودمان را می‌گوییم. به این عبارات خیلی دقت بکنید. کسانی که حقیقت را قراردادی یا خصوصی کنند، کسانی که فضیلت را خصوصی کنند، عدالت را قراردادی محض بکنند و همه چیز را تأویل پذیر کنند اتفاقاً به خشونت دامن می‌زنند. برای این‌که پل تفاهم خراب می‌شود و ذهن مشترک و حقیقت مشترک و زبان مشترک منتفی می‌شود. اگر صور حیات و عقیده در عرض هم مساوی است و همه باید به یک اندازه به رسمیت شناخته بشوند، یعنی آن‌قدر مشتت و پلورال و پراکنده است که وحدت‌ناپذیر است که باید به افراطی‌ترین روایات نسبی‌گرایی معرفتی تن بدهیم به این معنی که شما به عنوان تنوع و تکثر از خیر اصل حقیقت بگذرید. در این صورت راه خشونت بسته نمی‌شود بلکه بازتر می‌شود. اگر از خیر اصل حقیقت و فضیلت گذشتی راه خشونت اتفاقاً تسطیح و تعریض می‌شود. برای این‌که نفی ملاک کرده‌ای، حذف معیار کرده‌ای و امکان گفتگو به صفر رسیده است. کسانی می‌توانند به راحتی از گفتگو با استدلال اخلاقی و منطقی حرف بزنند که به حقیقت معرفت‌پذیر الهی معتقد باشند که ذاتاً وحدت داشته باشد و انکار نشود. کسانی که هیچ فعالیت معرفتی را قابل تصدیق یا تکذیب نمی‌دانند و می‌گویند جهان‌بینی‌ها آن‌قدر جعلی و خصوصی است که در واقع جهان‌بینی وجود ندارد و همه جهان‌انگاری و توهم است راه سوء تفاهم و منازعه را باز می‌کنند. وقتی امکان قضاوت بین قرائت‌ها نباشد بذر آنارشیزم پاشیده می‌شود و چشم‌اندازها برای بحث بسته می‌شود. کسانی که در مباحث معرفت‌شناس در غرب گفتند و امروز هم می‌گویند و اتفاقاً این فکر در دنیا خیلی طرفدار هم دارد و پسوندهای روشنفکری هم برای آن می‌آورند، ما از کسانی که می‌گویند هیچ سنگ بنای بدیهی، ضروری، ثابت و دائمی برای معرفت را نمی‌پذیریم سوال می‌کنیم از کدام حقیقت و کدام حقوق بشر و کدام کرامت انسان حرف می‌زنند و چه استدلالی دارند. چون در این صورت همه‌ی این‌ها اختلافی است. هیچ کدام از این‌ها دیگر معنای روشنی نخواهد داشت. اصلاً در این صورت دیگر قبح خشونت هم اثبات نمی‌شود. چرا خشونت بد است؟ با این مبنای معرفت‌شناختی قبح خشونت هم اثبات نمی‌شود. در فیزیک کلاسیک در غرب یک بحرانی پیش آمد و یک عده‌ای از آن بحران معرفتی و اخلاقی را نتیجه گرفتند. به نظر ما این هم یک مغالطه است. اگر ضوابط را در درک حقیقت و اخلاق و حقوق نفی بکنی و امکان نظریه‌پردازی و استدلال منتفی بشود روابط غیر انسانی و مبتنی بر زور می‌شود. مثل همین الان که در روابط بین‌الملل هست. الان در دنیا ادبیات روابط بین‌الملل از نظر زبانی جزو بشردوستانه‌ترین ادبیات بین‌الملل است که تا حالا در طول تاریخ کم‌تر بوده است ولی در عین حال مناسبات جزو ضد بشری‌ترین و ضد انسانی‌ترین مناسبات است و صد درصد مبتنی بر زور و زر و تزویر است. این اتفاقی است که با این مبنا در همه‌ی حوزه‌های بشری خواهد افتاد. چون ارزش اخلاق و حقیقت مشکوک می‌شود و آن زمان غرایز و منفعت‌طلبی و خودخواهی بی‌مهار و بی‌اصول می‌شود. الگوی حقیقت و اخلاق که نفی شد، وقتی که مفاهیم اصلی یا شخصی یا عصری بشوند و مشمول زمان و خصوصیت‌های فردی