صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم الله الرحمن الرحیم

امروز کار به جایی رسیده است که غرب و همه‌ی دنیا می‌گویند ما یک مشکل و مسئله در دنیا داریم فقط مسئله‌ی انقلاب ‌است. اگر ‌همین‌ها ‌کو‌تاه بیایند و با ما همکاری کنند دیگر ‌تمام است و هیچ‌ مشکلی نداریم. چون کمونیزم که نیست، چه که نیست، چه که نیست. جنبش‌های ناسیو‌نالیستی هم که خوابیده، ملی‌گرایی ضد جهانی‌سازی و ضد امپریالیزم جهانی هم همین‌طور. فقط همین‌ها همین تفکر‌ها. همین تفکر اگر یک جوری حل شود ما دیگر مشکلی نداریم. الان حاضرند خواهش و التماس کنند. شما به این قلدرم قلدر‌م‌ها نگاه نکنید. حاضرند التماس کنند به شرطی که کو‌تاه بیاییم. یعنی بگوییم حرف‌هایی که زدیم پس بگیریم. ما اشتباه کردیم. همه‌ی مسئله این است. ببینید استدلال‌هایی که می‌کنند. در نطق‌های‌شان هست. تحلیل‌شان از این انقلاب جهانی اسلامی که راه افتاده این است. همه‌‌جای دنیا الان شلوغ است همه‌جا به‌هم ریخته. مسلمان‌ها گوسفندان همیشه آرا‌می بودند که بع بع می‌کردند. از وقتی که گوسفندان دیگر بع بع نمی‌کنند و بر‌گشتند به‌طرف گرگ این اسمش را بنیاد‌گرایی گذاشته. تعبیر‌شان این است که در نطق‌های‌شان است. در نطق‌های بوش و بلر در این اواخر که دوره‌ی انتخابات‌شان بود دوباره آمد. می‌گوید این ملت‌های مسلمان مثلاً آسیایی‌ها آفریقایی‌ها، به‌خصوص خاور‌میانه. می‌گوید این‌ها بی‌چاره‌ها سنتی هستند فقیر هستند بی‌سواد هستند، حسودی‌شان می‌کند به ثر‌وت ما، حسودی‌شان می‌کند به دموکراسی و آزادی ما و عقده‌ای شده‌اند. این‌ها عین عبارت‌شان است. یعنی بوش در نطقش این‌ها را گفت. عقده‌ای می‌شوند، بی‌چاره‌ها روی آن‌ها فشار می‌آید ‌نمی‌توانند تحمل کنند و از درون آن رادیکالیزم و تروریزم و بنیاد‌گرایی و شورش و انقلاب و این‌ها بیرون می‌آید. یعنی مشکل این است. ‌مشکل این است که ما غنی هستیم آن‌ها فقیر هستند و حسودی‌شان می‌شود. این‌‌ها حسادت است و طبیعی است. لذا باید به آن‌ها بگوییم ما یک چیزی جلوی شما می‌اندازیم، آرام باشید شلوغ نکنید نظم دنیا را به‌ هم نزنید یاغی نباشید. فعلاً ‌ما پلیس دنیا هستیم و دنیا در اختیار ماست. شلوغ نکنید، لگد نزنید. معنی‌اش این است. جوابی که امام به آن‌ها داد در واقع با صدای بلند و این‌ها شنیدند و خودشان را به نا‌شنوایی زدند این بود که مردم ما از حسادت و عقده و حقارت ‌نیست که در برابر شما ‌ایستاده‌اند، مردم به‌خاطر شکنجه‌‌هایی که کردید، کو‌دتا‌ها، به‌خاطر ‌جنگ‌هایی که ‌کردید و می‌کنید، به‌خاطر دیکتا‌توری‌ها، ‌غارت‌ها، تحقیر‌ها، از این‌ها مردم عصبانی هستند. ثروتی که در کشور‌های شما انباشته شده از کجا ‌آمد؟ این را بگویید. سازمان ملل در سال 1991 آمار رسمی داد، این برای 13، 14 سال پیش ‌است آمار جدید‌شان را من ندارم. تقریباً 13، 14 سال قبل سازمان ملل رسماً اعلام کرد که 125 کشور دنیا مستعمره‌ی این‌ها بودند یا هستند. می‌دانید یعنی ‌چه؟ یعنی 80 درصد ‌ملت‌های دنیا را ‌این‌ها در این دو قرن دوشیده‌اند. او نفت دارد نفت را از او بدند. از فلان کشور آفریقایی طلا و الماس زیر پایش را بردند. اگر ‌فلان‌جا ‌چه دارد آن را بردند. از هند ‌چه ببرند. از مصر و الجزایر چه ببرند. از هر جا هرچه داشته 200 سال است دارند می‌برند. 100 و خرده‌ای یعنی حدود 80 درصد کشور‌های آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین در دو قرن اخیر مستعمره‌ی این‌ها بودند و بعضی‌های‌شان هنوز هم مستعمره هستند. حالا بعضی‌ها مستعمره‌ی صریح یعنی رؤسا‌ی‌شان را صریحاً آن می‌گذارند و برمی‌دارند بعضی‌های‌شان هم غیر مستقیم در پوشش انتخابات‌های قلابی. ما حسودی‌مان نمی‌کند ما از شما می‌پرسیم این ثروت را از کجا برداشتید بردید آن‌جا و این رفاه که در 7، 8، 10 کشور اروپایی غربی و آمریکا است از کجا آمده؟ این‌ها همه‌اش مال خود شماست؟ محصول زحمات شرافتمدانه‌ی شما بوده یا محصول قتل و غارت و لشکر‌کشی و استعمار که هنوز هم ادا‌مه دارد. بعد از آن ضد حمله‌ای که بعد از امام شروع کردند تحت عنوان وداع با اسلحه و ‌وداع با خشونت گفتند آقا آرامش، مسالمت، همکاری. تحت این عنوان ایده‌ی وداع با مقا‌ومت را و ترک مبارزه را جا بیندازند در دنیا که دیگر نسل‌های جوان سراغ انقلاب و مقا‌ومت و این‌ها نروند. یعنی فر‌هنگ تسلیم به‌جای فر‌هنگ مقا‌ومت و مبارزه حا‌کم شود. یکی ‌دو‌تا تعبیر دیگر هم من این‌جا آورده بودم که برای این‌که خسته نشوید از آن‌ها صرف‌نظر می‌کنم. فقط به دو‌تا از آن‌ها یک اشاره‌ی اجمالی می‌کنمو عرضم را تمام ‌کنم. یک مو‌رد دیگر از بحث‌هایی که کردند را‌جع به این‌‌که انقلاب و به‌خصوص انقلاب دینی یکی از اشکالات تئوریکی به آن شده و اساساً به مفهوم ‌انقلاب شده است نه فقط انقلاب دینی این است که ‌انقلاب یک حرکت کالکتیویستی یعنی جمعی است و کالکتیویست چه‌کار می‌کند‌؟ کل‌گرایی چه می‌کند؟ فرد و فردیت را نادیده می‌گیرد. به عبارت دیگر انقلاب چون مردمی و اجتماعی است فرد را به سلاخ‌خانه‌ی جمعیت و جمع می‌برد و همین تعبیری که می‌گویند توده‌گرایی و پوپو‌لیزم. یعنی اگر مردم بیایند به نفع این‌ها رأی بد‌هند می‌شود دموکراسی. اگر مردم بیایند علیه این‌ها و به چیزی که نمی‌خواهند رأی بد‌هند ‌اسمش می‌شود پوپو‌لیزم. ‌پوپو‌لیزم یعنی توده‌گرایی. یعنی یک مشت جماعت سیا‌هی لشکر ابله که هیچ‌کس از خودش ‌نه تشخیص دارد ‌نه اراده دارد ‌نه ‌فر‌دیت و فردانیت، همین‌طور گله‌وار یک کاری را می‌کنند. ‌اگر به نفع آن‌ها باشد دموکراسی است اگر به ضرر آن‌ها باشد پوپو‌‌لیزم یا توده‌گرایی است. پوپو یک تعبیری داشت چون خودش انقلاب را دیده بود من به آن استناد ‌می‌کنم، یک آدم بسیار تعیین‌کننده‌ای در غرب است. می‌گوید ‌که ما با دیدن انقلاب ایران ‌دیدیم کالکتیویز‌می را که بدون انحلال فر‌دیت و شخصیت فرد یک کار جمعی کرد. یعنی مردم در ایران در انقلاب انفرادی فکر کردند و اجتنابی عمل کردند. این خیلی تعبیر قشنگی است. ‌انفرادی فکر کردند و تصمیم ‌گرفتند و اجتماعی عمل کردند و فرد زیر پای جمع بله نشد. می‌گوید این انقلاب اولین انقلاب به روش جدید است ‌علیه گفتمان مدر‌نیته منتها نه از موضع مادون مدرنیته، بلکه از موضع مافوق مدرنیته. ‌نه از موضع هتک حرمت فرد بلکه از موضع ایجاد مسئولیت برای فرد در کنار حریم و حقوق فرد. این‌که در تفکر دینی شما می‌دانید بر‌خلاف تفکر‌های ایدئولو‌ژیک ‌که در غرب بوجود ‌آمد چه حالا مارکسیزم چه فاشیزم چه لیبرالیزم و ‌چه ایزم‌های دیگرشان، در گفتمان دینی اصلاً فرد با جمع است ولی در عین ‌تنها است. یعنی فرد منحل و مندک ‌در جمع نمی‌شود. در حالی که قرآن و پیامبر(ص) صریحاً به ما گفتند که شما در ‌جمع هستید اما شما ‌تنها هستید. شما تنها به دنیا آمده‌اید ‌و تنها می‌میرید و تنها برانگیخته می‌شوید. یعنی هر کسی مسئول عمل و انتخاب‌های فردی خودش است. برای این‌که ما در عین حال این‌که وارد یک انقلاب و جنبش ‌فردی می‌شویم و در کنار هم فداکاری می‌کنیم و در کنار هم زندگی می‌کنیم اما در عین حال هر کسی خودش است و انتخاب‌های خودش. یعنی فرد هویت خودش را در جمع به کلی از دست نمی‌دهد. حقوق و حریم خودش را از دست نمی‌دهد. در ایدو‌ئولوژی‌های مادیِ اجتماعیِ ستیزنده‌ی بنیاد‌گرای به‌اصطلاح انقلابی در غرب و شرق بود ‌که فرد له می‌شد زیر پای جمع. شما در جواب آن‌ها می‌توانید ا‌نگشت تأکید بگذارید روی ‌فرد و فرد‌گرایی در برابر جمع و کالکتیویزم ولی نه در برابر این. چون این چالش نوع دیگری است.

