صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم الله الرحمن الرحیم

با عرض سلام و ارادت به خواهران عزیز و برادران گرامی و محترم. یک سؤال دیگر که قبلاً دوستان مطرح کردند و خیلی جاها این سؤال پرسیده می‌شود خود تعریف مدرن و مدرنیته است. یعنی به‌طور مشخص سؤالی که دوستان نوشته‌اند این است ‌که مدرنیته در یک کلمه چگو‌منه تعریف می‌شود. حالا این خلاصه‌ی سؤال خیلی از دوستان دیگر هم است و می‌تواند باشد. ببینید پرسیدند مدرنیته در یک کلمه چگونه تعریف می‌شود؟ جواب این است که مدرنیته تعریف نمی‌شود. یعنی تعریف نشده است تا این لحظه‌ای که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم، به‌خصوص تعریف یک کلمه‌ای و یک جمله‌ای. از مدرنیته ده‌ها تعریف داده‌اند که هیچ‌کدامش هم با هم نمی‌سازد. هر تعریفی آمده یک تعریف دیگر را رد کرده. من منشأ اصلی را این‌جا می‌بینم که اروپا می‌خواهد مفاهیم محلی خودش را جهانی کند و می‌خواهد مفاهیم تاریخی خودش را فراتاریخی جلوه بدهد و مسئله‌ی خودش را مسئله‌ی تاریخ بشریت جا بیندازد و موفق هم شده. یعنی تقسیم همه‌چیز به سنت و مدرنیته ‌که یک تقسیم ایدوئولوژیک و محلی است امروز تبدیل شده به یک مفهوم جهانی و بین‌الملل. همه فکر می‌کنند ‌واقعاً یک همچین ملاکی وجود دارد در حالی که چنین ملاکی تعریف نشده در خود غرب. حالا من مثال بزنم برای این‌که ببینیم ما ‌هیچ گزارش ‌تاریخی روشن علمی از مدرنیته در دست نداریم. هم ابهام در مفهوم مدرنیزم است و لذا ابهام در مفهوم پست مدرنیزم است. من در یک جلسه‌ی دیگر هم عرض کردم بعضی‌ها مدرنیته را از جهت ابهام و کش‌دار بودن آن به آکاردئون تشبیه کردند. که هی بلند و کو‌تاه می‌شود و موزیک‌های متنوعی را می‌شود با آن نواخت ولی در عین حال هیچ چیز مشخصی را نمی‌شود به آن نسبت داد یکبار برای همیشه که بالاخره ما تکلیف‌مان با تعریف مدرنیته و سنت روشن شود اولاً و ثانیاً ملاک برای ارزش‌گذاری آن را بفهمیم که چه چیزی است؟ که چرا مدرن خوب است یا سنت ‌خوب است؟ یا کدام بد هستند؟ پس نه مفهوم آن روشن است، نه معیار ارزش‌گذاری آن روشن شده در دنیا و در خود غرب. این کلمه مدرن یک برچسبی شده که بر امور متعدد و گاه متناقضی زده می‌شود و در غرب مسیحی، اروپایی مسیحی فئودالی اگر ابهاماتی را رفع کرده لااقل در شرق اسلامی خودش منشأ ابهاماتی شده است و بعد از این هم باز خواهد شد. سؤال اصلی این است که جوابی برای آن نیست واقعاً. طبق تعریف خود شما امر مدرن از امر غیر مدرن چطور تفکیک می‌شود؟ خود شما چه ملاکی برای این مسئله ‌دارید؟ خطاب به غرب و متفکرین غرب شما اگر این سؤال را بکنید هیچ جواب واحد روشن علمی به شما نخوا‌هند داد چون چنین جوابی وجود ندارد. آیا زمان خاص و دقیق تاریخی مرز مدرنیته و سنت است؟ آیا فیلسوفان متکلم یا هنرمند خاصی؟ آیا سر‌زمین ‌خاصی؟ نظریات بسیار مختلف و متضادی است که من ‌حالا فقط به بعضی از آن‌ها اشاره می‌کنم در 3، 4 حوزه برای این‌که شاید یک بار ‌نه برای همیشه، لااقل یک بار برای مدت طولانی پاسخ این سؤال برای ما روشن شده باشد. ببینید یک عده‌ای در باب این‌که مدرنیته چیست و از چه زمانی شروع شده، به چه چیز‌هایی باید بگوییم مدرن این نظریه را داده‌اند که از قرن 14، 15 با رنسانس، یعنی بازتولید امانیزم باستانی در ایتالیا در جنوب اروپا شروع شده و مدرنیته یک پدیده‌ای بوده است در عرصه‌ی ادبیات و هنر و مجسمه‌سازی و نقاشی. این یک تعریف در باب مدرنیته است. خود این تئوری منشأ ابهام و اشکالات زیادی شده است و کمترین نتیجه‌اش این است که همین الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم این‌که چه نوع مجسمه‌سازی مدرن است؟ چه نوع نقاشی مدرن است؟ چه معماری مدرن است؟ خودش باز محل اختلاف و معرکه‌ی آراء است. در این حوزه‌ها به چه چیزی مدرن می‌گویند؟ این‌که نقاشی مدرنیستی چیست؟ این‌قدر تضاد‌هایی که عرض می‌کنم مستند به گفته‌های خودشان است. یک عده‌ای گفتند نقاشی رئالیزم مثل نقاشی‌های گستان کوروه این‌ها مدرن است. یک عده‌ای گفتند نه سمبل نقاشی مدرن امپسنیونیزم است مثل آثار کلود مونه. یک عده می‌گویند نه اکسپرسیونیزم تجریدی است مثل آثار پولاک. این‌هایی که می‌گویم همه ضدهم هستند یعنی این سبک‌ها در نقاشی علیه یکدیگر اقامه شده‌اند. یعنی آن سبک آمده آن سبک را رد کند. ‌ کدام یک از این‌ها نقاشی مدرن است؟ کدام‌شان؟ ‌ما کدام یک از این‌ها را ملاک مدرنیزم در حوزه‌ی نقاشی بدانیم؟ در حوزه‌ی ادبیات، نوع روایت ویرجینیا ولف ادبیات مدرن است یا جیمز جویس یا نوع رمان و قلم ارنست همینوی؟

خب آن‌هایی که در حوزه‌ی سبک ادبیات کار می‌کنند این‌ها را از یک سنخ نمی‌دانند. کسانی که وارد نیستند هر رمانی می‌خوانند می‌گویند همه‌ی این‌ها رمان است. در حالی که هر کدام از این‌ها برای نفی و نقد آن سبک دیگر آمده است. این سبک‌ها درتعارض یکدیگر ساخته شده‌اند. کدام‌شان مدرن هستند؟ تضاد در تعریف. در حوزه‌ی موسیقی. یک عده‌ای گفته‌اند موسیقی آرنوند شوامبرگ که مبنایش روی صداهای غیر هم‌وزن است. این موسیقی مدرن است. یک عده گفته‌اند نه آثار اسراوینسکی و این‌ها ملاک موسیقی مدرن است. این‌قدر از این نظریات در حوزه‌های مختلف وجود دارد که شما وقتی بیایید بیرون ابها‌م‌تان در مورد تعریف نقاشی، موسیقی یا معماری مدرن که مثلاً معماری مدرن آثار کروپیوس است یا آثار لوکووُزی است؟ این‌ها کدامش معماری مدرن است؟ وقتی بیرون می‌آیید ابهامات‌تان ده برابر می‌شود نه بیشتر. حالا من از حوزه‌های تجسمی و هنری که کاملاً مصداقی و خارجی است و روی آن کمتر می‌شود چانه زد و را‌حت‌تر می‌شود داوری کرد مثال زدم. بروید در حوزه‌های دیگر که واقعاً داوری سخت است. اصلاً امکان داوری به‌قول خودشان وجود ندارد. در آن حوزه‌ها که دیگر الی ماشا‌الله. یک عده گفته‌اند معیار شروع مدرنیته قرن 16 با رفرم مذهبی و پروتستانتیزم یعنی جنبش نفی کلیسای کاتولیک رومی که در آلمان و انگلیس به‌طور خاص در قرن 16 شروع شده و جنگ‌های مذهبی. یک عده گفته‌اند نه، شروع مدرنیته قرن 17 و اوایل قرن 18 است. حالا این‌‌که با چه کسی؟ عده‌ای گفته‌اند با کا‌نت، کا‌نت فیلسوف مدرنیته است. عده‌ای گفته‌اند ‌نه با دکارت با آن جمله‌ی مشهور دکارت. عده‌ای می‌گویند با هاوز، با لاک، با گالیله، با نیوتن از طبیعیات شروع شد. او می‌گوید نه از الهیات شروع شد. او می‌گوید از معرفت‌شناسی شروع شده. عده‌ای گفته‌اند شروع مدرنیته اواخر قرن 18 است و در انقلاب صنعتی. با پیدایش کارخانه و صنایع جدید و شهر‌نشینی و این‌ها در اروپا. عده‌ای گفته‌اند نه مرز سنت و مدرنیته پیدایش نظریه‌های سیاسی جمهوری‌خواهانه‌ی فرانسه و آمریکا است. اصلاً تا قبل از آن به دنیای سنت تعلق داشته است. دنیای مدرن از این به بعد شروع شده. بعد آن‌هایی که گفته‌اند در حوزه‌ی مذهب و با رفرم مذهبی مدرن شروع شده، مرز مذهب سنتی و مذهب مدرن کدام مذهب است باز اختلاف است. یعنی همین قرن 16 که می‌گویند شروع مدرنیته است چون بحث تساهل و تسامح و پروتستانتیزم و این‌ها مطرح می‌شود اتفاقاً خونین‌ترین دوره‌ی جنگ‌های مذهبی در اروپا است. یعنی بیشترین کشتار سر دعوای بین پروتستان و کاتولیک و بعد کشتار خود پرو‌تستان‌ها از یکدیگر است که اصلاً این قرن 16 قرن اصلاح مذهب کمترین مدارا را در طول تاریخ دیده است اگر تلورانس را مظهر مدرن می‌دانید دقیقاً عکس آن اتفاق افتاده است. این‌که خروج از ولایت کلیسا با کدام مقصد اصلی و ایجابی صورت گرفته است اختلاف است. یک عده‌ی دیگر آمدند گفتند نه مرز سنت و مدرنیته مربوط به حوزه‌ی معرفت‌شناسی است. می‌گویند دوره‌ی سنت فیلسوفان از اصل وجود سؤال می‌کردند یعنی آنتولوژیست بودند. در دوره‌ی مدرن فیلسوفان سؤال کردند از معرفت وجود، نه خود وجود. یعنی اپیستمولوژیست شدند. یعنی ما اصلاً سؤال می‌کنیم از امکان شناخت، نه از اصل وجود و عدم و این حرف‌ها. از احکام وجود سؤال نمی‌کنیم از احکام معرفت باید سؤال کنیم چون اصل معرفت آن مشکوک است. خب یک عده گفته‌اند مرز سنت و مدرنیته این‌جا است. بعد از ایشان می‌پرسی معرفت‌شناسی مدرن معرفت‌شناسی چه کسی است؟ کدام نوع از معرفت‌شناسی؟ آیا معرفت‌شناسی استقرایی بیکن و این‌ها است؟ تجربه‌گرایی و استقرایی و این‌ها است؟ یا معرفت‌شناسی عقلی دکارتی است؟ این‌ها که ضد هم هستند. او این را قبول ندارد، او این را قبول ندارد. کدام یک از این‌ها مدرن است؟ مگر کسی بگوید همه‌ی این چیز‌های متضاد همه‌شان مدرن هستند. آن‌وقت باید پرسید که پس چه سنتی است؟ و چه پست‌مدرن است؟ یعنی یک آش شولبایی این وسط درست شده است که واقعاً کسی نمی‌‌تواند وارد این حوزه‌ی فکری شود با این سؤالات و دو جواب درست پیدا ‌کند. در حوزه‌ی معرفت‌شناسی خیلی‌ها همین را می‌گویند، حالا آن‌هایی که در حوزه‌ی فلسفه و این‌ها کار می‌کنند بیشتر تأکید روی حوزه‌ی معرفت‌شناسی است. در تفکیک جهان مدرن و جهان سنتی این را می‌گویند. خود این‌ها اگر ازشان بپرسی معرفت مدرن یا معرفت‌شناسی مدرن تجربه‌گرایی انگلیسی است یا یک نگاه خشکی به عالم و آدم از جریان‌های پوزیتیویزم و این‌ها. یا نگاه رمانتیک به انسان و جهان است؟ این‌ها هم باز با هم تضاد دارند. دستگاه شناخت جان لاک مدرن است که تجربی است یا برای بارک لی که ایده‌الیستی است؟ برای هیونگ که تجربی‌مسلک است و در حوزه‌ی عقل شکاک است یا برای اسکپینوزا که یک عقل‌گرای سفت و سخت ملا لغتی است؟ یا روش انتقادی کانت؟ ‌نگویید که چه عیبی دارد همه‌اش مدرن باشد؟ اصلاً این‌ها با همدیگر مثل موش و گربه هستند از حیث معرفتی. حالا مثل سگ و گربه نخواستم بگویم. این‌ها از حیث ‌معرفتی آمده‌اند برای نفی یکدیگر. این‌همه ابهام در همه‌ی حوزه‌ها وجود دارد. آقا شکاکیت و نسبی‌گرایی جدید فرانسوی مدرن است یا اصالت تجربه‌ی انگلیسی یا ایده‌آلیزم آلمانی یا فراماتیزم آمریکایی؟ این باز معلوم نیست اختلاف. بعضی‌ها گفته‌اند فرق سنت و مدرنیته در حوزه‌ی زندگی مدرن است. زندگی مدرن. یعنی مکاتب اجتماعی. زند گی سکو‌لار بشری جدید. آن‌وقت باز این سؤال پیش می‌آید که در این مکاتب اجتماعی جدید غرب که در قرن 19 و 20 امتحان دا‌ده‌اند و مسلط شده‌اند کدام‌شان مدرن هستند؟ فاشیزم یا استالینیزیم یا لیبرالیزم؟ این‌ها هر سه‌تا‌ی‌شان فرزندان ‌مدرنیته هستند. سه‌تایی‌شان ‌هم با یکدیگر جنگیده‌اند. یعنی این‌که می‌گوییم جنگ جهانی اول جنگ ‌جهانی دوم، این‌ها همه جنگ خود این‌ها با یکدیگر است. یعنی فاشیست‌ها و لیبرالیست‌‌ها و استالینیست‌‌ها به‌عنوان سه نمونه‌ی ایدوئولوژی مدرن سکولار در غرب با یکدیگر جنگیده‌اند بهایش هم کل بشریت بوده است. در هر جنگی هم 30 ملیون و 40 ملیون انسان هم کشته شده. همه‌شان مدرن هستند. اگر این‌قدر مدرنیته گل و گشاد است این چه تعریف علمی است؟ چه مشکلی از ما حل می‌‌کند؟ کدام سؤال را ‌جواب می‌دهد؟ سه‌تایی‌شان ‌هم با شمایل امپریالیستی در قرن 20 سر‌وقت جهان اسلام ‌آمده‌اند یعنی ما هر سه‌تای‌شان را تجربه کرده‌ایم. همین‌طور دیگری‌ها. حالا من نمی‌خواهم وقت‌‌تان را بگیرم. در همه‌ی حوزه‌‌ها این مشکل وجود دارد. این سر‌درگمی وجود دارد. بعضی‌ها گفته‌اند مدرنیته با تغییر ماهیت مشروعیت سیاسی شروع شده. یعنی زمینی شدن حق حاکمیت و مفهوم قدرت. خب معیار این چیست؟ فلسفه‌ی سیاسی هابز بر اساس تمرکز قدرت و توتالیتر، این دولت مدرن است یا تکثر قدرت و تفکیک قوای مونتسکیو؟ کدام از این‌ها مدرن است؟ قراداد اجتماعی رسو علا‌مت مدرنیته است یا لیبرالیزم لاک یا استوارت میل؟ یا سوسیالیزم مارکس؟ باز معلوم نیست. هر کسی آمده یک چیزی گفته است. یک وقتی می‌گفتند اتوپیا. اتوپیا یعنی ‌مدینه‌ی فاضله‌ی ایدوئولوژیک به اصطلاح. این علا‌مت مدرن است. ایدوئولوژی علا‌مت مدرنیته است. به ما می‌گفتند اگر می‌خواهید ثابت کنید دین‌تان مدرن است ثابت کنید ‌دین‌تان ایدوئولوژیک است. باز یک دوره‌ای می‌گویند آقا اتوپیا خودش نفی هسته‌ی‌ مدرنیته است. باید ضد اتوپی بود تا مدرن بود. حالا شما باید ثابت کنید که دین‌تان غیر ایدوئولوژیک است تا آن‌‌ها بگویند خیلی خب دین شما هم مدرن است. همین‌طور دموکراسی یا توتالیتری؟ سرمایه‌داری بازار آزاد یا سر‌مایه‌داری دولتی؟ کاپیتالیزم یا سوسیالیزم؟ اصالت فرد یا اصالت جمع؟ برابری‌خواهی یا نفی عدالت توزیعی؟ ‌همه‌ی این‌ها طرفدار دارد. یک عده می‌گویند اقتصاد مدرن اقتصاد خود‌جوش است نظم خود‌جوش، نفی نظارت. یک عده می‌گویند نه اقتصاد مدرن اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده‌ی علمی بوده است. این‌ها مشکلاتی است که ما گرفتار آن هستیم. هنوز هم که من و شما داریم صحبت می‌کنیم همین‌طور است. یک وقت یک عده می‌گفتند دولت مدرن می‌گویند مفهوم دولت ملت دارد. یعنی ناسیونالیزم. مفهوم مدرن. یک وقت می‌گویند انترناسیونالیزم یعنی نفی دولت ملت. یعنی جهانی شدن مدرن است. یک عده‌ای آن را می‌گویند یک عده‌ای این را می‌گویند. در حوزه‌ی اخلاق، بعضی‌ها گفتند تفاوت سنت و مدرنیته در حوزه‌ی ارزش‌ها اخلاق است. از وقتی که باید‌ها و نباید‌ها سکولار و غیر دینی می‌شود مدرنیته شروع می‌‌شود. بعضی‌ها هم این را گفته‌اند. خب حالا مگر ما یک نظریه‌ی اخلاقی غیر دینی داریم؟ ما 7، 8 مکتب عمده‌ی اخلاقی داریم که همه‌شان هم غیر دینی هستند. کدام‌شان مدرن هستند؟ همه‌‌شان هم نفی و ضد هم هستند. یک عده گفته‌اند آقا اخلاق‌ستیزی. ببینید اخلاق نیچه مدرن است یا اخلاق کارن آپ یا اخلاق کانت؟ این‌ها همه ضد ‌همدیگر هستند. هر کدام یک نظریه هستند. بعضی‌ها گفتند شخصی کردن اخلاق، بعضی‌ها از ا‌خلاق‌سازی غیر دینی، بعضی‌ها از اخلاق عملی کانت، بعضی‌ها هم اخلاق پوزیتیویستی کارن آپ را. یک عده مثل بنتاون و میل خیر اخلاقی را تعریف کرده‌اند به لذت و سود. گفته‌اند اصالت لذت. گفته‌اند تفسیر مدرن اخلاق این است. گفتند اخلاق سنتی اخلاق فضیلت بود اخلاق مدرن اخلاق لذت است. اصالت لذت. هر چیز که از آن لذت و سود می‌بریم آن خیر است. آن ارزش است. همین تفکر مادی لیبرال. یک عده گفته‌اند نه آقا تعبیر اخلاق به عاطفه و احساس یا به شهود، این مدرن است. نظریه‌ی اخلاق طبیعی داریم، نظریه‌ی اخلاق تکاملی داریم، نظریه‌ی تتور‌گرایی داریم. نظریه‌ی نهیلیزم اخلاقی داریم. کدام یک از این‌ها مدرن هستند؟‌ کدام یک از این‌ها را قبول کنیم به ما می‌گویید مدرن؟ معلوم نیست. و الی ماشا‌لله مسائل دیگری که اخلاق روبنای ابزار تولید باشد یا نیروی وجدان روسویی را قبول کنیم. جهانی‌‌سازی مدرن است یا پلورالیزم؟ بعضی‌ها گفته‌اند حقوق بشر سکولار شروع مدرنیته است. یعنی تفکیک حقوق بشر از مذهب و از وحی، تأکید بر حق، نفی تکلیف الهی و حدود. این پایان سنت است. باز بحث می‌شود کدام مکتب حقوق بشری؟ نظریه‌ی فلسفه‌ی حقوق وضعی را قبول دارید؟ حقوق طبیعی را قبول دارید؟ حقوق عرفی را قبول دارید؟ سود‌گرایی منشأ فلسفه‌ی اخلاق است؟ خرد ناب منشأ آن است؟ قرارداد منشأ آن است؟ پوزیتیویزم حقوقی را قبول دارید؟ واقع‌گرایی؟ این‌هایی که عرض می‌کنم موارد زیادی است. حالا من در 20، 30 حوزه مطالبی را بگویم خسته می‌شوید. که ببینید در ما دست کم در مهم‌ترین عرصه‌های معرفتی و نظری ابهام صد درصد وجود دارد. در تاریکی مطلق دارند حرف می‌زنند. تازه حالا ثابت کنید چه سنتی است چه مدرن است بعد باید ثابت کنید که چرا سنتی خوب است یا مدرن خوب است یا بد است؟ آن را هم باید ثابت کنید. ما تعبدی به کسی نداریم. سؤال دیگری که پرسیدند در رابطه با مسئله‌ی دولت است، که اگر دولت در خدمت امنیت و منافع شهروندی باشد، عقلانیت مدرن که اسطوره‌زدایی از جامعه می‌‌کند تحقق می‌یابد. آیا موافق نیستید؟ نه موافق نیستم. برای این‌که چند‌تا کلمه‌ی بی‌معنی در این سؤال شما است. اولاً این تعریف از دولت که صرفاً دولت پلیس امنیتی در خدمت سر‌مایه‌داری باشد، امنیت آن‌ها را یعنی منحنی تساعدی ثروت‌اندوزی آن‌ها را صرفاً تضمین کند، ما این معنا و تفسیر از دولت را قبول نداریم و این را دولت اسلامی نمی‌دانیم. عرض کردم یک بار دیگر هم که عدالت به نظر ما از امنیت هم به نظر ما مهم‌تر است. گرچه امنیت بسیار مهم است. و لذا انبیاء برای عدالت جنگ به پا کردند. یعنی مبارزه کردند و شهدای زیادی دادند. ما معتقدیم امنیت ظالمانه را باید به هم زد. ثانیاً انسان در فر‌هنگ لیبرال در فرهنگ سرمایه‌داری انسان یک مو‌جود عقلانی نیست. این را به شما بگویم یک موجود عریزی است. اصلاً خودشان این‌طور انسان را تعریف کرده‌اند. ما نمی‌گوییم. انسان تعریف طبیعی دارد نه تعریف الهی و ریشه‌ی الهی. اصلاً شروع اختلافات ما با این‌ها سر نوع انسان‌شناسی‌ما است. سر تعریفی است که از انسان داریم. این دعوا هم دعوای عقلانیت فقط نیست. فراتر از این‌هاست. تازه اگر هم دعوای عقلانیت باشد کفه‌‌ی عقلانیت به طرف ما سنگین‌تر است، این را من به شما بگویم. در حوزه‌ی تفکری که داریم راجع به آن بحث می‌کنیم این‌‌ها عقلانیت را فقط در حوزه‌ی ابزار و وسایل قبول دارند. فقط عقلانیت ابزاری. یعنی عقل در مقام محاسبه و مدیریت اجرایی. در فرهنگ اسلامی ما عقل را هم در حوزه‌ی ابزار، هم در حوزه‌ی اهداف، هم در حوزه‌ی اخلاق ما طرفدار عقلانیت هستیم. استدلال دینی هم برای این مسئله داریم. یعنی وحی ما را دعوت کرده هم در حوزه‌ی اهداف، هم در حوزه‌ی اخلاق، هم در حوزه‌ی ابزار ما دنبال عقلانیت باشیم. در تفکر لیبرال فقط عقلانیت در حوزه‌ی ابزار مطرح است نه در حوزه‌ی اهداف. این را صریحاً نظریه‌پردازان برجسته‌شان گفته‌اند و هیچ‌کدام‌شام طرفدار عقلانیت هدف نیستند. طرف عقلانیت ارزش هم حتی نیستند. عقلانیت معطوف به ارزش غیر از عقلانیت خود ارزش است. که یک کسانی مثل وبر آن تعبیر را کردند. این‌ها روی عقلانیت در مقام ابزار و وسایل حساس هستند. ما نه، در هر سه قبول داریم. عقلانیت فراگیر، در عین حال که به حدود عقل هم معترف هستیم. سوم این‌که ببینید درست هم قداست‌تراشی برای امور نامقدس غلط است هم قداست‌زدایی از امور مقدس. هر دوی آن غلط است. هر دوی آن غلط و افراط است. قداست‌زدایی ذاتاً ارزش نیست. مفهوم قداست هم من عرض کردم در فرهنگ ما با مفهوم قداست در فرهنگ مسیحی اروپایی فرق می‌کند. قداست در اسلام به مفهوم سؤال‌ناپذیری، مجهولیت و جزمیت نیست. چون معنویت اسلامی با عدالت و عقلانیت کاملاً در هم تنیده است. نکته‌ی چهارم در پاسخ این سؤال این است که اتفاقاً در غرب از مقدسات یعنی از حقیقت، فضیلت و عدالت قداست‌زدایی کردند تا برای منافع خودشان قداست‌تراشی بکنند. یعنی