بشوند باب معرفت و محبت همزمان بسته می‌شود. سوال دیگری که پرسیده‌اند نسبت آن با امنیت شهروندی است. شما می‌دانید که مسئله‌ی امنیت شهروندی جزو مقدسات تفکر لیبرال سرمایه‌داری است. اصلاً لیبرالیزم که می‌گوید که ما هیچ چیز مقدسی نداریم، این‌هایی که می‌گویند ما هیچ چیز مقدسی نداریم، جرئت تردید در مقدسات داشته باش، شجاعت نه گفتن به همه‌ی ارزش‌ها را داشته باش، در رأس همه‌ی مقدسات یک چیز مقدس دارند که از آن نمی‌گذرند و آن مسئله‌ی امنیت و به طور خاص امنیت سرمایه‌داری است. نسبت این نوع معرفت‌شناسی با مسئله‌ی امنیت شهروندی که دوستان پرسیده‌اند یک جواب دارد که به نظر و ذهن بنده می‌رسد و آن این است که رفاه شهروند یا امنیت لازم است اما اصلاً کافی نیست. مسئله‌ی اصلی ما در درجه‌ی اول مسئله‌ی امنیت نیست. من فکر می‌کنم حق تقدم با مسئله‌ی حقیقت است. حقیقت مهم‌تر از امنیت است. اما امنیت بسیار مهم است. نکته‌ی دیگر این‌که هیچ چیز را، نه حقیقت و نه امنیت را با صرف قرارداد نمی‌توان تمشیت کرد. یعنی اگر کسی گفت ما مبنای ذاتی ارزش‌ها و مبنای معرفت‌شناختی یقین را می‌زنیم و همه چیز را شخصی و نسبی می‌کنیم و بعد از آن با قرارداد مشکلات خودمان را حل می‌کنیم و با قرارداد امنیت و حقیقت و فضیلت درست می‌کنیم امکان ندارد. هم از حیث نظری محال است و هم از حیث تاریخی دیده‌ایم که محال بوده و اتفاق نیفتاده است. بعد از این هم اتفاق نخواهد افتاد. توجه به ارزش‌های ذاتی و ارزش انسانی فضیلت و الگوی اخلاقی و عقیدتی لازم است. نمی‌توان انتخاب فردی را مطلق کرد. در تفکر لیبرال انتخاب فردی مطلق می‌شود و وقتی انتخاب فرد مطلق شد هم حقیقت نسبی می‌شود و هم امنیت اتفاقاً نسبی می‌شود. یعنی اتفاقاً خود امنیت هم که مسئله‌ی اصلی این آقایان است مخدوش خواهد شد. برای این‌که حقیقت خصوصی در عرصه‌ی عمومی و اجتماعی یک مغالطه است و همین فردگرایی افراطی بوده که ارزش‌های انسانی را در معرض فسخ شدن دائمی و لحظه‌ای و فردی قرار داده و می‌دهد و به نظر من شروع خشونت از همین فسخ حدود است و زوال ابعاد انسانی این‌جا نطفه می‌بندد و لذا عرض کردم که با جنبش ضد عقل و جنبش ضد اخلاق و با ترویج نسبی‌گرایی اتفاقاً خشونت تئوریزه می‌شود و با یقین متدیک و با معرفت انسانی تئوریزه نمی‌شود. نکته‌ی دیگر این است که هر کس تئوری تکلیف را تخریب بکند یعنی فقط روی حقوق و منافع فردی تأکید بکند و اخلاق را خصوصی‌سازی بکند و مدنیت را در تقابل با فضیلت تعریف بکند و صرفاً بر روی گسترش دایره‌ی امکان انتخاب فردی تأکید داشته باشد، زبان تقبیح گناه و رذیلت را تضعیف بکند به نظر ما نباید توقع نفی خشونت را داشته باشند. یعنی از این فردگرایی نفی خشونت بیرون نمی‌آید. اتفاقاً باز توجیه خشونت بیرون می‌آید. برای این‌که ما معتقد هستیم زندگی مسالمت‌آمیز یک زندگی معرفت‌آمیز است. بدون یک چنین توافق معرفتی نمی‌توان به مسالمت رسید. البته در طول تاریخ این‌ها مدل‌های پراگماتیسمی از اخلاق و حقوق آورده‌اند تا جایگزین اخلاق الهی و حقوق الهی بکنند، تلقی‌های نومانیلیسمی از معرفت داشته‌اند که در حوزه‌ی معرفت باعث تشتت بیشتر شده و معیارهای مشترک حذف شده است. نکته‌ی بعدی که خیلی مهم است این است که هر چه مفاهیم سکولار گسترش بیشتری پیدا بکنند باز به نظر ما خشونت بیشتر می‌شود. یعنی هر چه تعریف غیر دینی از انسان در حوزه‌ی انسان‌شناسی و حوزه‌ی علوم انسانی غلبه بکند خشونت بیشتر می‌شود. برای چه؟ برای این‌که تعریف سکولار از انسان و علوم انسانی سکولاریزه شده تعریف انسان را غیر دینی می‌کند. یعنی از انسان قداست‌زدایی می‌کند. علوم انسانی سکولار از انسان قداست‌زدایی کرده است. در این نگاه انسان حریم مقدس ندارد. حقوق انسان مقدس نیست بلکه انسان یک موجود طبیعی است. همان‌قدر طبیعی است که گاو طبیعی است. در ضمن نمی‌توان از حقوق بشر شاعرانه حرف زد مگر وقتی که بتوان از حقوق گاو شاعرانه حرف زد. چون در این تفسیر انسان به اندازه‌ی گاو یک موجود طبیعی است و اصلاً موجود الهی نیست. این‌که عرض می‌کنم قصد توهین ندارم بلکه می‌خواهم بگویم واقعاً انسان‌شناسی سکولار با گاوشناسی تفاوت سنخی و ماهوی ندارد. اگر شما از انسان و تعریف انسان قداست‌زدایی کردی دیگر حقوق و حریم انسان مقدس نیست. خیلی راحت می‌توان علیه انسان خشونت کرد. خیلی راحت می‌توان او را شکنجه کرد. خیلی راحت می‌توان به او تجاوز کرد و حتی او را تحقیر کرد. در فرهنگ دینی است که انسان حریم الهی و مقدس دارد و نمی‌توان به او توهین کرد و حق او را خورد. حتی می‌گویند پشت سر او حرف نزن و غیبت او را نکن. می‌گویند حتی به طعنه چیزی به او نگو. می‌گویند حتی جلوی دیگران او را نصیحت نکن. انسان در تفکر دینی مقدس است ولی در فرهنگ سکولار از انسان قداست‌زدایی می‌شود و حریمی ندارد و حتی حقوق او هم حریم ندارد و لذا من عقیده دارم گسترش انسان‌شناسی سکولار منشأ گسترش خشونت علیه انسان است. صرف با موعظه‌ی مدنی به تساهل و قرارداد و هم‌گرایی‌های سمبلیک هم نمی‌توان خشونت را مهار کرد. در فرهنگ دینی می‌گویند مواظب باش که پل صراط بر سر راه تو هست و اگر در دنیا به حقوق یا حریم یا حق مالی و آبرو و جان انسانی تجاوز کرده باشی و کسی را بی‌خودی کشته باشی، کسی را عذاب داده باشی نمی‌توانی از آن‌جا عبور کنی یعنی نمی‌توانی به سعادت فردی معنوی برسی. اما در انسان‌شناسی غیر اسلامی و غیر دینی اصلاً خوشبختی من هیچ مانعی به نام حقوق دیگران یا حریم دیگران ندارد. من می‌توانم خشونت‌آمیز رفتار را با بقیه و ملت‌ها و جوامع و طبقات دیگر داشته باشم و در عین حال خوشبخت باشم. انسان کامل تفکر لیبرال سرمایه‌داری خیلی راحت تحقق پیدا می‌کند. اصلاً تحقق یافته‌ی بالفعل هست. در فرهنگ دینی است که می‌گویند شرط ورود به بهشت حلیت‌طلبی از انسان است. مردم ذوی‌الحقوق تو هستند. این هم یک نکته است که انسان‌شناسی دینی است که ضد خشونت است. انسان‌شناسی سکولار خشونت را عادی می‌کند. اصلاً واقعاً قبحی ندارد. حالا ما دو، سه قرن است که با عوارض بالینی سکولاریزه شدن مفاهیم و نسبی شدن ارزش‌ها و شخصی شدن این‌ها در دنیای جدید سر می‌کنیم. یعنی خونی‌ترین بخش تاریخ بشریت اتفاقاً متعلق به مدرن‌ترین بخش تاریخ بشریت است. یعنی در طول تاریخ هیچ بشری به اندازه‌ی بشر جدید جنایت و خشونت نکرده است. آدم نکشته و خون نریخته است. شکنجه‌های مدرن اختراع نکرده است. قبلاً به این شکل نبود. این هم نکته‌ی بسیار مهمی است که خیلی‌ها به آن توجه ندارند. توجه ندارند که چه زمانی خشونت مثل آب خوردن علیه انسان مجاز می‌شود؟ وقتی ارتباط انسان با خدا قطع می‌شود و انسان را از حریم الهی خارج می‌کنید و می‌گویید یک حیوان است، یک موجود طبیعی و غریزی است. این نکاتی که من می‌گویم هر کدام یکی از مهم‌ترین مسائل نظری است که در حوزه‌ی تفکر لیبرال و اسلام در دنیا مطرح است. یعنی هر جای دنیا در بحث‌های آکادمیک بروید این مسائل مطرح است. آخرین نکته‌ای که من در این فرصت کوتاه عرض می‌کنم این است که دغدغه‌ی امنیت و خشونت در فرهنگ اسلام بسیار مهم است اما همان‌طور که عرض کردم دغدغه‌ی حقیقت و رشد از دغدغه‌ی امنیت هم مهم‌تر است. بنابراین نتیجه‌ای که می‌گیرم این است که اولاً هرج و مرج عقیدتی و عدم شفافیت خشونت‌ساز است. با اصول قطعی می‌توان جلوی خشونت را گرفت و نه با فردگرایی و نسبی‌گرایی و شکاکیت و نه با قداست‌زدایی از انسان. ثانیاً ارزش معرفت مستقل از ارزش امنیت خیلی مهم است. این هم یک نکته است. قراردادی کردن حقیقت و فضیلت و عدالت هم معرفت را به خطر می‌اندازد و هم امنیت را به خطر می‌اندازد. چنان‌چه می‌بینید هر دوی این‌ها را در دنیا به خطر انداخته است. مرزهای عقیدتی و صف‌بندی ایمانی کاملاً لازم است. اگر متدیک و اخلاقی باشد اتفاقاً مانع خشونت است و شکاکیت که اصالت حق و اصالت حقوق را زیر سوال ببرد یا از حق و حقوق قداست‌زدایی بکند برای انسان حریمی باقی نمی‌گذارد و همان‌طور که عرض کردیم با مصلحت نمی‌توانیم کارکرد حقیقت را تأمین کنیم. همان‌طور که قرارداد نمی‌تواند جای اخلاق را بگیرد.

آیا یک تحول کلامی و مدرن شدن کلام و عقاید را شرط پیشرفت نمی‌دانید؟

این هم سوال خیلی مهمی است و باز من در پس سوال هم دو مغالطه‌ی خیلی بزرگ می‌بینم. نمی‌خواهم بگویم دوستان مغالطه کرده‌اند. بلکه می‌خواهم بگویم توجه داشته باشند که این مسائل پس ذهن ما فرو نرود. این‌ها را به عنوان مسلمات و پیش‌فرض و جزو آکسیوم‌های بحث‌های خود نگیریم. همه‌ی این‌ها قابل بحث است. حتی خود کلمه‌ی پیشرفت هم قابل بحث است که چه معنی دارد؟ خود مفهوم پیشرفت یک مفهوم چند پهلو است که باید مبانی تئوریک آن کالبدشکافی بشود. بعضی‌ها فقط به معنای لغوی این کلمات اشاره دارند. می‌گویند پیشرفت خوب است یا بد است؟ خب معلوم است که خوب است. آزادی و رفاه و دموکراسی و مردم‌سالاری به معنی لغوی آن‌ها خوب است. اما این‌ها یک بار تئوریک دارد. یعنی باید دید با چه استدلال و انسان‌شناسی است. از کجا شروع می‌شود و به کجا می‌رسد و چه لوازم نظری و عملی دارد. این‌جا هست که باید با این مسائل متفکرانه برخورد کرد. نباید عوامانه برخورد کرد. در حوزه‌ی سیاست و رأی می‌توان همه‌ی این چیزها را گفت. حتی می‌توان از خرافات گفت. اما در حوزه‌ی بحث علمی شما باید برای تک تک این‌ها استدلال داشته باشی و توضیح بدهی. نباید عوامانه برخورد کرد. خود این‌که پیشرفت به چه معنا مورد نظر ماست؟ با کدام و با چه هدفی است؟ اصلاً مفهوم پیشرفت مثلاً چه نسبتی با نظریه‌ی تکامل خطی تاریخ دارد؟ آیا آن نظریه را قبول دارید؟ با نظریه‌ی اصالت فایده چه نسبتی دارد؟ تعریف پیشرفت بر اساس کدام انسان‌شناسی چه چیزی خواهد شد؟ ممکن است پیشرفت با هر انسان‌شناسی یک معنای دیگری بدهد. این‌ها کجا بحث می‌شود؟ هیچ جا بحث نمی‌شود. فقط می‌گویند ما پیشرفت می‌خواهیم. خیلی خوب است. همه پیشرفت را می‌خواهند. الان همه‌ی دیوانگان پیشرفت می‌خواهند اما باید روشن بشود پیشرفت با چه استدلال و چه هزینه‌ای است و اصلاً این‌که چه چیزی پیشرفت است و چه چیزی انحطاط است. اما این‌که از تحول کلامی و مدرن شدن کلام پرسیده‌اند من از دوستمان می‌پرسم به چه معناست؟ اگر منظور شما تغییر عقاید و تحول در مبانی الهیات است این حرف درستی نیست. ما یک منظومه‌ی عقایدی داریم. ما فیدئیست نیستیم. عقاید ما فیدئیسمی نیست. عقاید ما هم وحیانی عقلانی است. ما باید مدام نسبت عقایدی خودمان را با مکتب‌های مختلف و جدید و سوالات و شبهات و موقعیت‌های جدید تعیین بکنیم. اگر مراد شما از نو شدن کلام این است حرف درستی است. مدام باید جریان تفکر برقرار باشد و نبض آن بزند. خیلی از کسانی که کلام می‌خوانند و خیال می‌کنند خودشان متکلم هستند کلام نمی‌دانند بلکه تاریخ کلام را می‌دانند. تاریخ کلام می‌خوانند و فکر می‌کنند کلام می‌دانند. در حالی که کلام یعنی هر لحظه یک عقیده‌ی زنده به وجود بیاید. اما مدرن کردن کلام به مفهوم تغییر عقاید و تغییر الهیات و استحاله‌ی عقیدتی حرف غلطی است و اتفاقاً یک عده‌ای به همین عنوان مدرن کردن کلام این مسئله را در جهان اسلام تعقیب می‌کنند. به عنوان نمونه عرض می‌کنم که در ایران سال‌هاست که یک قرائت لیبرال مسیحی از اسلام ترویج می‌شود. اگر بخواهم به یک نوع دیگر تعبیر بکنم باید بگویم یک تفسیر بودایی غربی از اسلام و تلفیقی از بودایی لیبرالی از اسلام و معنویت و معارف اسلام ترویج می‌شود که معنویت اسلامی را با سکولاریزم کاملاً قابل جمع بداند و یک جا تفسیر بکند. در واقع می‌خواهند از روی الهیات متأخر لیبرال پروتستان چند دهه‌ی اخیر در اروپا کپی‌برداری بکنند و می‌خواهند همان تفکر را وارد حوزه‌ی کلام و الهیات دینی و شیعی بکنند. این جریان در کشورهای اسلامی مثل شبه‌ قاره‌ی هند و شمال آفریقا که برادران اهل سنت بیشتر کلام اشعری دارند پیشرفت‌های زیادی کرده است. چون کلام اشعری بستر خیلی خوبی برای سکولاریزم است. ولی در بستر کلام ما که سه پایه‌ی وحی، عقل و عدل دارد این توطئه خیلی زود افشا شد و الهیات لیبرال پروتستان و لیبرال مسیحی که یک الهیات غیر عقلی است و مبتنی بر تفکیک ایمان از عقل است با مبانی ما نمی‌سازد. البته سال‌هاست که یک عده این کارها را می‌کنند و اتفاقاً طرفدار هم پیدا کرده‌اند. مجله دارند، کرسی دارند، بحث‌های خود را هم می‌کنند. در واقع اقتباس و تقلید می‌کنند. عرض کردم که یک نوع تلفیقی بین اگزیستانسیالیسم مسیحی