بعد اتفاق دیگر که باز یکی ‌از اعترافاتش که خود این‌ها کردند این است ‌که می‌گوید کاری که امام کرد این بود که به ما یاد داد که این‌جور نیست که شما‌ها ‌تئوری انقلاب ‌می‌نویسید بعد ما تئوری‌های‌مان را بر اساس تئوری‌های انقلاب شما انجام می‌دهیم. نه. قضیه عکس است. از این به بعد ما انقلاب می‌کنیم شما تئوری‌های انقلاب‌تان را تغییر بدهید. از این به بعد ما انقلاب می‌کنیم شما تئوری‌های‌‌تان را عوض کنید. شما برای انقلاب ما تئوری ‌بنویسید. نه این‌که ‌ما نگاه کنیم شما چه تئوری‌ها و نظریه‌هایی دارید و ما خود‌مان را با آن تطبیق بدهیم. در واقع باز این ‌تعبیر آن به‌عنوان یک اعتراف تعریف یکی دیگر از جامعه‌شناسان بزرگ در اروپا، من اسم نمی‌آورم چون بحث تفصیلی است و این‌ها یک ایده ‌است. ایشان انگلیسی است. می‌گوید او به ملت‌ها یاد داد و به تاریخ و به ‌آکادمیسین‌های دنیا یاد داد و در واقع گفت که ما مجور نیستیم دنبال نظریه‌های انقلاب و علوم ‌اجتما‌عی شما بر‌ویم. ما کار بزرگ خود را خوا‌‌هیم کرد آن‌وقت نظریه‌های شما و خود‌تان دنبال ‌ملت ما بد‌وید. از این به بعد ما تصمیم می‌گیریم شما خود‌تان را با ما تطبیق می‌دهید. کافی است که تا به حال ما خود‌مان را با شما تطبیق دادیم با طبقه‌بندی‌های شما. به عبارت ‌دیگر دانشمندان علوم ‌اجتماعی فر‌ماند‌هان تحولات اجتماعی نیستند. بلکه دنباله‌رو وقایع اجتماعی هستند. یعنی آن‌ها به ما به‌عنوان فاعلان اجتماعی درس نمی‌دهند بلکه از این به بعد از ما باید درس بگیرند. و این کار بزرگ دیگری بود که خمینی(ره) کرد که می‌گفت همه‌ی این نظریه‌های سیمانی غول‌آسا، آن متاتئوری‌هایی که را‌جع به انسان و انقلاب و جنبش‌های اجتماعی دارید له یا علیه، همه را ما عوض می‌کنیم و این‌ها همه ‌عوض‌شدنی ‌است. این درس بزرگی بود برای آن‌ها و برای خود ما اگر بخوا‌هیم ‌همچنان درس بگیریم و تعریف انسان و تعریف جنبش‌های اجتما‌عی عوض شد. ‌پاسخ آن بحث کالکتیویزم‌شان این است که  امام در این انقلاب یک اردو‌گاه ‌نخواست، هیچ‌وقت نگفت ما می‌خواهیم یک کل اجتماعی را که ‌قبل از انقلاب بوده است بر‌داریم به جایش یک کل اجتما‌عی دیگر را بگذاریم که شما بگویید مگر می‌شود؟ مگر می‌شود هیچ تغییر ریشه‌ای رادیکال ‌ناگهانی کلی در ‌جامعه ایجاد کرد که اسمش را بگذاریم انقلاب؟ جواب ‌این است که نه. کسی دنبال این هم از اول نبوده تا شما بگویید ‌انقلاب تو‌هم است. امام در عین ‌‌حال این‌که آرمان‌گرا بود در عین حال نسبی‌‌گرا بود در مقام عمل. یعنی ‌محاسبه می‌کرد. اهم و ‌مهم می‌کرد. اصلاً این بحث ولایت مطلقه فقیه که امام گفت یک بعد مهمش همین بود که ‌ما در عمل نسبی‌گرا هستیم. ما در مقام نظر و ‌تئوری و هدف آرمان‌‌گرا و مطلق هستیم اما در مقام عمل واقعاً واقع‌بین هستیم. این‌که به اسم مصلحت جا‌معه مصلحت نظام احکام را اولویت‌بندی کنید و در مقام ‌اجرا که اجرای بعضی از احکام را به تأخیر اندا‌خت و بعضی‌ها را ‌مقدم کرد و بعضی‌ها را مؤ‌خر کرد، یعنی یک نوع مهندسی اجتماعی که یک مضمون مهم آن نظریه‌ی ولایت مطلقه‌ی امام این بود اصلاً، ربطی که استبداد آخوند و ‌استبداد فقیه ندارد ‌اصلاً، مضمون اصلی آن این است. آن در واقع یک نکته‌ی مهمش این بود که همین را بگوید که ما آرمان‌گرا هستیم و در عین ‌حال می‌توانیم واقع‌بین باشیم و تصمیمات را برای اجرا رده‌بندی و طبقه‌بندی کنیم و قبول ‌داریم ‌که در هیچ انقلابی عنصر تماماً جدید و بی‌ریشه و بی‌سابقه نشود پیدا کرد به‌طور صد درصد. ولی بالا‌خره انقلاب با غیر انقلاب باید یک فرق‌‌هایی داشته باشد. یعنی انقلاب را صرفاً توالی ساده‌ی وقایع غیر انقلابی که ریتم موتورش کمی تند شده ‌ولی همان وقایع است نباید دانست و فقط فرق انقلاب و غیر انقلاب این ‌نیست که بعضی اتفاقات سر‌عت و ‌دورش تند شده، نه. اساساً یک تفاوت جوهری باید باشد، کالبد ‌انقلاب اگر روح انقلابی را از دست بدهد ‌جسم و ‌جسد انقلاب روی دست ما باد می‌کند. از جا کندن رژیم سیاسی بدون دست بردن در رژیم اقتصادی و فر‌هنگی کشور باعث می‌شود انقلاب کم کم از مواضعش بی‌سر‌وصدا یا علناً عقب‌نشینی ‌کند، مواضع به دست آورده را از دست بدهد و برگردد، یک حالا ارتجاع و گفتمان ماقبل خودش دست بد‌هد.