قداست را حذف نکردند، از یک جایی برداشتند گذاشتند یک جای دیگر. گفتند آقا وحی قداست ندارد، اخلاق قداست ندارد، تفکیک قداست از حکومت کردند. همه‌ی‌ این تفکیک‌ها را کردند، قداست را در همه‌جا نفی کردند برداشتند آوردند روی اندیویددوالیه، روی فرد‌گرایی. قداست به اسم اسطوره‌زدایی از جهان و اسلام ارزش‌زدایی کردند تا بتوانند اسطوره‌شناسی برای خودشان و منافع خودشان و ایدوئولوژی بکنند و به عبارت دیگر همه‌چیز را نسبی کردند تا خودشان و منافع و ارزش‌های خودشان را مطلق و مقدس بکنند. از همه‌چیز تقدس‌زدایی برای این‌که آن‌جا بتوانند تقدس‌تراشی کنند و من معتقدم که مأموریت بزرگ تاریخی ما و شما در این زمانه شالوده‌شکنی همین تفکر و ما هم به روش علمی باید شجا‌عانه این کار را بکنیم. والا در دولت فر‌هنگ اسلامی مسئله‌ی شهروند و مردم اصلاً قابل تفکیک از مسئله‌ی مشروعیت نیست. حکومتی ‌دینی و مشروع است ‌که محو در خدمت مردم و حقوق مردم و مسائل مردم باشد. ماهیتاً مردمی باشد. حکو‌مت اسلامی نمی‌تواند مردمی نباشد اصلاً. برای مردم است. فلسفه‌ی وجودی‌اش مردم و خدمت به مردم است. در دسترس مردم باید باشد، در خدمت مردم باشد، در خدمت مردم باید باشد و تحت نظر مردم باشد و پاسخ‌گو در قبال مردم باشد. یک روایتی از حضرت رضا(ع) است که در روایتی که از حضرت‌ رضا(ع) نقل شده است این تعبیر است که می‌فرمایند: حا‌کمان دینی، حکو‌مت باید «کَالعَمود فی وَسَطَ الاوسْطاط». مثل تیرک خیمه وسط مردم باشند. «من اَرادهُ اَخَذَ» مردم و شهروندان عادی هر وقت بخواهند بتوانند با حکو‌مت گفتگو کنند، مشکلش را بگوید، حقش را بگیرد، سؤال کند. ‌تعریف حکو‌مت اسلا‌می این است. ما باید به این سمت برویم. کسی بر مردم نمی‌تواند منت بگذارد. در فرهنگ اسلامی مردم فقط شهروند نیستند که خب آقا حقوق مدنی‌تان را ما رعایت می‌کنیم. مردم خواهر و برادر هستند ‌ما هستند. همه خواهر و برادر هستیم. در روایت دیگر می‌گوید «حاکمانی دینی هستند، آن حکو‌متی دینی است که همان‌طور که کسی بچه‌اش مریض است، گرسنه است، چطور شب خوابش نمی‌برد؟ شما وقتی مادرتان مریض است، برادر‌تان، فرزندان‌تان مریض است، یا اصلاً خود‌تان. وقتی یکی گرسنه است یا مریض است یا آواره است این شب را‌حت نمی‌خوابد، آرامش ندارد. در روایت به ما می‌گوید حکو‌مت دینی و حاکمان دینی کسانی هستند که وقتی مردم مشکل دارند، مشکل مسکن دارند، فقر است، گرفتاری است، ظلم است، رشوه است، یک چیزی است بالاخره، این تا‌ جایی که می‌تواند باید حل کند و اگر جایی نمی‌تواند حل ‌کند باز هم آرام نباید داشته باشد. یعنی شب به آرامی خوابش نبرد. به‌خاطر‌ این‌که مردم مشکل دارند. مردم فقط شهروند مدنی نیستند. مردم در حکو‌مت ‌دینی امانت الهی هستند، خلیفت‌الله هستند، ظرفیت خلیفت‌اللهی دارند، اما‌نت خداوند هستند. عیال‌الله هستند. یعنی تحت تکفل خداوند ‌هستند. نگاه حکو‌مت دینی به مردم یک همچین نگاهی است. که آقا ‌ما به روش مدنی و دموکراتیک شما هم شهروند هستید و حقوق شهروندی و فلان. از این حرف‌ها خیلی بالاتر است، خیلی بالاتر است. احساس هم‌دردی انسانی است و این‌که شب مسئولین خواب‌شان نبرد از این‌که امروز یک مشکلا‌تی از مردم را نتوانستند حل کنند. در روایات ما در مورد پیامبر(ص) و امیر‌المؤمنین(ع) دارد که حکو‌مت مقدس دینی ـ الهی و آسمانی مشروعیت غیر زمینی و بشری هم هست ـ در روایت دارد که گاهی سهمیه‌ی بیت‌المال را که تقسیم می‌کردند مکرر این نقل شده است که می‌دیدیم در خیابان می‌دوند مثل کسی که آتشی در دست دارد، آتشی به جانش افتاده است. دم غروب. بعد می‌گفتیم چه شده است؟ می‌گفتند اموال را تقسیم کردیم بین مردم و چند دینار مانده، من می‌ترسم امشب بخوابم در حالی که این چند دینار به مستحقش به یکی از این مردم که این باید الان به آن برسد نرسیده باشد. و می‌گفت کف بیت‌المال را که جارو می‌کردند امام می‌گفت الان من را‌حت شدم و پیامبر(ص) می‌گفتند الان تکلیف از روی دوش من رفت و حق دارم یک نفس راحتی بکشم. اصلاً نگاه حا‌کم و حکو‌مت دینی این است. بخصوص را‌جع به توده‌ی محروم و فقرا. فقرا و محرومین که این‌ها از همه مهم‌تر ‌هستند و از همه کمتر دیده می‌شوند. چون سخنگو ندارند، جسارت ندارند. در روایت دارد که فقیر خودش هم خیال می‌کند از بقیه یک چیزی مثل این‌که در انسانیت کم دارد. در روایت دارد که حتی مردم عیب ثروتمندان را نمی‌بینند و فضیلت فقرا را نمی‌بینند. یعنی این‌قدر مسئله‌ی فقر در شخصیت اجتمامی تأثیر دارد. این‌قدر اسلام روی این مسئله حساسیت دارد. اسلام دین شکم و اقتصاد نیست. اصالت شکم و اصالت اقتصاد نیست. اما در عین حال چون ملاک اصلی آن رشد و کرا‌مت و معنویت انسان است، هر چیزی که دخالت دارد در این مسئله به همان اندازه که دخالت دارد برایش مهم است. بنابراین اقتصاد برای آن مهم است، سیاست مهم است، قضاوت مهم است،‌ علم مهم است. برای این‌‌که همه‌ی این‌ها دخالت دارد در عزت و ذلت انسان و دخالت دارد در رشد و سقوط انسان و عرض کردم مخصوصاً طبقات ضعیف که معمولاً سخنگو ندارند. یک روایت از پیا‌مبر اکرم نقل می‌شود که این جمله بسیار مهمی است که به نظر من ضرب‌المثل تفکر حکومت دینی، حکو‌مت اسلامی و دولت اسلامی باید باشد و آن این است که یک روز پیا‌مبر آمدند خطاب به فقرا که بعضی سرمایه‌داران و پول‌دار‌ها بودند که می‌گفتند ما به شرطی می‌آییم در مسجد که با این فقیر و فقرا و گرسنه‌ها قاطی نباشیم. یک پرده‌ای، فاصله‌ای، حریمی برای ما باشد. آیه نازل شد بر پیامبر(ص) که نکند به چنین نگاه طبقاتی تن بدهی. اصلاً دین آمده برای این‌که انسان فراتر از طبقه‌اش، فراتر از جنسیت، فراتر از نژاد، فراتر از سنش، فراتر از رنگ پوستش، فراتر از همه‌ی این‌ها ‌انسان، انسان است و انبیاء آمده‌‌اند برای رشد و نجات انسان و برای تکامل آن برای دنیا و آخرت. نکند به این حالت تن بدهی و بگویی حالا یک امتیازی بد‌هم جلساتم را فقیر و غنی بکنم برای این‌که این پول‌دار‌ها هم به طرف ما بیایند و اسلام تقویت بشود. آن‌جا دارد که پیامبر اکرم(ص) آمدند سراسیمه دویدند بیرون مسجد و بعضی از فقرا و محرومین که آن‌جا بودند رو به آن‌ها کردند و این جمله‌ی بزرگ را گفتند که «زندگی در کنار شما، مرگ در کنار شما» این روایت برای پیا‌مبر(ص) است. «معکم المحیا و معکم الممات» یعنی زندگی با شما، مرگ با شما. من چه می‌خواهم؟ من نجات انسان را می‌خواهم. دین آمد بگوید حق ندارید به فقرا به‌خاطر دین‌شان تو‌هین کنید و هیچ‌کس حق ندارد به‌خاطر ثروت و قدرت و یا کاخش یا امکانات بیشتر به انسان دیگری تو‌هین کند و آن را تحقیر کند. انسان آمد گفت کرا‌مت نه به قدرت است نه به ثروت، کرا‌مت به تقوا است. «ان اکرمکم عند‌الله اتقواکم» کرا‌مت به انسانیت است. ‌اصلاً انبیاء آمدند این را بگویند. یک سؤال دیگر هم مطرح شده من به مناسبت همین عرضی که کردم این سؤال را هم که سؤال بسیار مهمی است جواب بدهم. اولاً اگر بحث گاهی چون دوستان چند مورد به من فرمودند حق هم دارند، گاهی بحث ممکن است سنگین بوده باشد یا تعابیر و اصطلا‌حاتی به کار رفته باشد که قبلاً احتیاج است که دوستان توضیح آن را شنیده باشند و با اصطلا‌حات آشنا شده باشند، من فکر می‌کنم خود این واقعیت گرچه از جهاتی ممکن است مشکل ایجاد کند برای شما به جهاتی به نفع شماست برای ‌این‌‌که کم‌ترین فایده‌‌اش این خواهد بود که برای خود شما این مسئله‌ پیش بیاید که مسا‌ئل به این ساد‌گی هم که ما در مورد آن فکر می‌کنیم یا حرف می‌زنیم نیست. گاهی ابعاد دیگری دارد که ما ممکن است از هیچ سطحی از آن ابعاد اطلاع نداشته باشیم. شاید این انگیزه‌ای بشود برای این‌که وقت بگذاریم برای مطالعه. بدانیم این مسائل مسائل مهمی است و از کنار آن به سادگی نمی‌شود عبور کرد. اگر ما برای همه‌ی کارهای زندگی وقت می‌گذاریم برای مطالعه هم وقت بگذاریم. من در عین حال اگر فرا‌موش نکنم و به من یادآوری بکنند سعی می‌کنم یک فهرستی از بعضی منابع که به درد‌تان می‌خورد اگر بخواهید مطالعه کنید و کمک‌تان کند در رفع ابهام از بعضی از آن‌چه من در دو جلسه‌ی قبل عرض کردم ممکن است ابهاماتی برای دوستان مانده باشد، ممکن است اصطلا‌حاتی به کار رفته باشد که معنای آن را شما نمی‌دانید. برای دانستن آن‌ها فکر می‌کنم خود این ابهام انگیزه‌ی‌ خوبی ایجاد کند که وقت بگذارند دوستان برای مطالعه. من رفقا را دعوت می‌کنم به یک برنامه‌ریزی ثابت مطالعاتی. ما دوره‌ای که به سن شما بودیم با بعضی دوستان جمع‌هایی داشتیم برای کتاب‌خوانی ما خیلی را‌حت در کنار بقیه‌ی کارها هفته‌ای یک کتاب را در آن جمع دوستان به را‌حتی می‌خواندند. خلاصه‌برداری می‌کردند و روی آن بحث می‌کردند. حاشیه می‌زدند. یک همچین برنامه‌ای را برای خود‌تان بریزید. من نمی‌گویم حالا هر هفته و هر هفته یک کتاب. بیشتر اگر شد بیشتر،‌ کمتر هم اگر شد کمتر. ولی یک همچین برنامه‌ای برای خودتان بریزید. شما مجموعاً با یک برنامه‌ی مطالعاتی که در دوره‌ی دانش‌جویی‌تان فرضاً 200 کتاب را برنامه‌ریزی کنید در طول این 3، 4 سال 200 تا کتاب 300 تا کتاب را بخوانید به خیلی از این مسا‌ئل و مفاهیم مسلط می‌شوید. هم با اصل صورت مسئله آشنا می‌شوید و هم با زاویه نگاه اسلامی به مسئله. خود خواندن این کتاب‌ها به نظر من با یک برنامه‌ریزی به را‌حتی ممکن است. یک کاغذ قلم هم همیشه کنار دست‌تان باشد و سؤال‌هایی که ایجاد می‌شود یادداشت کنید. نقطه‌نظر خود‌تان را گاهی اشکالی به نظرتان می‌رسد یادداشت کنید. اگر 2 نفر 3 نفر رفیق هم‌پا پیدا بکنید به طور تیمی بخوانید و بروید جلو، شما می‌توانید در همین دوره تا قبل از این‌که تحصیلات دانشگاهی‌تان تمام شود صد‌ها کتاب خوب اسلامی بخوانید. در دوره‌ی ما کتاب‌های اسلامی به روز خیلی کم بود ولی الان زیاد است. من دوستان را دعوت می‌کنم به این برنامه‌ریزی. خود‌تان را عادت بد‌هید با روزی حداقل یک سا‌عت مطالعه، غیر از مطالعه‌ی درسی. و این به راحتی شدنی است. خیلی وقت‌ها دارد هدر می‌رود به روش‌‌هایی که به آن تو‌جه ندارید. یک مرتبه می‌بینید 2 سال 3 سال 4 سال گذشت و در این مدت 10 تا کتاب هم نخواندید. خود خواندن این‌ها سؤالات تازه‌ای به ذهن‌تان می‌آورد جواب‌های تازه و کار از کار خیزد. از دور نمی‌شود گفت آقا اگر من این‌ها را بخوانم بعدش چه می‌شود بعدش چه می‌شود بعدش چه می‌شود؟ برو جلو تا ببینی بعدش چه می‌شود. مثل کسی است که در خیابان تاریکی گیر کرده یک فانوسی دست آن است. این مسیر 10 کیلومتر را باید برود،‌ این فانوس 3، 4 متر را روشن می‌کند. هی طرف بپرسد آقا من با این فانوسی که فقط 3، 4 متر را روشن می‌‌کند چطور 10 کیلومتر را بروم؟ ‌تو این 3، 4 متر را برو 3، 4 متری بعدی‌اش هم باز روشن می‌شود چون فانوس دست توست. این‌که من از اول باید بدانم تا آخر چه می‌شود تا بعد شروع کنم این اشتباه است. شما فانوس دست‌تان است راه بیفتید همان‌هایی که می‌دانید بخوانید فکر کنید و روی آن بحث کنید بعد خواهید دید کم‌کم قدم‌های بعدی آشکار می‌شود. ‌خداوند هم وعده داده که «الذین جاهدو فی نا لهدینهم سبلنا» شما اقدام کنید در راه ما حرکت بکنید، ما راه را به شما نشان می‌دهیم به تدریج. این مسئله‌ی مهمی است و به نظرم یک همچین برنامه‌ای را برای خودتان تحمیل کنید. یعنی عادت کنید به کتاب خواندن که اگر یک روزی کتاب دست‌تان نگیرید احساس کنید آن روز شکنجه شدید و عذاب کشیدید. این حالت را باید در خودش بوجود بیاورد یک بچه‌مسلمان دانشگاهی اگر می‌خواهد ‌کار فکری و فرهنگی بکند. والا همه‌ی کارها با شعار نمی‌شود. این سؤال هم به‌عنوان آخرین سؤال که سؤال بسیار مهمی است جواب بدهم و خواهش می‌کنم به این سؤال هم دقت کنید. جزو مهم‌ترین نقاط دعوای نظری و اختلاف ما است با تفکر لیبرال سرمایه‌داری که در دا‌خل با آن درگیر هستیم و در سطح جهان هم این‌ها قدرت مسلط بر دنیا هستند. تفرعون می‌کنند، فر‌عون امروز در دنیا این‌ها هستند. که در همین حوزه‌ی اقتصاد است. سؤال کردند آیا اقتصاد علمی می‌تواند پسوند مکتبی داشته باشد؟ حالا اعم از اسلامی یا لیبرالیستی یا سوسیالیستی؟ ببینید می‌دانید که همین الان این سؤال و پاسخ آن منشأ حتی جناح‌بندی‌های سیاسی در کشور ما است. پاسخی که به این سؤال می‌دهیم در سر‌نوشت مردم و حکو‌مت مؤثر است. البته یک پاسخ قطعی و کامل هم نیست اما یک پاسخ حد‌اقلی است که در این فرصت من می‌توانم نظر خودم را لاقل عرض کنم. و آن این است که نسبت اقتصاد قبل از این‌که بگوییم اقتصاد اسلامی چیست؟ نسبت اقتصاد با اسلام چیست؟ اصلاً نسبت اقتصاد هم با ایدوئولوژی ـ هر ایدوئولوژی ـ و هم با متدولوژی باید روشن شود. آن‌هایی که اقتصاد خوب خواندند این‌ها را می‌فهمند. آن‌هایی که اقتصاد نخواندند یا خوب نخواندند و همین‌طور روی هوا حرف می‌زنند که آقا اقتصاد که پسوند مکتبی ندارد، آن‌ها چون این‌ها را نخواندند و نمی‌دانند این حرف‌‌ها را می‌زنند. حالا من اصلاً با اسلام و این‌ها کاری ندارم به‌طور کلی دارم عرض می‌کنم. یک مثال کلی بزنم که چطور هم ایدوئولوژی هم متدولوژی یعنی روش ‌معرفتی در اقتصاد دنیای فعلی، همین اقتصاد حا‌کم بر دنیا تأثیر گذاشته و ‌تأثیر محسوس و ملموس علمی و عینی دارد. این‌ها دیگر حرف در خواب و رؤیا و این‌ها نیست. حالا من توضیح خواهم داد اگر فرصت بود آخر همین پاسخ این سؤال که اصلاً اگر ما دغدغه‌ی انسان نداشته باشیم در حوزه‌ی اقتصاد احتیاجی به اقتصاد اسلامی نداریم. وقتی هی می‌گوییم اقتصاد اسلامی یعنی اقتصاد معنوی، یعنی اقتصاد عدالت‌خواه، یعنی اقتصاد انسان‌محور، به این معنا که انسان مهم‌تر از پول ‌است. وقتی این حرف‌‌ها را می‌زنیم که کس قبول داشته باشد که هدف اقتصاد یعنی هدف زندگی. هدف بشریت اساساً فقط خوردن و خوابیدن و تکاثر و ثروت نیست. انسان یک موجودی است شریف‌تر از پول و ثروت و سر‌مایه. اگر کسی این اصل را نپذیرد اصلاً احتیاجی به اقتصاد اسلامی ‌ما نداریم. چرا بیخود حرف‌مان را تلف کنیم و را‌جع به این حرف‌ها بحث کنیم اصلاً؟ اگر ما دغدغه‌ی اخلاق نداشته باشیم دغدغه‌ی حقوق بشر نداشته باشیم، دغدغه‌ی‌عدالت نداشته باشیم، دغدغه‌ی رشد و کمال انسان را نداشته باشیم اصلاً‌ احتیاجی نداریم به اقتصاد اسلامی تا بخواهیم را‌جع به آن حرف بزنیم. اقتصاد اسلامی بعنی گره زدن اقتصاد با اخلاق. گره زدن اقتصاد با عدالت و حقوق بشر. گره زدن اقتصاد با ابدیت و معنویت انسان. اقتصاد اسلامی یعنی‌ آن نظریه‌پردازی و برنامه‌ریزی اقتصادی‌ای که انسان را یک موجود طبیعی، یک حیوان 50، 60 ساله نبیند و یک مو‌جود صرفاً مادی و یک بعدی نبیند. اقتصاد اسلامی یعنی این. مبنای آن این است. حالا من یکی دوتا نکته را خیلی سریع بگویم، وقت ما دارد تمام می‌شود. 1- ما اصلاً علم اقتصاد محض نداریم. بعضی‌ها فکر کردند یک چیزی به‌نام اقتصاد محض علمی وجود دارد. بعد می‌گویند اسلامی آن دیگر چه صیغه‌ای است؟ اصلاً در دنیا چیزی به‌عنوان اقتصاد علمی محض وجود خارجی ندارد که فقط در آن فر‌مول‌های تجربی علمی اقتصادی باشد. علمی به معنای پوزیتیوست. اصلاً وجود ندارد در دنیا. نه در غرب است نه شرق، نه قبلاً و نه الان. این جمله را خیلی‌ها نمی‌دانند. کسانی که این‌ها را نمی‌‌دانند از این حرف‌ها خیلی می‌زنند. خیلی جالب است. این را گوش کنید مطلب خیلی مهمی است،‌ یعنی این‌ها را نفهمیم پاسخ این سؤال را نمی‌توانیم بدهیم. نمی‌توانیم بفهمیم ابهام چطور رفع می‌شود. هر علم اقتصاد در شکم یک مکتب اقتصادی خاصی متولد شده و رشد کرده. این هم اصل دوم. من چند‌تا اصل را سریع می‌گویم فرصت توضیح زیاد ندارم. مثال هم می‌زنم که به حد‌اقل بیان وفا کرده باشیم. 1- علم اقتصاد محض نداریم در دنیا. 2- هر علم اقتصادی یا هر نظریه‌ی اقتصادی که در دنیا مطرح شده در این لحظه در ضمن یک مکتب اقتصادی خاصی متولد شده و رشد کرده. یعنی بر یک انسان‌شناسی خاص، یک جهان‌بینی و آنتولوژی خاصی بنا شده، همه‌ی مکاتب اقتصادی در دنیا. مثلاً دوستانی که تاریخ تکوین نظریات لیبرالیزم اقتصادی یا سر‌مایه‌داری را خوانده باشند ارتباط نظری بین سر‌مایه‌داری و اقتصاد بازار را با دئیسم می‌دانند. با حذف خداوند از سیر جهان و تاریخ. با این تفکر که خدا جهان را کوه کرد مثل ساعت‌ساز و رفت یک گوشه‌ای و به حال خودش رهایش کرد. با این تفکر که غایت الهی برای تاریخ و طبیعت و جامعه‌ی بشری وجود ندارد. با حذف شریعت الهی. اصلاً این‌طور شروع شده. یعنی پشت تئوری اقتصاد سرمایه‌داری یک چنین انسان‌شناسی و یک چنین آنتولوژی‌ای وجود دارد. این را من نمی‌گویم، این را فیلسوفان اصلی این اقتصاد در غرب گفتند و در کتاب‌های‌شان است. همین کتاب‌های عادی تاریخ اقتصاد و مکاتب اقتصاد را بخوانید این‌ها را در آن می‌بینید درون آن. اگر بیشتر کار کنیم و دقت کنیم نکات خیلی لطیف‌تری و شفاف‌تری در این قضیه به ذهن می‌آید.

اصل سوم: هر مکتب اقتصادی مبتنی بر مبادی مابعد طبیعی خاصی بنا شده است. بنابراین فرق مکاتب اقتصادی یا اقتصاد با پسوند‌های مختلف این‌جاست.

اصل چهارم: مکاتب مختلف اقتصادی در سیاست‌های کلی اقتصادی که طراحی می‌کنند با یکدیگر تفاوت و تضاد دارند. همه‌ی این‌جا‌هایی که دارم می‌گویم، همه‌ی این استدلال‌ها، استدلال برای این‌که ما اقتصاد اسلامی، اقتصاد با پسوند اسلامی یعنی با محتوا، غایات، مبادی، ارزش‌ها، اخلاق، احکام، حقوق و انسان‌شناسی اسلامی هم ‌داریم و معنادار هم هست این اصطلاح‌ها برای آن هم وجود دارد. وقتی می‌گوییم اقتصاد اسلامی داریم معنای آن این است که اقتصاد اسلامی معنادار است. من الان دارم در این مقام صحبت می‌کنم. نمی‌خواهم بگویم الان اقتصاد‌دان‌های مسلمان همه آمدند بر اساس این مبانی شروع کردند در عرض مکاتب اقتصادی، ایدوئولوی‌های اقتصادی دنیا آمدند صدها کتاب و رساله و پایان‌نامه و کار‌های‌شان را همه کردند. اتفاقاً نکردند. جنبش تولید علم یک بخشی‌اش همین‌جا است. در همه‌ی علوم انسانی و انسان‌شناسی‌ها از جمله اقتصاد این کارها باید بشود. من در جواب آن‌هایی که می‌گویند معنا ندارد اصلاً، یعنی چه؟ اصلاً مگر اقتصاد پسوندبردار است؟ این را دارم توضیح می‌دهم که بله اصلاً در خود غرب در تمام دنیا با پسوند و با ایدوئولوژی و با این‌ها آمده. ‌ما جدا از این‌ها اقتصادی در دنیا نداریم.

اصل پنجم: مکاتب مختلف اقتصادی از حیث اخلاق اقتصادی که توصیه کردند یعنی ارزش‌هایی که اقتصاد را معطوف بر آن‌ها یا مبتنی بر آن‌ها دانسته‌اند باز با هم متفاوت و متضاد هستند. پس به این معنا هم پسوند‌بردار است.

