صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

اروپا هم از طریق ایتالیا و یونان و اسپانیا با مسلمین وصل بود و از طریق آن‌ها با تجارت جهانی و دریایی آشنا شد.

بعد مثال می‌زند، یک نمونه دیگر؛ می‌گوید مدتی طاعون اروپا را گرفت. می‌دانید که در تاریخ دو مرتبه دوران سیاه مطرح شد در اروپا- موارد زیادی بوده – ولی دوبار طاعون اصلاً ملت‌ملت از بین برد یعنی جمعیت اروپا را به نصف و یک سوم رساند، خودشان از این دوران به دوران سیاه یاد می‌کنند. می‌گوید بعد از اینکه طاعون تمام شد و قربانیان زیادی گرفت در اروپا غذا برای خوردن نبود. گوشت تازه‌ای وجود نداشت و معمولاً گوشت بو گرفته بود - یخچال که نبود- از مسلمانان آموختند که چگونه گوشت را برای مدتی بدون یخچال سالم نگه دارند و بو دادن گوشت با بعضی ادویه را از طریق تاجران مسلمان یاد گرفتند و می‌گوید معمولاً مردم در اروپا در بندرها منتظر بودند کشتی‌های مسلمان‌ها بیاید تا بتوانند از آنها غذا و خوردنی و گوشت و این ادویه را بگیرند و بتوانند چند هفته‌ای غذا برای خوردن داشته باشند. می‌گوید غذا در اروپا هیچ تنوعی نداشت. غذای رایج نان، لوبیا، پنیر و آب‌جو بود. در حالی که در این دوران بر سر سفره شهرها و کشورها و آبادی‌های اسلامی حتی در آبادی‌های کوچک آن‌ها انواع و اقسام غذاها با تنوع زیاد پیدا می‌شد. بعد اروپا تصمیم می‌گیرد که با شرق خودش مستقیم تماس بگیرد، یعنی مسلمان‌ها را دور بزند می‌گوید که چرا ما می‌خواهیم با شرق و هند و چین تجارت بکنیم چرا باید از طریق مسلمانان باشد خوب این وسط زمین و دریا دست مسلمانان است، خودمان تجربه کنیم کشتی بیندازیم در آب برویم و یک جوری به شرق برسیم.

این نکته بعدی است. این بحث کریستف‌کلمب و آمریکا که به نام این‌هاست و... این‌جا را دقت کنید. اوایل قرن 16 ایتالیا همسایه مسلمانان است در اثر معامله با مسلمانان ثروت‌مندتر شده است. بندرهای تجاری اروپا آن‌جاست و کم‌کم انگلیس و فرانسه و اسپانیا و پرتغال، که این اسپانیا و پرتغال همسایه مسلمان‌ها بودند این‌ها کم‌کم قدرت برتر اروپا شدند تصمیم گرفتند مسلمانان و ایتالیا را که واسطة اروپا با شرق است حذف کنند و خودشان بیایند با شرق تجارت کنند و ثروتمند بشوند. رونق تجارت و اقتصاد اروپا، سفرهای خشکی و دریایی‌شان و همه آن‌چه که به نام اکتشافات اروپایی خواندند می‌گوید تماماً با تقلید از ناوگان‌های دریایی مسلمین و تجارت جهانی که در کنترل مسلمانان بود شروع شد. 400 سال ، 300 سال اروپایی‌ها مسابقه گذاشتند با هم برای کسب فنون و صنایع و علم از مسلمانان و انتقال آن به اروپا. رقابت بین شاهان اروپا که چه کسی بیشتر کتاب از جهان اسلام ترجمه می‌کند، چه کسی بیشتر می‌رود تجارت می‌کند؟ چه کسی ملوان‌ها و دریانوردان مسلمان را می‌تواند استخدام کند؟ چون آن‌ها بلد هستند کشتی در اقیانوس ببرند. هر کشوری، و هر شاه اروپایی که به مسلمین نزدیک‌تر می‌شد ثروتمندتر و پیشرفته‌تر می‌شد. و لذا پیشرفت و توسعه ابتدا از ایتالیا، اسپانیا و پرتغال آغاز شد منتهی بعد عرض کردم به دلیل سرکوب‌ها و جنگ‌های صلیبی و... این‌ها متوقف شدند و مسئله پروتستانتیزم در شمال بوجود آمد، پیشرفت طور دیگری مطرح شد. حالا آن عبارتی که می‌خواستم نقل کنم که نمی‌دانم آدم واقعاً بخندد یا گریه کند. اروپایی‌های غربی گفتند که ما دیگر مسلمان‌ها را کاری نداریم دور بزنیم خودمان برویم با شرق با هند و چین رابطه برقرار کنیم. اما دیدند که کشتی‌هایشان نمی‌توانند از اقیانوس‌ها بگذرد. کشتی‌های نداریم که در جهت خلاف مستقیم باد حرکت کنند مسلمان‌ها دارند. ما متکی به پاروزن و باد مستقیم هستیم، مسلمان‌ها کشتی‌های بزرگی دارند که خلاف جهت باد حرکت می‌کند چون سه‌تا بادبان مثلثی ایجاد می‌کند با باد بازی می‌کند، باد را مدیریت می‌کند و در جهت عکس باد در اقیانوس حرکت می‌کند. بعد می‌گوید مسئله بعدی این است که کشتی‌های مسلمان‌ها از ساحل فاصله می‌گیرند طوری که دیگر دیده نمی‌شوند ولی باز هم جهت را گم نمی‌کنند در حالی که ما اگر از ساحل فاصله بگیریم در حدی که ساحل را نبینیم دیگر گم می‌شویم در اقیانوس؛ مجبور هستیم دریانوردی ما فقط موازی ساحل باشد و تا جایی که ساحل را با چشم غیر مسلح ببینیم و الا دیگر دورتر نمی‌توانیم برویم. آن وقت این‌ها کشتی‌هایشان را می‌اندازند وسط اقیانوس و می‌روند اصلاً دیده نمی‌شوند و گم هم نمی‌شوند. این‌جا را چه کنیم؟ گفتند هیچ راهی وجود ندارد جز اینکه از دریانوردهای مسلمان، مهندسان، جغرافیدانان و نقشه‌کش‌های آنان استفاده کنیم. آن‌ها را استخدام کنیم، آن‌ها بلد هستند. ناوگان‌های عظیم مسلمان‌ها به راحتی در عمق اقیانوس‌ها رفت و آمد می‌کنند. کشتی‌های تجاری و مسافری دارند و کشتی‌های جنگی. مسلمان‌ها در دریای مدیترانه یک‌جا نقل شده است که حتی در قرن اول اسلامی در زمان اموی‌ها دارد که فقط در دریای مدیترانه مسلمانان بیش از دو هزار کشتی جنگی داشتند. که در یک عملیات مثلاً یکی از کشتی‌ها می‌آمد و می‌گرفتند هرجا را که می‌خواستند و ما در شرایطی بودیم که نمی‌دانستیم چطور کشتی را بیندازیم و از ساحل فاصله بگیریم. آن‌ها از وسط اقیانوس دور از ساحل به راحتی و سفرهای چند ماهة اقیانوس‌پیما می‌کردند. بادبان‌های مسلمان‌ها سه گوش که خلاف جهت باد حرکت می‌کرد و بسیار سریع و بزرگ. می‌گوید یکی روش بادبان این‌ها را باید یاد بگیریم، دوم تقلید از نقشه‌هایشان، سوم تقلید غربی‌ها از مسلمان‌ها استفاده از سکان بود. می‌گوید کشتی‌های ما فقط پارو داشت چیزی به نام سکان ما نداشتیم در کشتی‌هایمان که جهت بدهد به کشتی. اگر می‌خواستیم به چپ و راست برویم باید به پاروزن‌های این طرف می‌گفتیم پارو نزنند پاروزن‌های این طرف پارو بزنند تا کشتی دور بزند. چیزی به نام سکان ما نمی‌دانستیم چی هست. فکر سکان را اروپا از مسلمان‌ها آموخت. پیشرفت چهارم در دریانوردی که منشأ رونق اقتصاد در اروپا و اکتشافات جدید و توسعه و مدرنیته شد استفاده از چند دکل به جای یک دکل بود که برای نخستین بار اولین اروپایی‌هایی که آن را استفاده کردند پرتغالی‌ها بودند که آن را از مسلمانان آموختند بقیه اروپایی‌ها از پرتغالی‌ها آموختند. پنجم استفاده از قطب‌نما در کشتی. قطب‌نما را می‌دانید که چینی‌ها درست کردند منتهی قطب‌نماهای خیلی ابتدایی بود. می‌گوید مسلمان‌ها قطب‌نماها را پیچیده کردند، ترکیبی کردند و روی آن کار کردند و اولین بار استفاده از قطب‌نما در کشتیرانی و ارتقاء مدل چینی آن توسط مسلمانان پیش آمد که بعد غربی‌ها از آنان آموختند. ششم اسطرلاب، برای جهت‌یابی در اقیانوس‌ها، برای سنجش