با قشری‌گری فلسفه‌ی تحلیلی کرده‌اند یا اگر بخواهم به شیوه‌ی دیگری عرض بکنم تلفیقی بین بودیزم شرقی و معنویت بودایی با نئوپوزیتیویزم لیبرالی است. یعنی در حوزه‌ی معرفت کاملاً تجربی‌مسلک و خشک و قشری هستند و نفی معارف الهی می‌کنند اما در عین حال یک معنویتی به عنوان پادزهر دارند که مشکلات عصبی در زندگی یک مقدار کم‌تر بشود و مثل یک مخدری در کنار این داشته باشند و این‌ها را به اسم قرائت مدرن دین به آدم‌های بی‌سواد غالب می‌کنند و مشتری هم دارند و این همان جدایی دین از عقل و معارف، جدایی دین از شریعت، جدایی دین حتی از معنویت است. معنویتی که هم با لا ادری‌گری و شکاکیت نظری بسازد و هم با اباهه‌گری لیبرالیستی جمع‌شدنی باشد. دوستان یک سوال دیگر هم پرسیده‌اند که به حوزه‌ی فلسفه‌ی سیاسی مربوط می‌شود.

آیا قدرت را یک مفهوم زمینی بدانیم یا آسمانی بدانیم؟ یعنی مشروعیت یک امر قدسی و مقدس است یا یک امر غیر دینی و سکولار است.

این هم یک نقطه‌ی مهم نزاع فکری ما با تفکر لیبرال در دنیای امروز است. من در پاسخ این دوستمان این سوال را طرح می‌کنم که وقتی از زمینی بودن قدرت می‌گویید دقیقاً به چه معناست؟ یک معنا از زمینی بودن قدرت با تئوری اسلامی در فلسفه‌ی سیاست منافات صد درصد دارد چون اصلاً به معنی نفی حکومت دینی است. یک معنا از زمینی یا بشری بودن قدرت و حکومت می‌تواند کاملاً یک مفهوم اسلامی باشد. باید قبل از پاسخ دادن به این سوال حتماً این تفکیک را انجام داد. اگر مراد دوست ما از این‌که قدرت و حکومت امر زمینی و بشری است این باشد که حکومت‌کنندگان بشر هستند و با مکانیزم‌های بشری بر سر کار می‌آیند و با محدودیت‌های بشری حکومت می‌کنند و بنابراین باید نقد و نظارت‌ بشری و دنیوی هم باشد، حتماً با اسلام و حکومت اسلامی سازگار است و اصلاً بر اساس آیات و روایات بسیار حکومت اسلامی منادی چنین حکومتی است. این تعبیری که حضرت امیر(ع) دارند که «انما الوالی بشر...»، یعنی حاکمان در حکومت دینی بشر هستند همین معنی را می‌دهد که وقتی ما از حکومت دینی یا قدسی یا مقدس یا مشروعیت الهی آسمانی حرف می‌زنیم لااقل در عصر غیبت به این معنی نیست که حاکمان خطا نمی‌کنند و نباید از آن‌ها سوال بشود و نباید به آن‌ها نظارت بشود و بشری نیستند. حتماً به این معنا حکومت دینی بشری است و قدرت امر زمینی است. برای این‌که سوء استفاده‌ی مذهبی و دینی از حکومت نشود و ظلم به نام مذهب توجیه نشود. اما یک مفهوم غلط غیر اسلامی از این جمله هست که متأسفانه غالب کسانی که این جمله را به کار می‌برند همین منظور را دارند. این‌ها یک عده نادان و بی‌سواد هستند که حتی بین آن‌ها روحانی هم پیدا می‌شود. منفعلانه همین تعبیر را به کار می‌برند که قدرت یک امر بشری و زمینی است و باید از مفهوم حکومت و قدرت قداست‌زدایی کرد و سیاست و قدرت اساساً امر غیر دینی است. این یعنی باید سکولاریزه و دنیوی بشود. این حرف بسیار غلطی است. این نفی کل دکترین نبوت است. اصلاً انبیا آمده‌اند برای این‌که بگویند قدرت باید در خدمت عدالت و فضیلت و حقیقت دینی و ارزش‌های