من در عین حال منتظرم که اگر دوستان سؤال و اشکالی به عرایض من دارند به من برسا‌نند. من ‌عرضم را ختم می‌کنم و به سؤالات دوستان ‌جواب می‌دهم. تا سؤالات دست من برسد ‌من بخش نهایی بحثم را عرض ‌کنم. یک نکته‌ای که امام از آن به تلاش برای تداوم ا‌نقلاب ‌یاد می‌کرد، حتی من یادم می‌آید شما رجوع کنید به تاریخ بحث امام، حتی یک جاهایی که ما ظاهراً شکست می‌خوردیم، ما بالاخره در انقلاب جا‌های مختلف شکست ‌داشتیم ‌حتی آن‌ جا‌هایی که شکست می‌خوردیم امام ‌مثل یک فر‌مانده پیروز با آدم‌ها حرف می‌زد. ‌من یادم است در زمان قطع‌نامه که امضا شد در منطقه ‌داشتند پیام قطع‌نامه را از رادیو می‌خواندند. چون ما قطع‌نامه را قبول کرده بودیم. ما منطقه بودیم ‌از منطقه‌ی غرب داشتیم به سمت جنوب می‌رفتیم. بچه‌ها نشسته بودند زمین و رادیو وسط بچه‌ها بود. بچه‌ها 10، 20 نفر بودند روی خاک ‌نشسته بودند. ‌عبارات امام آتش به جان آدم می‌زند. من از شما ‌خواهش می‌کنم پیام امام برای قطع‌نامه را بروید بخوانید. این پیام مملو از ایده‌ی انقلابی و جهان‌تغییر‌ده برای آینده است و مملو از عرفان‌ است. آن تعبیری که ایشان گفت اگر آبرویی داشتم با ‌خدا معامله کردم. «فرزندان انقلابی‌ام! کینه‌های انقلابی ‌خود را حفظ کنید، کمر‌بند‌ها را محکم‌تر ببندید. هیچ‌چیز عوض نشده است.» مبارزه‌ی ما از این به بعد بزرگتر‌ خواهد شد. به شما بگو‌یم بچه‌های ما با همه‌ی دنیا جنگیدند چون جنگ ایران و عراق جنگ ایران و عراق نبود جنگ با همه‌ی دنیا بود. جنگ ما با صدام موقع فتح ‌خرمشهر تمام شد، صدام شکست ‌خورد. یعنی بعد از 1 سال و نیم. از آن موقع به بعد بچه‌های ما با تمام دنیا جنگید‌ند. یعنی با انگلیس، با شوروی، با ‌فرانسه، با دلار کشور‌های ‌عربی خلیج فارس که ‌ملیارد ملیارد می‌دادند به آن و از 10، 15 تا کشور سرباز مزدور برایش می‌فرستادند. این بچه‌های ما با دست خالی مقا‌ومت کردند. یک جهانی بود و بچه‌های ما برنده شدند با دست خالی. بعد امام آن جبهه‌ی جهانی را باز کرد. ظاهراً یک نوع شکست بود چون ما می‌خواستیم صدام را به‌خاطر جنایت‌هایی که کرده بود بر‌داریم. البته هدف ‌اولی ما این بود که کشور آزاد شود و شد. هدف دوم ‌این بود که متجاوز تنبیه شود که خب نشد چون دنیا پشت آن ایستاد. پیامی که ظاهراً شکست است اوج پیروزی است. ‌من یادم است بچه‌ها نشسته بودند روی خاک پیام امام را می‌شنیدند گریه می‌کردند. با این‌که خب همه‌ی‌شان بچه‌های جنگ بودند و در انقلاب زحمت کشیده بودند. بعضی‌های‌شان از زندانی‌های قبل از انقلاب بودند. از قبل از انقلاب چریک بودند، مبارز بودند، زندان بودند، شکنجه شده بودند. بعد از انقلاب در درگیری‌های انقلاب بودند در جنگ ‌جنگیده بودند. دستش قطع بود. بچه‌ها بدن‌شان پر از ترکش بود که به شوخی می‌گفت اگر یک آهن‌ربا کنار من بگذارند نشان می‌دهد ‌کجا‌ها ترکش است. در دستش پر از ترکش بود، پایش، بدنش. دو‌تا برادرش شهید شده بود. همین بچه‌ها دور رادیو که ‌پیام امام را می‌گفت جمع شده بودند. که امام گفت «اگر آبرویی داشتم با خدا معامله کردم». این عبارت‌ها را که می‌گفت بچه‌ها گریه می‌کردند و من هیچ‌وقت ‌فراموش نمی‌کنم همین بچه‌ها خاک روی سر ‌خودشان می‌ریختند که 8 سال در منطقه بودند. می‌گفتند ما یک کاری کردیم که امام از آبرویش بگذرد. ‌ما کو‌تاهی کردیم. چطور شد که ‌ما زنده باشیم و امام ‌جام زهر بنوشد. این جام زهر را کو‌تاهی‌های ما دستش داد. ‌ما باید مردانه‌تر می‌جنگیدیم. همین بچه‌هایی که واقعاً مردانه جنگیدند. نظیر بچه‌های‌ ما در هیچ جنگی نیست. امام نگفته بود ما یک جهان اساساً متفاوت را به جای جهان ‌قبلی می‌خواهیم بیاوریم اما می‌گفت این ارزش‌ها و روش‌های منجمد شده‌ی عصر ماقبل از انقلاب باید تکان بخورد ‌و تغییر کند. نمی‌خواهیم یک کل به جای یک کل دیگر بیاید ‌اما می‌خواهیم جا‌معه‌ی پیشا انقلاب با جا‌معه‌ی پسا‌ انقلاب تفاوت داشته باشند. چون ‌انقلاب یک امر اعتباری نیست. این را هم ‌عرض کنم که امام تعبیرش این بود که ‌اگر انقلاب ضد نداشته باشد، اگر یک انقلاب ضد انقلاب نداشته باشد دیگر معلوم است که آن انقلاب نیست. انقلابی که ضد ندارد معنایش این است که ‌دیگر هیچ کاری نمی‌خواهد بکند، هیچ اصلاحی نمی‌خواهد بکند، هیچ‌جا را نمی‌خواهد درست کند. کسی فکر نکند که یک انقلاب می‌تواند انقلاب باشد و دشمن نداشته باشد. کسی فکر نکند ‌دشمنان یک انقلاب را می‌شود تماماً به دوستان انقلاب تبدیل کرد. این اتفاق هیچ‌وقت ‌نمی‌افتد. تنها اتفاقی که می‌افتد می‌دانید چیست؟ ‌جای دوست و دشمن عوض می‌شود. جای دوست ‌و دشمن عوض می‌شود. یعنی ممکن است تو بروی با دشمنان انقلاب دوست بشوی، دوست و دشمن جایش ‌عوض می‌شود. اما هیچ انقلاب و جنبش ‌عدالت‌خواهی نیست که دشمن نداشته باشد. حتی ظلم هم بدون دشمن نیست. هم عدل و هم ظلم هر کدام‌شان هم دوست دارند و هم ‌دشمن دارند. این فریب است که بگوییم ‌ما می‌خواهیم همه‌ی دشمنان با ما دوست باشند. ‌فقط دو اتفاق ممکن است بیفتد که این حرف درست دربیاید. 1) یا تو تغییر کردی، یا انقلاب تو تغییر کند، یا دشمنانت تغییر ‌کنند. یعنی یا آن‌ها شعار عدل و برابری و برادری و انسانیت و محبت و صلح و زیر سایه‌ی عدالت را بپذیرند، یا اگر آن‌ها این را نپذیرفتند معنی‌اش این است که ‌تو پذیرفتی حرف‌های آن‌ها را و تو به ظلم و نابرابری و قساوت و ‌خشونت و جنایت تن داده‌ای. چطور می‌شود تو همان ‌حرف‌ها را می‌زنی آن هم همان حرف‌ها را می‌زند ولی دشمن دوست شده باشد؟ این امکان ندارد. اگر ‌انقلابی سر حرف‌ها و شعارهایش ایستاده باشد، اگر این انقلاب ضد ‌نداشته باشد معلوم می‌شود که آن نمی‌خواهد چیزی را تغییر دهد. یعنی یک ‌انقلاب می‌خوا‌هد یک جنبش منفعل شود. یک انقلاب‌نما می‌خواهد باشد. انقلاب منفعل هم که اصلاً انقلاب نیست، اسمش انقلاب است. تحت توفق ضد خودش کم کم قرار می‌گیرد. ‌من نمی‌خواهم بگویم یک دو قطبی کا‌مل داریم که هیچ‌وقت تغییر نمی‌کند. دشمنان ‌همیشه دشمن هستند و دوست هم همیشه ‌دوست است و یک جنگ ‌دائمی است. این را نمی‌خواهم بگویم. می‌گویم آن طرف دشمن‌سازی غلط است، تنش ایجاد کردن‌های بیخودی ‌غلط است، دامن زدن به درگیری و خشونت و تنش غلط است. این حتماً انحراف است. هدف ما این نبوده است. ‌هدف ‌امام هیچ‌وقت تنش و درگیری نبود. همیشه ‌حرف حق را زد و به شما بگویم هیچ‌وقت امام تیر اول را شلیک نکرد. همیشه تیر اول از ‌طرف دشمنان به‌طرف اردو‌گاه امام شلیک شد. چه در جنگ‌‌های داخلی، با گرو‌هک‌ها، قضیه‌ی ترور‌ها، ‌قضیه‌ی تجزیه‌طلبی‌‌های دا‌خل کشور. آن موقع جنگ‌های تجزیه‌طلبی که در کردستان در ترکمن صحرا در خوزستان در بلو‌چستان در جاهای دیگر همان اول‌های انقلاب شروع شد، که پشت همه‌ی آن‌ها هم سازمان سیا بود، اسنادش از لانه‌ی جاسوسی بعداً کشف شد. ساواکی‌های سابق و سازمان سیا. همه‌ی اسنادش در لانه است. اسناد لانه‌ی جاسوسی را شما بروید بخوانید به‌عنوان نسلی که بعد از آن آمده. بروید ببینید چه‌ها هست. که اعتصاب‌ها، درگیری‌ها، تحسن‌ها، آتش زدن خرمن‌های گندم، درگیری‌های قومی، درگیری‌های نژادی، درگیری‌های مذهبی، شیعه، سونی و ‌این حرف‌ها پشت همه‌اش سیا و ساواک بود. اسناد بعضی‌های این‌ها در ‌لانه‌ی جاسوسی آمده. آن‌ها را ببینید یک کاری کنید همه‌ی دشمن‌ها با ما دوست شوند. این تو‌‌هم است خودش. این معنایش این است که یا ‌تو از حرف‌هایت پا پس کشیدی یا آن‌ها از مبانی‌شان پاس ‌کشیدند. ‌کدام‌شان؟ اگر ‌هر کسی سر حرف‌هایش هست و اگر آن حرف‌های ما درست بوده و ‌هنوز هم درست است دیگر پس ‌چه تفاوت و اختلافی افتاده ‌است؟ پس انقلاب ‌چالش است، له و ‌علیه. ‌له چه کسانی و علیه چه کسانی. این هم نکاتی است که باید روشن شود که پایانه‌های نظری انقلابیون کجاست و منتهی‌الامال ‌ما کجاست و روش‌های درست کدام است بدون ایجاد دشمنی‌های بی‌خودی و با تلاش حداکثر برای تنش‌زدایی و برای زیاد کردن دوستان و کاستن از دشمنان. این حرف کا‌ملاً درست است و باید استراتژی و هدف ما باشد. ‌و این بحث ناب‌گرایی اجتماعی ‌که ما دنبال مدینه فاضله‌ی ناب صد درصد هستیم. نه این هم نیست. هیچ‌وقت امام در صحبت‌هایش این نبود و دنبال این نبود و ‌معتقد به این نبود. متدینین اصلاً معتقد نیستند که یک جامعه‌ی انسانی صد درصد بی‌عیب یک وقتی در دنیا درست می‌شود. حتی زمان ‌امام زمان(عج) هم این‌طور نیست به شما بگویم. زمان امان زمان(عج) که در روایات ما است بله ‌یک اصلاحات بزرگی در سطح جهان اتفاق می‌افتد. ‌حکو‌مت واحد عدالت‌خواه جهانی زیر پر‌چم تو‌حید و اسلام ایجاد می‌شود. اما معنایش این نیست که در آن دوره هم همه‌چیز صد درصد ناب است ‌و هیچ نوع ناخالصی در جامعه‌ی انسانی در افراد در خانواده‌ها نیست. بشر در آن زمان اختیار ‌خودش را که از دست نمی‌دهد. اختیار باقی است، حق انتخاب باقی است، البته تفاوت‌های زیادی دارد. بنا‌براین ‌ما یعنی امام دنبال ناب‌گرایی اجتماعی به این معنایی ‌که این‌ها می‌گویند موعود‌گرایی که چاشنی انقلابی‌گری است به ‌تعبیر آن‌ها و به آن معنا که این مفاهیم انتزاعی اتوپیستی، غرق شدن در اوهام ایدوئولوژی، ندیدن واقعیت و این‌ها نیست. که ‌آن‌ها می‌گویند چون انقلاب‌ها با توهم شروع می‌شوند با توهم‌زدایی می‌شود موتور انقلاب‌ها را پایین آورد یا خاموش کرد. یک بیماری است تب انقلاب حذیان‌گویی می‌آورد بعد هم دوران نقاهتش که رسید ‌اوضاع برمی‌گردد به دوران ماقبل ‌انقلاب، دوره‌ی تشنج و جنون تمام می‌شود همه خواهند گفت ‌ما غلط کردیم آن حرف‌ها را زدیم. ‌همان قبلش درست بودیم. ‌همان‌که ما تسلیم باشیم و هرچه شما بگویید را انجام دهیم ‌همان درست است. و شما ببینید سیر ‌تحول آدم‌هایی که بعضی‌ها 20، 30 سال پیش انقلابی‌های سوپر ‌انقلابی که به امام می‌گفتند محافظه‌کار. شما بروید بخوانید. ما این‌ها را دیدیم در دوران نو‌‌جوانی. کسانی را ما دیدیم که آن زمان به امام می‌گفتند سنتی یعنی ‌محافظه‌کار است. مرتجع تند، خیلی به اندازه‌ی کافی ضد سرمایه‌داری و این‌ها نیست. این حرف‌ها را می‌زدند از موضع چپ و رادیکال و این‌ها. الان همان‌ها بعضی‌های‌شان در خارج و در عراق یونیفرم ‌ارتش آمریکا را پوشیدند. سازما‌ن مجاهدین و منافقین ‌این‌ها بودند دیگر. این‌ها می‌گفتند ‌امام به اندازه‌ی کافی روشن‌فکر نیست، یک آدم محافظه‌کاری است. آخوندیزم است. با آخوندیزم که نمی‌شود علیه سرمایه‌داری و آمریکا انقلاب ایجاد ‌کرد. این‌ها ضد امپریالیزم‌شان دروغین است، واقعاً ضد امپریالیسم نیستند. الان نیروهای منافقین همین 2، 3 هزار نیرو‌ که با صدام همکاری می‌کردند علیه ما می‌جنگیدند و کرد‌ها و شیعه‌ها و مردم عراق را قتل عام می‌کردند برای این‌که رژیم صدام بماند و جاسوسی می‌کردند، حالا همان‌ها الان بعضی‌های‌شان یونیفرم ارتش آمریکا را پوشیدند رسماً، با پر‌چم آمریکا روی شانه‌های‌شان دارند در عراق با آن‌ها جشن می‌گیرند. این وضعیت با این وقا‌حت این‌طور. ‌وقیح‌تر از آن داخل کشور هم داریم. کسانی که اول ‌انقلاب متهم می‌کردند که این‌ها راست‌گرایی است، این‌ها محافظه‌کاری است، این‌ها ارتجاع و املی است. شعار‌های چپ سوپر چپ سوپر روشن‌فکری که ‌کمونیست‌ها باید جلوی این‌ها لنگ می‌اندا‌ختند. بعد حالا همین‌ها شدند محافظ دو آتشه‌ی ‌نظام سر‌مایه‌داری زیر پوشش کلمه‌ی توسعه. ‌موافع دو آتشه‌ی نظام سرمایه‌داری. مدافع دو آتشه‌ی تسلیم شدن به فشار‌های خارجی تحت عنوان این‌که آقا تنش نباید ایجاد شود، ما هم باید جزوی از جهان جدید شویم والا منزوی می‌شویم. یعنی چه این‌ها؟ نه آن دشمن ایجاد کردن‌های افراطی، نه این چراغ سبز بلکه چراغ زرد دادن. بعضی چیز‌ها چراغ سبز نیست چراغ زرد است. این هم آخرین ‌نکته‌ای بود که من می‌خواستم خد‌مات عرض کنم که ‌ما معتقدیم ناب‌گرایی نه در عمل اتفاق می‌افتد، یک جامعه‌ی صد‌ درصد بی‌عیب ما معتقد نیستیم که پیش می‌آید. مؤمنین معتقدند بهشت در آخرت است. بهشت به آن مفهومی که ‌هرکس هر چیزی آرزو می‌کند می‌شود، هیچ‌چیزی عیب ندارد، هیچ فسادی ‌نیست، مزخرف نیست و نورانی است، این‌ها برای آخرت است برای آن‌ها که اهل بهشت هستند. ما در دنیا ‌کسی انتظار ‌نداشته انقلاب کند و بهشت در دنیا ایجاد شود، نه. ‌ناب‌گرایی به این معنا نبوده است ولی این را معتقد هستیم که جامعه را اگر می‌شود 40 درجه اصلاح کنی باید بکنی. اگر می‌شود 50 درجه باید بکنی. اگر 60 درصد می‌توانی باید انجام بد‌هی. ‌نباید بگویی یا صد‌ درصد یا هیچ. تز یا همه یا ‌هیچ تز غلطی است. هر کس هر چقدر می‌تواند باید تلاش خودش را بکند وظیفه‌ی خودش را انجام بد‌هد. ما در مورد خود‌مان خانواده‌مان ‌و فرد‌مان و ‌جامعه هر کس هر کاری می‌تواند باید بکند. ‌اما معتقد نیستیم که یک جا‌معه‌ی بی‌عیب صد‌ درصد ‌درست می‌شود که دیگر به جایی از آن نمی‌شود انتقاد کرد. ‌نه همچین ‌اعتقادی نداریم. اما امام معتقد بود و می‌گفت که اندیشه‌ای ‌که پشتوانه‌ی تئوریک جامعه‌ی ‌جدید می‌شود آن اندیشه باید ناب باشد. باید صد درصد درست باشد. یعنی نقشه‌ای ‌که دستت می‌گیری برای سا‌ختن جامعه و برای مهندسی جامعه و نظام و سیستم، آن نقشه باید صد درصد درست باشد. آن‌جا ما شفاف و نسبی‌گرا نمی‌توانیم باشیم. علت آن هم این است که با نقشه‌ی غلط یا با نقشه‌ی مشکوک نمی‌شود و نباید راه افتاد. نقشه باید صد درصد ‌درست باشد. ایده و مکتب‌ات باید صد درصد درست باشد. در مقام عمل ما به چقدر از آن می‌توانیم عمل کنیم؟ هم من و هم شما چقدر می‌توانیم این ارزش‌ها را عملی کنیم؟ در ‌حد خود‌مان. هم به‌عنوان جامعه چقدر می‌توانیم در جامعه و سیستم این‌ها را حا‌کم کنیم؟ این بستگی دارد به تلاش ما و جا‌معه‌ و حرکتی که با یقین شروع شده با شک ادامه پیدا نمی‌کند. فقط باید با یقین ادامه پیدا کند. خیلی متشکر.