اصل ششم: از حیث رژیم حقوقی یعنی ‌حقوق و تکالیف، حقوق و وظایف اقتصادی هم مکاتب مختلف اقتصادی در دنیا با هم متفاوت و متضاد ‌هستند. دست‌کم با این 5، 6 معنا و در این 5، 6 عرصه اقتصاد‌ها تقسیم شدند. چطور اقتصاد تقسیم می‌شود به لیبرالیستی و سوسیالیستی به همان معنا دست کم به اسلامی تقسیم می‌شود؟ چون همه‌ی آن‌ها این‌ها را دارند. دست کم بر این چند دلیل و در این چند موضع. بنابراین اقتصاد پسوند مکتبی و ایدوئولوژیک دارد. لیبرالیستی، سوسیالیستی، اسلامی و مکاتب مختلف. حالا یک مثال بزنم که روشن شود. اقتصاد غرب آن چیزی که الان به نام اقتصاد توسعه در دنیا دارند در دانشگاه‌ها آموزش می‌دهند به ما کاملاً تحت تأثیر پوزیتیویسم و اثبات‌گرایی اصلاً متولد شده است. یعنی تحت تأثیر این متدولوژی و معرفت‌شناسی اصلاً متولد شده است. اقتصاد سوسیا‌لیستی، اقتصاد چپ، اقتصاد دولتی، بر اساس فلسفه‌ی ماتریالیستی تاریخ بر اساس انسان‌شناسی مارکسیستی اصلاً بنا شده اقتصاد چپ. خب حالا سؤال، اقتصاد چپ علمی بوده است یا اقتصاد راست؟ هر دوی آن‌ها مدعی هستند که علمی هستند. کدام‌شان علم محض است؟ کدام‌شان علم اقتصاد است؟ هیچ‌کدام. این‌ها دو مکتب اقتصادی هستند. البته هر دوی‌شان ادعای علمی بودن کردند و به دیگری هم فحش دادند که آن غیر علمی است و ما علمی هستیم. مثلاً مارکسیست‌ها می‌گفتند اصلاً عدالت‌خواهی غیر علمی است. حالا بعضی‌ها فکر کردند که مارکسیسم یا سوسیالیسم عدالت‌خواهی است به آن معنایی که الهیون می‌گویند. اصلاً این‌طور نیست. مارکسیست‌ها عدالت‌خواهی را می‌گفتند سوسیالیست غیر علمی یا تخیلی، آرمان‌گرا به‌اصطلاح. می‌گفتند ما علمی هستیم. پس اقتصاد سوسیالیستی مدعی علمی بودن بوده است. اقتصاد لیبرالیستی و نئولیبرالی هم مدعی است که علمی است و ریشه در مکتب اثبات‌گرایی معرفتی دارد. هر دوی‌شان هم مبتنی هستند بر یک‌سری عقاید جزمی متعلق به ایدوئولوژی‌های ماتریالیستی و دوتا مکتب هستند، دوتا ایدوئولوژی هستند. دوتا ایدوئولوژی هستند نه دوتا علم اقتصاد. امروز چه دارند به ما می‌گویند در دنیا؟ می‌گویند اقتصاد علمی همی اقتصاد توسعه‌ی سرمایه‌داری است چون توسعه اسم مستعار گسترش همین نظام سرمایه‌داری لیبرالیزی اقتصاد است. این اسم مستعار آن است. بنابراین این رژیم‌های اقتصادی هم در مبادی مابعد الطبیعی‌شان، هم در سیاست‌های کلی و جهت‌گیری‌شان، ‌هم در رژیم اخلاقی‌شان، هم در رژیم حقوقی و حق التکلیف‌شان با یکدیگر تفاوت و تضاد دارند. اشتراکاتی هم دارند. لذا در برنامه و روش اقتصادی هم در برنامه‌های اقتصادی‌شان هم با یکدیگر تفاوت‌ها و شباهت‌هایی دارند. ولی این‌ها دوتا ایدوئولوژی است بر اساس انسان‌شناسی ماتریالیستی. اگر یکی از آن‌ها از عدالت حرف می‌زند یکی از آزادی و حقوق بشر حرف می‌زند، هر دو بر اساس تفسیر ماتریالیستی از این مفاهیم است. بنابراین این تعبیر که اقتصاد باید علمی باشد، نه ایدوئولوژی یا دینی یا مکتبی، علمی باید باشد. این از آن خرافاتی است که در خود غرب هیچ اقتصاددان بزرگی این حرف را با این معنای خاص با تبیین دقیق علمی حتی علم به معنای پوزیتیویستی آن نگفته است. این‌ها شعار داده‌اند و همه‌شان هم یکدیگر را متهم کردند به غیر علمی و غیر انسانی. مراد‌شان هم از علمی بودن و انسانی بودن هیچ‌وقت مستدل و واضح نشده است. این‌که اصلاً هدف اقتصاد چه باید باشد؟ این خودش یک مسئله‌ی مهم در فلسفه‌ی اقتصاد است. تا الان که من با شما صحبت می‌کنم یک جواب علمی ندارد. هر ایدوئولوژی آمده در غرب و در شرق یک جور به آن جواب داده است. حالا ما چرا جواب خود‌مان را ندهیم؟ چرا ما حق نداریم جواب خود‌مان را ندهیم؟ بقیه همه حق دارند جواب خودشان را بدهند؟ هدف اقتصاد هرچه شما تعیین ‌کردید در تعیین روش اقتصادی شما تأثیر می‌گذارد و دخالت دارد. یک وقتی اقتصاد و علوم اجتماعی را گفتند پوزیتیوستی کردیم. گفتند یک کاری می‌خواهیم بکنیم بین اقتصاد و فیزیک هیچ فرقی نباشد. اقتصاد هم مثل فیزیک باشد. خب این ادعا را یک وقتی در قرن 19 انجام دادند ‌و در شعار‌های سیاسی‌شان گفتند اصلاً، همان‌ها بعداً در شعار‌های سیاسی‌شان گفتند ‌که آقا اقتصاد برنامه‌ریزی شده اقتصاد دیکتاتوری است. خب آقا اگر برنامه‌ریزی برای اقتصاد دیکتاتوری ‌است اولاً ‌منشأ این دیکتاتوری علم است، این یک. پس اقتصاد علمی به چه معنا است؟ چون وقتی شما می‌گویید ما برنامه نریزیم ولی تجربه کنیم این حرف به چه معنا است؟ یعنی چه که تجربه کنیم ولی برنامه نریزیم؟ خب ما می‌توانیم در روش تجربی و علمی باشیم در عین حال برنامه‌ریز باشیم. نکته‌ی دوم و جواب دوم این است که اصلاً اقتصاد برنامه‌ریزی نشده در دنیا وجود ‌ندارد. این‌ها پسوند‌های سیاسی است، تبلیغاتی است، اقتصاد باز و اقتصاد آزاد. اقتصاد آزاد یعنی اقتصاد برنامه‌ریزی نشده؟ اتفاقاً من به شما بگویم برنامه‌ریزی شده‌ترین اقتصادی ‌که در دنیای فعلی وجود دارد نظام اقتصادی سرمایه‌داری اس. کاملاً برنامه‌ریزی شده با ‌جزئیات. یعنی متفکران لیبرال در خدمت سرمایه‌داری آمدند ایدوئولوژی طبقه‌ی حا‌کم را تدوین کردند، منافع فرد را بدون لحاظ اخلاق و مسئولیت فرد و بدون لحاظ حقوق دیگران آمدند تئوریزه کردند. فرد که می‌گویم همه‌ی افراد نیست، فرد به صفت سرمایه‌دار بودنش. نه فرد به صفت انسان بودن آن. منظورشان از فرد و فردگرایی این است. حدود اخلاقی و دینی را در برابر سرمایه‌داری می‌خواهند بردارند و اسم آن را بگذارند بازار باز و آزاد. والا به شما بگویم پیچیده‌ترین برنامه‌ریزی‌های جهانی برای اقتصاد را این‌ها به نفع منافع خودشان و برای طبقه‌ی حاکم کرد‌ه‌اند.