ارتفاع ستارگان و موقعیت آن‌ها، تعیین عرض جغرافیایی که اصلاً پیشرفت علم نجوم و نقشه‌های دریایی و زمینی مسلمان‌ها و اسطرلاب که کم‌کم اروپایی‌ها از مسلمان‌ها یاد گرفتند. نخستین بار اروپایی‌ها از طریق نقشه‌های مسلمانان فهمیدند که زمین گرد است و اروپا با مفهوم اقتصاد جهانی، جغرافیا و نجوم و دریانوردی با آن‌ها آشنا شد. اولین بار مفهوم دیوان‌سالاری، مدیریت عقلانی، تقسیم کار، مدیریت علمی، ما از طریق آثار مسلمان‌ها آموختیم. اولین کسانی که مأمور محاسبات مالیاتی در دربارهای اروپایی شدند مهندسان مسلمان بودند. چطور ما الآن کارشناس از غرب استخدام می‌کنیم که تو را به خدا این برق و آب ما را راه بیندازید، بیایید به ما یاد بدهید ما چه لباسی بپوشیم چکار کنیم!!!!؟ آن زمان برعکس؛ آن‌ها برای هر چیزی باید مستشار مسلمان استخدام می‌کردند و می‌آوردند برای هر کاری، برای استخراج معدن، می‌گوید اولین کارگاه‌های ذوب فلزات و تولید آلیاژ را، شروع صنعت و صنعتی شدن این‌جاها بوده است، اولین کارگاه‌های بزرگ نساجی و بافندگی و پارچه‌بافی را از مسلمانان آموختیم. شما می‌دانید این انقلاب صنعتی که می‌گویند در انگلیس شروع شد از کجا شروع شد؟ از کارخانه‌های نساجی و پارچه‌بافی، دستگاه‌های پارچه‌بافی، چند قرن بعد. می‌گوید وقتی که صلیبی‌ها آندلس و اسپانیا را از مسلمان‌ها گرفتند چون مسلمان‌ها 500 سال آن‌جا بودند می‌گوید وقتی که آن‌ها آمدند گرفتند کتابخانه‌هایی با یک میلیون جلد کتاب در آن دوران بود که دستگاه چاپی نبوده است. و دانشگاه و بیمارستان و... که همة این‌ها را سوزاندند و خراب کردند. می‌گوید 500 کارخانه نساجی و بافندگی در بعضی از شهرهای آندلس بود که مسلمانان ایجاد کرده بودند که همه این‌ها را از بین بردند که این‌ها برای مسلمان‌هاست. یک‌جا نوشته است که بعضی از کارخانجات نساجی بیش از هزار کارگر در آن‌ها مشغول کار بودند. آن موقع، اصلاً مفهوم کارخانه‌داری، نظام صنعتی، شهرنشینی این‌ها یعنی چه؟ این‌ها همه مربوط به قرن 18 و 19 است. من نمی‌خواهم بگویم که غرب هیچ کاری نکرده، حواستان باشد، اصلاً هدف من این نیست که بگویم غرب هیچ کاری نکرده و همه کارها را ما کردیم نه، اصلاً این نیست، غرب خیلی هم کار کرده، برای همین هم الآن ارباب همه هست، برای همین است که اقتصاد دنیا و... دست آن‌هاست. خیلی کار کردند و ما مفلوک، عقب‌مانده و ضعیف و مسلمان‌ها توسری‌خور شدند،‌ حق‌شان بود، نوش جان‌شان هرچه خوردند! در این دویست سال اخیر تا وقتی که دوباره آدم بشویم و راه بیفتیم. که این نهضت بیداری اسلامی و حرکت امام و انقلاب شروع این بیداری است اینکه ما خودمان شروع کنیم به تولید علم، تولید فکر، کرسی‌های مناظره و نظریه‌پردازی، بحث کنیم، فکر کنیم، آنچه که از غرب ترجمه می‌شود دربست و مطلق نپذیریم، نقد کنیم، اگر بخواهیم دوباره راه بیفتیم راهش همین است، آن‌ها هم همین کار را کردند. 500 سال این‌کارها را کردند راه افتادند. ما 500 سال نه ؛ 100 سال این‌ کارها را بکنیم اگر دوباره راه نیفتادیم؟! چنانکه الآن بچه‌های ما در المپیادها و مسابقات جهانی مدام دارند مدال می‌آورند می‌توانیم این کار را بکنیم شما هم باید شروع کنید 50 سال، 100 سال دیگر نتیجه‌اش را می‌گیریم من عقیده‌ام این است که زودتر هم می‌گیریم.