انسانی باشد. یعنی نباید از قدرت قداست‌زدایی کرد به این معنا که بین قدرت و مقدسات و ارزش‌های الهی و انسانی نباید تفکیک کرد. اگر کسی به این معنای دوم گفت قدرت امر بشری و زمینی است و به این معنا مقدس نیست و نباید با مقدسات گره بخورد و ارتباط داشته باشد دقیقاً دفاع از تفکیک دین از دولت است و حتماً مخالف با مبانی ماست. حکومت مقدس دو معنا دارد. یک بار می‌گویید حکومت مقدس به این معناست که یک عده بر سر کار آمده‌اند که نمی‌توان از این‌ها انتقاد و سوال کرد. این تعریف اسلامی از حکومت مقدس نیست. این تعریف مسیحی و اروپایی است. از مقدس‌ترین حکومت می‌توان سوال کرد و باید هم سوال کرد. اصلاً امر به معروف و نهی از منکر یعنی نظارت مردم بر حکومت و نظارت حکومت بر مردم است و حق سوال متقابل یک فریضه‌ی مقدس دینی است و خودش منشأ شرعی دارد. اما اگر کسی مفهوم حکومت مقدس یا مشروعیت الهی را برای حذف ارزش‌های قدسی از دایره‌ی حکومت و برای غیر دینی کردن مفهوم حکومت و مشروعیت نفی می‌کند، حتماً‌ با مبانی ما منافات دارد چون جهت دینی حکومت را حذف می‌کند. در حالی که ما معتقد هستیم حکومت مقدس یا دینی نمی‌تواند ظالم باشد و اگر ظالم شد دیگر دینی نیست. پس این تفکر که حق حاکمیت را یک مفهوم صرفاً بشری بدانیم، مشروعیت را صرفاً قراردادی و ضمنی و دموکراتیک تعریف بکنیم در واقع به معنای نفی ولایت خداوند و نفی اصل انبیا و حکومت الهی و دینی است. فقط هم بحث ولایت فقیه و این حرف‌ها نیست. اصل ولایت نبی و ولایت پیامبر و ولایت خداوند زیر سوال می‌رود. این‌هایی که گفته‌اند ولایت عرفانی با ولایت فقهی به مفهوم مشروعیت هیچ ارتباطی ندارد و این‌هایی که گفته‌اند آن یک مسئله‌ی شخصی است و نباید مقدسات را در امر حکومت دخالت داد و بنابراین حکومت مقدس به این معنا بی‌معناست در واقع جزو طرفداران همین جریان تفکیک دین از دولت هستند که حتماً با مبانی اسلامی ناسازگار است. البته با مبانی غرب کاملاً سازگار است. این هم یک نکته است. چون اصلاً امام آمد برای این‌که اصل دینی کردن حکومت و الهی دیدن حق حکومت را در برابر تئوری غربی مشروعیت صرفاً دموکراتیک و بشری و زمینی مطرح کند. یعنی با نفی الهیات از عرصه‌ی حکومت مبارزه کرد. امام وقتی گفت ولایت فقیه شعبه‌ای از ولایت رسول‌الله است به این معنی بود که حکومت یک امر صرفاً بشری زمینی و تابع محض قرارداد و عرف‌های بشری نیست بلکه باید تابع ارزش‌ها و احکام الهی باشد. بنابراین این‌که قدرت و حکومت یا حق حاکمیت یا مشروعیت در فلسفه‌ی سیاسی دنیا به دو دسته‌ی دینی و سکولار، مقدس و قدسیت‌زدایی شده تقسیم شده است همین منشأ را دارد. پس اگر کسی حق حاکمیت الهی را انکار کرد حتماً سکولاریست است و ما معتقد هستیم سکولاریست مسلمان امکان ندارد مگر این‌که کسی اسلام را نشناسد. اگر کسی مشروعیت را صرفاً دموکراتیک و بشری معنا کند و شأنی برای وحی الهی در مشروعیت قائل نباشد نمی‌تواند مسلمان باشد. یعنی در حوزه‌ی فلسفه‌ی سیاسی مسلمانانه فکر نکرده است. لااقل این است. من دوباره تکرار می‌کنم که دینی دیدن حکومت یا قدسی