اقتصاد سرمایه‌داری لیبرال و نئو‌لیبرال بنابراین اقتصاد برنامه‌ریزی شده است کا‌ملاً، کاملاً دستوری و تجویزی است، ایدوئولوژیک است نه آزاد و باز و نه ‌علمی محض. دارند به همین ‌عنوان و با همین کلمات بازی می‌دهند هم حکو‌مت و الیت را هم برنامه‌ریزان اقتصاد کشور را و هم روشنفکران دانش‌جویان و نخبگان را و ‌هم مردم عوام را ‌که نمی‌دانند اصلاً اقتصاد علمی چیست و ‌همین‌طور طوطی‌وار یک چیزی می‌گویند. باید اقتصاد علمی باشد. اصلاً اقتصاد علمی چیست؟ کدام نوع اقتصاد ‌علمی است؟ چندین نظریه‌ی متضاد در این زمینه وجود ‌دارد. منتها این‌ها عرض کردم برنامه‌ریزی می‌کنند به نفع طبقه‌ی ‌خاص. یعنی اقتصاد باز منظورشان باز به روی طبقه‌ی خاص است ولی بسته به روی بقیه‌ی طبقات. باز بروی چندتا کشور اروپای غربی و آمریکا، بسته بروی همه‌ی کشور‌ها و ملت‌های دیگر. این اقتصاد اتفاقاً اقتصاد سرمایه‌داری دنیا جزو بسته‌ترین اقتصاد‌ها است. اقتصاد لیبرال یک اقتصاد شیب‌دار و یک طرفه و کا‌ملاً ایدوئولوژیک است. البته اقتصاد لیبرالی آمد اقتصاد را به سوی سرمایه‌داری باز کرد بروی بقیه‌ی مردم بست بخصوص طبقه‌ی فقیر. اقتصاد سوسیا‌لیستی آمد اقتصاد را بروی همه‌ی مردم بست، بروی حزب حاکم باز کرد. یعنی اقتصاد سوسیا‌لیستی هم اقتصاد باز برای حزب حا‌کم و اقتصاد بسته برای مردم است. این‌ها هر دوی‌شان اقتصاد‌های به این معنا بسته هستند و هیچ‌کدام‌شان هم به این معنا علمی محض نیستند. جهت‌گیری‌های خاص دارند، فلسفه‌ی خاص دارند، داوری‌های ارزشی خاص دارند، کا‌ملاً ایدوئولوژی ‌هستند. من این نکته را می‌خواهم تأکید کنم دوستانی که علوم انسانی می‌خوانند، ‌علوم اجتماعی می‌خوانند تو‌جه داشته باشند که بازی این ‌کلمات را نخورید. این‌ها به اسم این‌که علمی و ایدوئولوژیک نیست و از این حرف‌ها، ایدوئولوژیک‌ترین حرف‌ها را قالب می‌کنند با پیش‌فرض‌های خیلی محکم. یعنی اصلاً علوم انسانی و علوم اجتماعی در دنیا و در غرب ایدوئولوژیک است. هیچ‌کدام از علوم انسانی نیستند که علمی و غیر ایدوئولوژیک باشند، هیچ‌کدام‌شان. نه جامعه‌شناسی‌اش، نه روان‌شناسی‌اش، نه علوم تربیت‌اش، نه علوم اقتصادی‌اش. هیچ‌کدام این‌ها نیست که علمی باشد و غیر ایدوئولوژیک. خیلی چیز‌های اثبات‌نشده و همین‌طوری قالب می‌کنند و به جلو می‌آیند و آدم‌های صاحب فکری که برخورد‌های انتقادی کنند با این مفاهیم کم هستند متأسفانه وجود ندارند. علوم انسانی نو‌عی فیزیک نیستند، ایدوئولوژی سرمایه‌داری لیبرال برای حذف همه‌ی قیود و موانع حقوقی، اخلاقی و دینی در برابر طبقه‌ی حا‌کم با شعار علمی کردن اقتصاد جلو آمد تا بقیه‌ی ایدوئولوژی‌ها را کنار بزند به نفع یک ایدوئولوژی مادی خاص که این‌‌ها مثلاً بسته‌اند و علمی نیستند و از این حرف‌ها. آخرین نکته این را هم عرض می‌کنم که باز این طرف مبالغه نکرده باشیم ‌انصاف داشته باشیم و در یک ورطه‌ی دیگری نیفتیم و یک ‌خطای منطقی دیگری نکنیم، این را هم ‌من عرض بکنم تمام آن‌چه که به‌عنوان علم اقتصاد مطرح می‌شود که ‌همه‌ی این‌ها رژیم‌های اقتصادی هستند، ایدوئولوژی‌ها و مکاتب اقتصادی هستند نه علم اقتصاد محض. در عین حال همه‌ی این‌ها چاشنی‌های علمی و تجربی دارند. در همه‌ی آن‌ها استناد به آمار و استناد به ریاضیات است. با واقعیت‌های اقتصادی برخورد کردند ولی برخورد‌های‌شان گزینشی است. همه‌ی آن‌ها استناد به آمار می‌کنند ‌اما آمار‌ها استناد‌های خاص است. یعنی همه‌ی آمار‌ها و واقعیت‌ها را نمی‌بینند. بعضی‌ها را ندیده می‌گیرند. هر کس به نفع تئوری خودش از هر آماری همان مکتب همان تئوریسین اقتصادی و همان آمار را برجسته می‌کند، بقیه‌ی واقعیت‌ها و آمار را ندیده می‌گیرد چون جهت‌گیری قبلی و ایدوئولوژیک دارد؛ حالا یا آگاهانه یا غیر آگاهانه یا با صرا‌حت یا بدون صرا‌حت و بنابراین ما مکتب‌های اقتصادی متفاوت داریم در مبادی متافیزیک و انسان‌شناسی و رژیم اخلاقی حقوقی و جهت‌گیری‌ و هدف‌گذاری‌شان با هم تفاوت دارند در روش‌های‌شان هم همین‌طور. چپ‌ترین اقتصاد‌ها تا راست‌ترین اقتصاد‌ها یعنی اقتصاد‌های سوسیالیستی که از دولتی کردن اقتصاد و سوسیالیستی کردن اقتصاد دفاع می‌کنند تا اقتصاد سرمایه‌داری و لیبرالی که از خصوصی‌سازی و لیبرالیزه کردن ‌اقتصاد هی دفاع می‌کند هر دوی آن‌ها پیش‌فرض‌های ایدوئولوژیک دارند و علمی محض نیستند. این کلمه‌ی توسعه و توسعه‌یافتگی را هم من به شما بگویم یک اسم مستعاری است برای لیبرالیزه شدن اقتصاد در خدمت سرمایه‌داری غرب قرار گرفتن. می‌گویند آن اقتصادی در حال توسعه است یا توسعه‌یافته‌تر است که زودتر هضم شود در سرمایه‌داری جهانی و به این معنا این اقتصاد‌ها کا‌ملاً برنامه‌ریزی شده است. دوستانی که اقتصاد می‌خوانند به‌خصوص ‌حالا بین شما دوستان کسانی هستند که اقتصاد کار کنند یا نه؟ من دعوت می‌کنم به مطالعه‌ی دقیق‌تر این بحث از این زوایه‌ای که من الان عرض کردم. بررسی ارتباط نظریات اقتصادی با مکاتب اقتصادی، با انسان‌شناسی‌ها و دین و ‌ایدوئولوژی‌ها و بدون هر مطالعه‌ی تحلیلی تجربی و علمی در عرصه‌ی اقتصاد به یک رژیم خاص اقتصادی تجویزی و دستوری فوری تبدیل و ترجمه شده است. من برای این‌که ‌مثال بزنم عرض کنم در تعریف قیمت و ارزش خب فرمول‌های مختلفی پیدا شده است. فرض بفر‌مایید فر‌مول فیشر در این حوزه داده می‌شود ارتباط بین یعنی رابطه‌ی پول و قیمت را بررسی می‌کند. یا فرض بفرمایید که فرمول فیدمن که پول و ثروت را می‌آید بررسی کند که توأمان ‌چه تأثیری روی قیمت دارند. یا معادله‌ی کمبریج. که این‌ها همه به اسم فرمول‌های علمی مطرح هستند که درآمد پولی چه تأثیری روی تقاضای پول می‌گذارد. ‌این‌ها همه بررسی علمی است ‌اما ببینید همه‌شان پس و پیش و همراه ‌با او چقدر توصیه‌های ارزشی و ایدوئولوژیک وجود دارد و اصل این‌که مسئله‌ی تورم و ربا ‌جزو لاینفک اقتصاد سرمایه‌داری شده است علامت مثبت برای توسعه‌یافتگی طراحی شده، این‌ها اصلاً چطور تئوریزه شده و از کجا آمده. این هم یک نکته‌ای بود که من می‌خواستم عرض کنم. سؤالاتی ‌که جواب دادم در این جلسه ممکن است خسته‌کننده برای شما باشد اما جزو مهم‌ترین سؤالات و محور‌های اصلی فکری ‌است که با آن ما درگیر هستیم در بررسی آن‌چه ‌که به نام ارتباط فر‌هنگی اسلام و فرد مطرح می‌شود. خیلی ممنون و متشکر.