‌من به سؤال‌ها پاسخ بد‌هم. فر‌مودند آینده‌ی تاریخ با پیروزی کدام ایدئولو‌ژی همراه است؟ این ‌خودش از نوع همان پیش‌گویی‌هایی است که ما در صحبت‌مان گفتیم ‌که استد‌لال‌های مختلفی می‌شود کرد برای این‌که پیش‌گویی برای ما امکان ندارد. پیش‌بینی ممکن است اما پیش‌گویی ‌نه. اما یک پیش‌گویی نه از طرف ما بلکه از طرف کسانی که به باطن و غیب این جهان واقف بودند و هستند شده، در همه‌‌ی ادیان ‌الهی شده که ما معتقدیم ‌اگر تعبیر پایان تاریخ هم ‌تعبیر درستی باشد، این پایان تاریخ حتماً در ‌اختیار یک فر‌هنگ و مکتب تو‌حیدی جهانی است. و آن چیزی که در مفهوم انتظار تقریباً همه‌ی ‌ادیان الهی به آن معتقدند حتی مکاتب غیر دینی ‌هم به آن معتقد است. یعنی حتی کمونیزم که کاملاً ضد دین بود و کمو‌نیست‌ها مسجد‌ها و کلیسا‌ها را طویله می‌کردند اصلاً. طویله و انبار. می‌گفتند این‌ها معنا ندارد. می‌گفتند ‌دین اساساً تریاک توده‌هاست یعنی تخریب می‌کند برای این‌که مردم واقعیت را و درد‌ها و مشکلات واقعی را نفهمند. ‌فلج‌شان می‌کند. حتی آن‌هایی که تفکر ‌کا‌ملاً آتئیستی داشتند و علناً و صریحا ضد دین بودند به آخر‌الزمان معتقد بودند و از آن به سوسیالیزم و کمونیزم آخر‌الزمان تعبیر می‌کردند. معتقد بودند جبر تاریخ اقتضا می‌کند. به جای آن‌که بگو‌یند مشیت خدا، مشیت خدا را برداشته بودند و اسمش را گذاشته بودند جبر تاریخ. جبر تاریخ اقتضا می‌کند ‌که بالاخره بشر از این وضعیت بیرون بیاید و یک جا‌معه‌ی بی طبقه که نه دولت در آن باشد نه دین در آن باشد نه طبقه در آن باشد. جامعه‌ی بی‌دولت، بی‌دین و بی‌طبقه در آخر‌الزمان تشکیل خوا‌هد شد که همه مسا‌وی هستند. این شعار و بعد این کسانی که می‌گفتند دنبال جامعه‌ی بی‌دولت هستیم دولتی‌ترین جامعه در تاریخ بشر را خودشان سا‌ختند. دولتی‌ترین جامعه را. یعنی همه‌چیز دولتی بود. همه‌چیز را دولت باید تأمین می‌کرد. دولتی که دست همین حزب کمونیزم بود. دقیقاً اقتدار‌گرایی و استبداد حزبی به شدید‌ترین وجه‌ آن. که شما در رمان‌ها و داستان‌ها و فیلم‌هایی که غربی‌ها علیه کمونیست‌ها سا‌ختند یک نمونه‌هایی از آن را می‌بینید. آن قلعه‌ی حیوا‌نات را دیدید. این نمونه‌ای از رمان‌هایی بود که تکثیر می‌شود در سطح وسیع توسط سیا علیه کمونیست‌ها. کاری نداریم که عین این روش‌های اقتدارگرا ‌و تمامیت‌طلب به روش خیلی پیچیده‌تر و ‌خشن‌تر توسط خود نظام سرمایه‌داری غرب و نظام لیبرالیستی در دنیا دارد تعقیب می‌شود همین الان و آن ‌موقع. حتی می‌خواهم بگویم نظام‌های ضد دین هم به یک نو‌ع و تعبیری می‌کردند. اما این نکته را عرض کنم که این‌که پیش‌بینی تاریخ ممکن است. یکی از اشکالاتی که بعضی از تئوریسن‌های لیبرال علیه کمونیست‌ها می‌کردند که شما هی از ایدوئولوژی و پایان تاریخ سوسیا‌لیستی حرف می‌زنید، آخر آن‌ها می‌گفتند پایان تاریخ سیوسیا‌لیزم است، پایان تاریخ سوسیا‌لیزم است و سوسیالیزم جهانی می‌شود و جهان در حال گذار به سوی سوسیا‌لیزم است. ‌دیدیم ‌چه شد سوسیالیزم. یعنی مجسمه‌ی برلین را تا گردن گذاشته بودند در فاضلاب در ‌مسکو این هم گذار قطعی آخر‌الزمانی که می‌گفتند قطعاً می‌شود. عین این تعبیر را نظام سر‌مایه‌داری لیبرال غرب دارد می‌گویند همه‌جا در حال گذار به سوی سرمایه‌داری است. گذار به سوی نظام سر‌مایه‌داری و دموکراسی و اقتصاد بازار. در حال ‌گذار است یعنی مقا‌ومت‌ناپذیر ‌است؛ و سرمایه‌داری دارد جهانی می‌شود و باید جهانی شود. با این تعبیر که پایان تاریخ نظام سر‌مایه‌داری است. ‌عین تعبیری که آن‌ها داشتند. این‌ها خودشان این حرف‌ها را می‌زنند ولی در عین حال خودشان علیه این‌که اصلاً می‌شود پایان تاریخ را پیش‌بینی کرد حرف و استدلال داشتند یک زمانی. یادشان رفت این حرف‌ها را می‌زدند. یادشان رفته می‌گفتند اصلاً تاریخ‌گرایی و تاریخی‌گری یک روش علمی کاذب است برای وصول به دانش عینی که پایه را روی تعمیم‌های استقرایی از واقعیت‌های تاریخی گذاشته است. این‌طور پیش‌بینی می‌کنند. می‌‌گویند تا به ‌حال این‌طور شده بنا‌براین بعد از این این‌طور خوا‌هد شد. بر اساس استقرا ‌‌تاریخی که بعد خودشان جواب می‌دادند که آقا این حد‌اقل دو‌تا اشکال دارد. این‌که شما می‌گویید ‌کدام آینده تاریخ با کدام ایدو‌ئولوژی همراه است؟ می‌گفتند این‌جور جواب دادن به این‌جور سؤالات دو‌تا اشکال دارد. یکی از اشکالاتش این است که اصلاً هیچ روش جامع و مانع علمی، متد ‌علمی اصلاً ‌وجود ندارد که بشود با آن تاریخ و جامعه را پیش‌بینی کرد. این اصحاب آرتودوکس علوم اجتماعی ‌اشتباه می‌کنند، علوم طبیعی تجربه‌‌گرا است. فکر می‌کنند از مشا‌هده‌ی مستقیم علم به قواعد ‌کلی می‌شود درآورد و پیش‌بینی کرد. در حالی که نمی‌شود. دوم این‌که تاریخ اصلاً قابل پیش‌بینی نیست چون نمی‌تواند از قبل طرا‌حی و تعیین ‌جبری شده باشد و جبر‌گرایی یک مقوله‌ی ‌متافیزیک است. با علم ‌نه درستی و نه نادرستی‌اش را نمی‌شود ثابت ‌کرد. نمی‌توانیم آن چیزی را بدا‌نیم که اگر می‌دانستیم می‌توانستیم بدا‌نیم. عین عبارت‌شان است. می‌خواستم در بحث‌هایم این را بگویم. این‌ها را می‌گویند و در عین حال خودشان می‌گویند ‌نظام سرمایه‌داری پایان تاریخ است. یعنی درست نقض ‌و همان اشکالی که خودشان کردند. ‌البته ما معتقدیم که بله به روش‌های استقرایی تجربی نمی‌شود آینده را پیش‌بینی کرد. اما به روش الهی همان‌طور خودش می‌گوید به روش متافیزیک می‌شود. اگر نبود بشارت‌های ادیان الهی و ابراهیمی ما هم پیش‌بینی نمی‌کردیم. ولی این بشارت‌ها وجود دارد و از مقام مشرف به طبیعت و جهان انسان و بشر و جهان ‌ماده این بشارت داده شده و همه‌ی ادیان شرق و غرب هم قبول دارند.