کردن حکومت به این معنی نیست که نقد و نظارت نشود و نباید نقد و نظارت کرد و اتفاقاً به این معنی است که باید نقد و نظارت کرد و اتفاقاً این کار را باید با استدلال دینی انجام داد. یعنی بر همه‌ی آحاد مردم عادی واجب است که بر حاکمان دینی نظارت کنند و از آن‌ها سوال کنند و آن‌ها را نهی از منکر بکنند و اگر دیدند از مسیر اصول خارج شدند در برابر آن‌ها بایستند و شرعاً حق مقاومت و بلکه تکلیف به مقاومت دارند. حکومت مقدس به این معنی نیست که هر چه بخواهد، بگوید. این دو مفهوم از حکومت مقدس یا بشری و زمینی دیدن حکومت حتماً باید از همدیگر تفکیک بشود و الا مغالطه‌ای می‌شود که حتی خیلی از آدم‌های مشهور این کار را کرده‌اند که متأسفانه وارد حکومت هم می‌شوند و هنوز تعریف حکومت دینی را نمی‌دانند و به اسم دین هم وارد می‌شوند. این یک تفکر غیر اسلامی است. در حوزه‌ی اسلام و به خصوص تشیع دینی‌ترین حکومت نظارت‌پذیرترین و نقدپذیرترین حکومت است. من فقط به یک روایت اشاره می‌کنم. از این روایات زیاد است. در نهج‌البلاغه حضرت امیر(ع) دارند که صریحاً می‌فرمایند نزدیک‌ترین افراد به حاکمان دینی باید کسانی باشند که «اقولهم بمر الحق لک...». یعنی زبان آن‌ها گویاترین زبان به سوال و انتقاد تلخ و نهی از منکر باشد. نزدیک‌ترین حلقه به حاکمان دینی باید منتقدترین آدم‌ها باشند که البته به خاطر مصالح مردم و بر اساس موازین اسلامی و عدالتخواهانه و انقلابی انتقاد کنند نه این‌که بر اساس منافع خودشان و دیدگاه‌های غیر اسلامی انتقاد کنند. این خیلی تعبیر جالبی است. نزدیک‌ترین حلقه به حاکمان بایستی کسانی باشند که زبان آن‌ها به حق گویاتر باشد و صریح الهجه‌تر باشند و بدون تعارف حرف بزنند. اصلاً نفی تملق و چاپلوسی و سازشکاری جزو محکمات حکومت اسلامی و مبانی روایی ماست. حکومت پیامبر و امیرالمؤمنین علی(ع) و هر حکومتی که راه آن‌ها را برود ولو معصوم نباشد، حتماً مقدس است. مقدس است به این معنا که باید به آن کمک کرد، از آن دفاع کرد و در عین حال «مقدس است» به این معنا نیست که نباید از آن انتقاد کرد یا نباید از آن سوال کرد. «مقدس است» به این معناست که مشروعیت الهی دارد و شعبه‌ای از ولایت رسول‌الله است و امر فرابشری و غیر زمینی است و در عین حال حق حاکمیت مردم در ذیل حق حاکمیت الله تعریف می‌شود و در عین حال مسئله‌ی نظارت‌پذیری و مدیریت‌پذیری کاملاً بشری است. حاکمان الهی هم مثل بقیه بشر هستند و ممکن است خطا هم بکنند. این دو معنا باید از الهی و مقدس بودن تفکیک بشود. حالا یک عده می‌گویند ما مفهوم حکومت را امر زمینی و بشری کرده‌ایم و باید این کار را بکنیم و دین‌زدایی از مفهوم مشروعیت را افتخار خودشان می‌دانند که این افتخار قبلاً نصیب نمرود و فرعون هم شده و افتخار تازه‌ای نیست که نصیب شما شده است. اصلاً امام آمد تا در برابر مشروعیت سکولار، تز حکومت قدسی و ولایت دینی را برای اقامه‌ی عدل و فضیلت و برابری و اخلاق مطرح بکند. این هم پاسخ سوال مهم دیگر یکی دیگر از دوستان بود. خیلی ممنون و متشکر هستم و باید ببخشید که بحث طول کشید.