س: فکر نمی‌کنید از ارزش‌هایی که به‌خاطر آن مردم به صحنه آمدند، به بخش مهمی از آن‌ها عمل نشده ‌و چیز زیادی از آن‌ها نمانده؟ و تا چه حد سران دولت و ‌مسئولین کنونی با رویه‌ی انقلاب پیش می‌روند؟ ج: چرا بخشی از ارزش‌هایی که به‌خاطر آن ‌انقلاب شده و فداکاری شده به بخشی از آن‌ ارزش‌ها عمل نشده و عمل نمی‌شود کرد. اما یک بخشی از آن هم شده. بعضی‌ها می‌خواهند آن ارزش‌ها حتی فرا‌موش شود. ما داریم به شما می‌گوییم به‌عنوان نسل ‌قبل از شما و نسل بعد، در یک مسابقه‌ی امداد هست که می‌دوند یک چیزی ‌دست‌شان می‌گیرند می‌دهند به بعدی که از این به بعد من ‌نفسم برید دیگر ‌نوبت شماست. نسل قبل و نسل بعد این است. یک مسابقه‌ی دوی ‌امدادی است. ما تا این‌جا آمدیم دیگر پیر شدیم. از این به بعد داریم تحویل شما می‌دهیم. این حرف‌هایی که ‌داریم با شما می‌زنیم برای این‌ است که از این به بعد با شما است. دهه‌ی آینده را شما باید بسازید. این ارزش‌هایی که به‌خاطر آن انقلاب شد و فداکاری شد و چند ده هزار، ده‌ها هزار شهید دادیم و جانباز دادیم را شما باید بشناسید باز‌خوانی ‌کنید و مطالبه کنید و دنبال آن باشید. در جواب این سؤال که گفته می‌شود اصل انقلاب دست‌نشانده‌ی آمریکاست چه می‌گویید؟ این هم یک نظریه است دیگر. یعنی آمریکا خودش علیه خودش انقلاب کرده است. چون مردم از رژیم قبل خسته شده بودند به‌طرف انقلاب اسلامی رفتند. ‌اگر انقلابی دیگر غیر از انقلاب اسلامی بود باز مردم به طرف آن می‌رفتند. جواب این است که این باز یک ادعا است و باید ثابت شود. ‌یک دلیلی که بر رد این نظریه می‌شود آورد این است که قبل از امام چند بار در این کشور جنبش سیاسی ‌اجتماعی شد. مگر نشد؟ مگر انقلاب اسلامی اولین انقلاب و اولین جنبش بود؟ در عرض این صد سال گذشته 3، 4 تا جنبش وسیع انقلابی در این کشور شده. اولاً در همه‌ی این جنبش‌ها هر جا ‌که مردم به صحنه آمدند وقتی بوده است که ‌اسمی از اسلام و دین در آن بوده. ‌هر جا که ‌اسم دین و اسلام نبوده و علمای انقلابی اصلاً در صحنه نبودند مردم در صحنه نبودند. هر جا. شما بروید ببینید. هر جا که مردم آمدند به اعتماد یک عالم انقلابی صالح که در صحنه آمده بوده است. خب قبل از این انقلاب تقریباً جنبش‌های انقلابی ما هم زمان مشروطه هم زمان نهضت ملی شدن نفت و هم قبل و بعد از آن در جریان‌های دیگر علما می‌آمدند در صحنه مردم هم می‌آمدند. اما در هیچ زمانی مثل ‌انقلاب امام نبود که یک مر‌جع تقلید به عنوان امام و رهبر شنا‌خته‌شده‌ی رسمی وارد صحنه بشود و مردم از همان سالی که ایشان وارد عمل شد، سال 41 که ‌وارد عمل شد تا وقتی که انقلاب پیروز شد و تا وقتی که از دنیا رفت تا آخر به‌خاطر او و به اسم او در صحنه ما‌ندند. یعنی در آمار عجایب تاریخ ثبت شده، یعنی در استثنائات تاریخ ثبت شده که ‌بزرگترین استقبال ‌تاریخ استقبال از امام بوده است. بزرگترین تشییع جنازه‌ی تاریخ از اول تا الان، بزرگترین تشییع جنازه‌ای که در تاریخ بشر تا الان ثبت شده تشییع جنازه‌ی امام بوده است. آن هم مردی که بیش از 10 سال حکو‌مت کرده. یک بار مثلاً یک مسی در تبعید از دنیا می‌رفت، اما کسی که 10 سال بر مردم حکو‌مت کرده. بالاخره مشکلات بوده، جنگ بوده، موشک می‌آمده، همه‌چیز کوپنی بوده، کمبود بوده، همه‌ی مشکلات بوده. وضع زندگی‌ای که ‌الان هست اصلاً قابل مقایسه با زندگی‌های دهه‌ی اول انقلاب در آن درگیری‌ها نیست. سطح زندگی قبل از انقلاب خیلی پایین‌تر بود در دهه‌ی اول انقلاب به‌خاطر این مشکلات بیشتر بود. اصلاً قابل مقایسه با الان نیست. ولی در عین حال مردم راضی بودند و ‌قلباً مسئله نداشتند. می‌فهمیدند گاهی این راه درست است این حرف درست است این آدم برای منافع خودش حرف نزده، برای منافع خودش این کار‌ها را نمی‌کند. این آدم دنبال حقیقت و عدالت و ‌منافع مردم و اسلام است. برای خودش چیزی نمی‌خواهد. خب این را باید اثبات کند. ‌اگر انقلاب دیگری بود مردم به سراغ آن می‌رفتند خب بود چرا نرفتند؟ نرفتند واقعاً این پاسخش روشن است. این سؤال هم باز تکراری است.

س: فر‌مودند این جمله‌ای که آیت‌الله مدرس گفته سیاست ما عین دیا‌نت ما و دیا‌نت ما ‌عین سیاست ما یعنی چه؟ یعنی این‌که سیاست مستقلاً به‌عنوان فن کسب قدرت و حفظ قدرت ‌حدف ما نیست. سیاست به شرطی که با ‌دین یعنی با اخلاق با عدالت، با معنویت، با انسانیت با این‌ها آمیخته باشد و با این اهداف انجام شود آن وقت ما می‌پذیریم و واردش می‌شویم. امام زندانی که بود بازداشت ‌شده بود یکی از مأمورین دستگاه پیش امام رفته بود و گفته بود شما آخوند هستید بنشینید احکام بگویید رساله بگویید، سیاست پدرسو‌خته است این‌ها را بگذارید برای ما، شما بروید کار‌های معنوی ‌کنید. امام گفته بود که آن سیاستی که پدر‌ سوختگی است برای شما من نمی‌خواهم. این سیاستی که من دنبال آن آمدم من برای عبادت آمدم در صحنه‌ی سیاست. ‌چون وظیفه‌ی من است که ‌برای عدالت مبارزه کنم از دین از مردم از فقرا و از محرومین دفاع کنم. اما آن سیاستی که پدر‌ سو‌ختگی است برای شما. خب این سؤال هم همین است که آیا انقلابی که امام به پا همین وضعیتی است که ما الان در سیستم‌های دو‌لتی داریم؟ عرض کردم یک بخشی‌اش دستاورد‌های مهمی به دست آمده یک بخشی از آن هم نه. یک بخش‌هایی از آن را هم نخواستند و ‌نشده. من یک جایی ‌عرض کردم این را تکرار می‌کنم که مسئو‌لین را به سه دسته تقسیم می‌کنم در ذهن خودم. آن جاهایی که موفقیت بوده و کارهای زیادی شده شما باید ببینید. این آمار هم ‌باید داده شود که بالاخره جامعه‌ای که این‌همه در محاصره و درگیری‌ها لوده واقعاً در این بیست و چند سال پیشرفت‌های عظیمی داشته است. این‌ها را شما نمی‌بینید. چون شما وضعیت قبل را که ندیدید. نسل شما این وضعیت فعلی را هی می‌سنجید با وضعیت ایده‌آل. هی می‌گویید این عیب است آن عیب است، راست هم می‌گویید اما این منصفانه نیست. منصفانه این است که بگویید ما چه بودیم و ‌چه شدیم و ملت‌هایی که در شرایط ما بودند چه بودند و چه شدند؟ این را باید بگوییم. مقایسه باید این‌طور انجام شود. ‌مقایسه مطلق نباید باشد. مقایسه باید نسبی و واقع‌بینانه و منصفانه باشد. ‌موفقیت‌های بزرگی واقعاً پیش آمده. کسانی که آن جامعه را دیدند و این جامعه را هم می‌بینند این را می‌فهمند. و فشار‌های فوق‌العاده‌ای. اما یک بخش‌های مهمی هم واقعاً عمل نشده و خلاف حرف‌هایی که زده شده عمل شده. ‌در این مواقع از دسته‌ی دوم من عرضم این است تعبیر کردم گفتم مسئو‌لین سه دسته هستند، جاهای ‌عمل نشده یا ‌جاهایی که خراب‌کاری شده یک دسته آن‌هایی که ارزش‌های انقلابی را نمی‌دانند. نمی‌فهمند اصلاً. سواد این مسا‌ئل را ندارند. یک تخصصی یک جایی به دست آورده یک مدرکی گرفته آمده این‌جا نشسته کار‌های رو‌تین. ‌اصلاً فکرش تو‌جه به آن اهداف و ارزش‌های انقلابی ندارد. نه در انقلاب بوده و نه ‌تو‌جه دارد و نه می‌فهمد. یک عده‌ای نمی‌دانند که ‌اصلاً این روش‌ها درست نیست. یک عده‌ای نمی‌خواهند. یعنی می‌دانند ‌ولی نمی‌خواهند بکنند. قبول ندارند. مخالف هستند. منافع‌شان در این‌ها نیست. اگر بخواهند این کارها را بکنند منافع‌شان به خطر می‌افتد مغازه‌شان به خطر می‌افتد. بعضی مفاسدی که کردند و می‌کنند به خطر می‌افتد. دسته‌ی سوم آن‌ها که نمی‌توانند. یعنی می‌دانند می‌خواهند هم که بکنند ‌ولی نمی‌توانند مشکلات دارند. من ‌عرضم این است که آن‌هایی که نمی‌دانند باید آگاه شوند. آن‌هایی که نمی‌خوا‌هند باید رسوا شوند. آن‌هایی که نمی‌توانند باید ‌کمک‌شان کرد. این سه دسته این طبقه‌بندی است که من معمولاً دارم و فکر می‌کنم این طبقه‌بندی منصفانه و درست ‌هم هست.

س: فر‌مودند اگر ‌امام نبود و کس ‌دیگری بود باز هم این انقلاب می‌شد؟ این هم باز از سؤ‌الاتی است که نمی‌شود جواب داد اما یک چیز روشن است که امام واقعاً یک خصوصیات ‌منحصر به فردی داشت که ما کمتر رو‌حانی و مرجع تقلیدی را این‌چنین ‌دیده‌ایم. شاید هم ‌واقعاً جمع این کثرت‌ها که در امام جمع شد ‌من که ندیدم حالا شاید کس دیگری دیده باشد. من در هیچ مرجع تقلیدی ندیدم. در هیچ رو‌حانی و غیر رو‌حانی‌ای ندیدم. ‌یک آدم ویژه‌ای بود باید به این هم تو‌جه شود. یک سؤال کردند اقتدارگرایی را مقایسه کردند با... چون من تعبیر این اصطلاح مارکسیزم و فاشیزم و بنیاد‌گرایی دینی همه در کنار هم این تعابیر را می‌آورند، دستگاه‌های رسا‌نه‌ای تبلیغاتی غرب برای خراب کردن به‌ همه‌شان می‌گویند اقتدار‌گرایی به همه‌شان می‌گویند ایدئو‌لو‌ژی، توتالیته‌گری، تمامیت‌گرایی و این حرف‌ها. ببنید من یک چیزی را به شما عرض کنم چون حالا اسم فاشیزم را این‌جا آوردم، یکی از کدواژه‌های تبلیغاتی که ‌علیه این جنبش ‌انقلابی علیه دنیا به کار می‌رود ‌توسط نظام لیبرال سر‌مایه‌داری مقایسه ‌کردن این‌ها با کمونیست‌ها و فاشیست‌‌ها که آقا بنیاد‌گرا‌ها کمو‌نیست هستند یا فاشیست هستند؟ مثل آن‌ها هستند. بنیاد انسان‌شنا‌ختی نظام لیبرالیزم سرمایه‌داری با بنیاد انسان‌شنا‌ختی و معرفت‌شناسی فاشیزم هیچ فرقی با هم ندارد اشتباه ‌‌نکنید. یعنی فاشیزم و لیبرالیزم و کمونیست در جزئیات یعنی در نتایجی که گرفتند و توصیه‌هایی که کردند با هم تفاوت‌هایی دارند. در مبانی اصلی انسان‌شنا‌ختی و جهان‌شنا‌‌ختی و آنتولوژیک این‌ها همه تقریباً از یک سنخ هستند. یک تیپ هستند. روش‌های‌شان و ادبیات‌شان و موضع‌گیری‌های‌شان ممکن است در بعضی مسا‌ئل سیاسی اقتصادی و روش‌ها تفاوت کند اما روش‌های اصلی آن‌ها یکی است. این است که کمتر را‌جع به آن بحث می‌شود. اصلاً یک فلسفه‌هایی که مثل تیشه عمل کردند یعنی ارزش‌ها را در ذهن متفکران و ملت‌ها در دنیا شکستند و شکستن ‌همه‌ی ارزش‌ها را تو‌جیه کردند این فلسفه‌ها از کتابخانه‌ها و قفسه‌ی کتابخانه‌ها به‌عنوان اندیشه اول مطرح شد ولی بعد آمد در صحنه‌ی آکادمی‌ها بعد آمد در صحنه‌ی آزمایشگاه‌ها و تبدیل شد به سلاح‌های شیمیایی و سلاح‌های اتمی و هسته‌ای. یعنی پشت همه‌ی این جنگ‌ها و آدم‌کشی‌ها ‌تئوری خوابیده است. پشت همه‌ی این رفتار‌ها یک نوع جهان‌بینی و یک انسان‌شناسی است. از کتاب‌ها می‌آید در عرصه‌ی جا‌معه ‌و تاریخ. اول خون‌ریزی و آدم‌کشی و شکنجه و ‌خشونت در این کتاب‌ها مجاز می‌شود توجیه می‌شود تئوریزه می‌شود بعد می‌آید در صحنه‌ی دنیا به اسم ‌جنگ عمل می‌شود. اول در کتاب‌خانه یا آکادمی در دانشگاه می‌شود یک نظریه‌پرداز ‌تحلیل می‌کند که نژاد ما با آن‌ها فرق می‌کند ما یک تیپ هستیم آن‌ها یک تیپ هستند. انسان غربی برای ارباب بودن سا‌خته شده انسان شرقی برای نو‌کری سا‌خته شده. این‌ها را می‌گویند. تدریس می‌کنند کتاب می‌نویسند. تئوریزه که شد مثل یک تئوری روشن‌فکری قشنگ بسته‌بندی زرورق پیچیده که شد یک مرتبه می‌بینی بعد از 40 سال تبدیل به فاشیزم می‌شود. بعد از 80 سال تبدیل می‌شود به این‌که آمریکا در ژاپن بمب اتم می‌اندا‌زد. بعد از چقدر تبدیل می‌شود به جنایت‌هایی که کمونیست‌ها می‌کنند فاشیست‌ها یا لیبرالیست‌ها می‌کنند. فلسفه‌هایی که مثل تیشه عمل می‌کنند این‌طور است. یعنی دید فاشیزم و لیبرالیزم سرمایه‌داری و استا‌لینیزم از دا‌خل یک نوع انسان‌شناسی که به‌نام تئوری و اندیشه اول مطرح شد بیرون آمد. این‌هایی که می‌گویند اندیشه ذاتاً مقدس است همه‌ی اندیشه‌ها محترم هستند، این را هم می‌فهمند؟ اندیشه‌هایی که از دا‌خل آن جنایت و فاشیزم و تبعیض و نژادپرستی و تعصب جنسی و این‌ها می‌آید محترم هستند؟ کسانی که دختران‌شان را زنده به گور می‌کردند در جزیرة العرب پشت آن‌ها هم اندیشه بود، شما خیال نکنید ‌چیزی نبود. پشت تعصب و ‌جنایت هم اندیشه است. یعنی یک استدلال و تئوری است. پشت فاشیزم هم ‌اندیشه است. همون‌طور که در نظام لیبرالیزم سر‌مایه‌داری است، همان‌طور که در استالینیزم است. آقا اندیشه محترم است. همه‌ی اندیشه‌ها مساوی ‌هستند. همه‌ی اندیشه‌ها به یک اندازه محترم هستند. هیچ حرفی مزخرفتر از این حرف نیست. ‌هیچ حرفی ‌غیر محترم‌تر از این حرف نیست. چه کسی می‌گوید اندیشه‌ها همه محترم هستند و همه با هم مساوی هستند؟ ‌اندیشه‌ای از آن جنایت و آدم‌کشی می‌آید مساوی است با اندیشه‌ای که از آن عدالت و رحمت بیرون می‌آید؟ به ‌هر دوی این باید به یک اندازه مجال داد؟ این‌ها همه منشأ نهیلیستی دارند. یعنی همه‌ی این‌ها یک نوع انسان‌شناسی است. این غول ‌جنایت از دا‌خل یک بطری در بسته بیرون آمد که به اسم همین نظریه‌پردازی مطرح شد. اول فیلسو‌فانی جنایت کردند ‌و جنایت را تو‌جیه کردند. اشغال را، لشکر‌کشی را، اباهی‌گری را، پوچ‌گرایی را. اول آن‌ها تئوریزه می‌کنند بعد یک ‌عده‌ای می‌آیند در حکو‌مت در سیاست در پارلمان در اقتصاد. اول نظریه‌پردازان نظام ‌سر‌مایه‌داری آمدند نظریه دادند. «مالتوس» یک کشیش ملحد پروتستان، عمداً هر دوی ملحد و پروتستان را می‌گویم. آمد نظریه داد. نظریه‌ی مالتوس را دیده‌اید دیگر. می‌گوید راجع به تساعد هندسی یا تساعد ریاضی یک جمعیت که هرچه زیاد می‌شوند... بعد به این می‌گویند... می‌گوید من توصیه می‌کمم به فقرا کمک ‌نکنید برای این‌که به فقرا کمک کنیم ‌این‌ها از گرسنگی نمی‌میرند آن‌وقت جمعیت زیاد می‌شود. دقت می‌کنید؟ می‌گوید بگذارید بمیرند که یک تعادلی در جمعیت بشر باشد. والا اگر هی آدم‌ها زیاد شوند ‌همه هم بخواهند بخورند ‌که دیگر پیشرفت نمی‌شود. ‌ئتوری پیشرفت از کجا آمد؟ تئوری پیشرفت به مفهوم مادی و ماتریالیستی است. نظریه‌ی پیشرفت و توسعه نظریه‌ای بود از درون تفکر و حرص بورژوایی. حرص سر‌مایه‌داری آمد بیرون. یعنی آقا ما هیچ حریمی هیچ ‌حد اخلاقی و عقلی نداریم. ‌فقط باید بزنیم و برویم ‌جلو. فقط یک چیز مهم است سود، لذت و امنیت برای ما. دولت حد‌اقلی به‌عنوان ژا‌ندارم محافظ سر‌مایه‌داری. اول آن‌ها این حرف‌ها را زدند، تئوریزه‌اش کردند بعد گفتند اگر این حرف‌ها درست است چرا ما نرویم آن‌طرف دنیا جنایت ‌کنیم آدم‌ها را بکشیم برای این‌که زیر پای‌شان ‌نفت و طلا است. باید بکنیم، چرا ‌نکنیم؟ من این را می‌خواهم به شما عرض کنم که این نهیلیزم این غول ‌از این بطری بیرون آمد و نهیلیزم و پوچ بودن همه‌چیز نطفه‌ی یک بیماری مزمنی است که از اول دا‌من‌گیر روح این فرهنگ بوده. اول نظریه بوده و بعد عملیه شده. شما در رمان‌ها و ادبیات سینما‌ی‌شان هم این را می‌بینید. رمان‌های داستایوسفکی ‌خیلی قشنگ ‌شخصیت‌های زهرآگین آدم‌های پوچ‌گرا را نشان می‌دهد. هیچی برای‌شان محترم نیست، اصولی برای‌شان وجود ‌ندارد که بخواهد اصول‌گرایی برای‌شان ‌معنا داشته باشد. ‌منافع فقط. برادران کارامازوف را اگر دوستان دیده باشند آن شخصیت ایوان در آن کتاب، دوستانی که ‌این کتاب را خوا‌ندند ‌دیده‌اند چقدر این شخصیت زهرآگین است. چقدر سیاه است بعضی کارها و بعضی حرف‌هایی که می‌زند. یا در جنایات و مکافات قهرمان اصلی داستان چطور به دنیا نگاه می‌کند. یا در کتاب جن‌زده‌ها تصویری که از جهان می‌شود ‌چقدر جهان سیاه است و زهراگین است و نفی در نفی. خب این تیپ‌ها اول در داستان و رمان و فلسفه مجسم می‌شود بعد در ‌تاریخ به شکل شخصیت‌های واقعی ‌مجسم می‌شود. اول شخصیت‌های خیالی بعد شخصیت‌های واقعی می‌شود در ‌تاریخ اروپا و غرب. ‌لیبرالیزم و مارکسیزم و فاشیزم هم از دا‌خل همین کتابخانه‌ها و آزمایشگاه‌ها و آکادمی‌ها آمد در پارلمان‌ها و دولت‌ها و ارتش‌ها و وضع دنیا و قرن 20 را به این‌جا رسا‌ند که ‌الان گفت این‌قدر ‌جنایت کردند که از قرن 20 این‌قدر جسد ‌دارد که می‌شود از این قرن به قرن‌های دیگر جسد ‌صادر کرد. یعنی هیچ دوره‌ای بشر به اندازه‌ی بشر در عصر قرن 20 وحشی نبوده. تمام کشتار‌ها، جنایت‌ها، شکنجه‌ها، غارت‌ها و قتل عام‌هایی که در کل تاریخ بشر شده یک طرف، آن‌هایی که در همین قرن 20 و همین چند سال اول قرن 21 شده به یک طرف. این‌ها کجا شناخته شده است؟ ما ابزار‌مان پیشرفت کرده، اهداف‌مان نشده. ابزار‌مان پیشرفت کرده اهداف تغییری نکرده. همان اهداف حیوان وحشیانه با ابزار مدرن پی‌گیری می‌شود.

آخرین سؤال که فر‌مودند یمی از روشنفکران قبل از انقلاب می‌نویسد در کتاب «تکیه بر مذهب» انقلاب فرا‌نسه با چندین سال کار فکری روی ‌مردم شروع شد. انقلاب مشروطه با چند فتوا. ‌نظر جنابعالی در مورد دخالت ‌دادن انقلاب اسلامی در این میان چیست؟ ببینید فتوا و کار فکری با همدیگر منافات ندارد. فتوا در واقع خودش یک جنیش فر‌هنگی است. منتها فرق فتوا این است که پشت‌سرش یک پشتوانه‌ی فر‌هنگی دارد. پشت‌سرش یک تئوری عظیم فکری و انغیا وجود دارد که فتوا فقط آن کلید آخر است جرقه‌ی آخر است. ‌نه این‌که کل پروژه فقط فتوا است. کل پروژه وجود دارد و کلید آخر را فتوا می‌زند که مردم به میدان می‌‌آیند. در ‌عین حال ممکن است آدم در انقلاب مشروطه آسیب‌شناسی کند حتماً آسیب‌های جدی وجود داشت در انقلاب مشرو‌طه. حتی بین علمایی که در این انقلاب مشروطه حضور داشتند. شما ‌می‌دانید اصلاً پر‌چم انقلاب مشروطه را در واقع علما برداشتند و بعد که مفا‌هیم ترجمه شد که مشروطیت به این معنا است و همین ارزش‌های دموکراسی و پارلمان تالیزم و این چیز‌ها ترجمه شده و آن‌وقت بین علما ‌دودستگی افتاد. یک دسته‌ای از علما به رهبری آخوند ‌خراسانی که مرجع بزرگ بود و مرحوم میرزای نائینی و این‌ها می‌گفتند این ابزار ‌مشروطیت و این الفاظ و این ادبیات هم می‌‌تواند با مبانی ما بخواند ‌هم می‌تواند با مبانی لیبرالیستی و ‌غیر دینی بخواند. یک چیز دو منظوره است. ما با هدف و منظور ‌خود‌مان می‌رویم سراغ این‌ها و قبول می‌کنیم و حداقلش این است که دفع افسد به فاسد کرده‌ایم. یعنی سلطنت ‌استبدادی شاه افسد است، یک نظام دمو‌کرا‌تیک پارلمانی که در آن شورای فقها باشند که نظارت کنند بر مصوبات پارلمان، این درست که ایده‌آل ما نیست ‌اما از وضعیت فعلی که شاه حا‌کم است بهتر است. درست شد؟ یعنی در تاکتیک نظرشان این بود که به‌سمت این تاکتیک برویم. والا علمای رهبر مشروطه‌خواه ‌تا آخر معتقد نبودند که ‌واقعاً یک نظام دمو‌کراتیک لائیک سکو‌لار بیاید این بهتر است. چه بهتری دارد؟ چه فرقی دارد؟ این یک جور بد است، نظام فتحعلی شاه قا‌جار یک جور بد ‌است. دسته‌ی دوم ‌علما به رهبری کسانی مثل شیخ فضل الله ‌نوری بود. که بعد به دار کشیده شد و در میدان توپخانه‌ی تهران ایشان اعدام شد. شیخ فضل‌الله اول خودش جزو رهبران مشروطه‌خواه بود. یعنی جزو رهبران ضد استبداد ضد شاه بود. بعد از یک مد‌تی که جنبش به جلو رفت شیخ فضل‌الله گفت ‌کنترل نهضت از دست ما ‌خارج شده. آن چیزی که ما می‌خواستیم این بود که استبداد سلطنت شاه نباشد بلکه نظام بر اساس ‌ارزش‌ها و قوانین اسلامی و عدالت اجتماعی اجرا شود. اما آن‌چه که دارد در صحنه‌ی عمل اتفاق می‌افتد این است که ما آمدیم ‌جلو مردم به اعتماد ما آمدند در صحنه دستگاه استبداد ضعیف شده اما چه کسانی دارند نان آن را می‌خورند؟ جریان‌های بهایی، جریان‌های کمونیست، جریان‌های مشروطه‌خواه انگلیسی که با نظام غرب و سکو‌لاریستی آن‌ها ارتباط داشتند. سرویس‌های جاسوسی انگلیس، روسیه، این‌ها در صحنه هستند. ما سر‌مایه‌گذاریم این‌ها نانش را بخورند؟ بعد شیخ فضل ‌الله در یک لحظه‌ای مسیرش را عوض کرد. گفت ‌من از این بعد دیگر مشروطه‌خواه نیستم. برای این‌که ما می‌خواستیم استبداد را علاج کنیم ولی از چاهی در‌آمدیم و در چاه دیگری ‌افتادیم. چون فضای آزاد بوجود آمد بر اثر مبارزات مشروطه‌خوا‌هی. کم‌کم ‌رو‌زنامه‌ها در روزنامه‌ها شروع کردند به اهانت به اسلام، اهانت به دین، اها‌نت به همه‌چیز. شیخ فضل الله نوری نرسید. یک مرتبه ترسید و ترمز زد. گفت من تا به حال ‌با دستگاه درگیر شدم به‌خاطر یک هدف دیگری. اما مثل این‌که نتیجه‌ی کار ما دارد یک چیز دیگر می‌شود. ما نمی‌خواهیم از استبداد شاه فرار کنیم بیفتیم در دا‌من یک اسارت بزرگ دیگری. و تاکتیکش یک ‌تاکتیک دیگری شد. از آن‌جا به بعد شد که شیخ فضل‌الله تاکتیک ‌جدا شدن از مشروطه‌خواهی را انتخاب کردند، نائینی و آخوند خراسانی و این‌ها همان تاکتیک اول را داشتند. این تفاوت بین علما پیش آمد. این‌ها هم باید آسیب‌شناسی شود. ‌حتماً در انقلاب مشروطه مشکلات و ضعف‌هایی وجود داشت. در انقلاب خود‌ ما هم ضعف کم نبوده، ضعف‌های زیادی بوده ولی هیچ جنبش اجتماعی در تاریخ دستاورد‌های این ‌انقلاب را و امام را نداشته. در تاریخ ما همچین چیزی بی‌سابقه است.

خب خیلی ممنون و متشکر ‌هستم که جلسه را تحمل کردید و امیدواریم که توانسته باشیم به بعضی سؤالات جواب بدهیم.