اولین کارخانه‌های کاغذسازی را مسلمان‌ها راه انداختند. تا قبل از اسلام و مسلمان‌ها چیزی به نام کاغذ به این شکل نبود همان کاغذهای از برگ درخت و همان چیزهای مصری و سنتی بود. می‌گوید سه نوع کاغذ جدید توسط کارخانه‌ها و کارگاه‌های مسلمانان تولید شد که از شمال آفریقا و جنوب اروپا مسلمان‌ها تا بخارا یعنی خراسان بزرگ آن موقع، یعنی آسیای میانه کارگاه‌های کاغذسازی مسلمان‌ها فعال بود و برای همین کتابخانه‌های بزرگ میلیونی داشتند در حالی که در اروپا بزرگترین کتابخانه هزار جلد کتاب داشت و برای کلیسا بود و همین اوراد و ادعیه قرون وسطایی و... این‌ها بود. با یک مطلبی که واقعاً مضحک است من عرضم را ختم کنم در رابطه با همین قضیه دریانوردی و... می‌گوید که پرتغال اولین کشوری بود که شاگردی مسلمان‌ها را به خوبی کرد در باب دریا. و شما می‌دانید که اولین قدرت استعماری اروپا پرتغال بود و اسپانیا بود و این دماغة امید نیک و دور زدن آفریقا و آمدن به خلیج فارس و اقیانوس هند و... این‌ها اول کشتی‌های پرتغالی آمدند بعداً کشتی‌های هلندی، انگلیسی و فرانسه آمدند. اول پرتغالی‌ها آمدند. می‌گوید این‌ها اولین شاگردان مسلمان‌ها بودند چون چسبیده در اندلس بود، پرتغال و اسپانیا آندلس و چسبیده به مسلمان‌ها اولین بار آنجا یاد گرفتند و کپی‌برداری کردند. در قرن 16 اولین کشتی اروپایی یعنی پرتغالی با کمک دریانوردان مسلمان و نقشه‌های آنان حرکت کرد.- آن که می‌گویم خنده‌دار است این است – فرمانده کشتی اروپایی می‌گوید که دریانورد مسلمان‌ها به ما گفت که من هرچه می‌گویم شما به حرف گوش کنید و نترسید. بعد می‌گوید که داشتیم از ساحل دور می‌شدیم گفتیم داریم از ساحل دور می‌شویم گم می‌شویم می‌رسیم آخر دنیا، گفت نه بیایید. بعد می‌گوید ما فکر می‌کردیم که کشتی که حرکت کند بعد از چند هفته می‌رسیم به آخر دنیا و آخر دنیا جایی است که آب‌ها مثل آبشار از زمین می‌ریزد بیرون و می‌رود توی فضا. و این فکر حاکم در اروپا بود. کی؟ قرن 16، یعنی 4-5 قرن پیش. بعد می‌گوید که دریانوردها همیشه می‌گفتند که از ساحل فاصله نگیریم چون ممکن است کشتی‌مان را آب ببرد و آخر دنیا از آن آبشار پرت شویم پایین. دیگر نتوانیم به خانه برگردیم. می‌ترسیدیم کشتی‌های ما به آن آبشار آخر دنیا برسند. مسلمان‌ها به ما آموختند که آخر دنیا و آخر آب‌هایی وجود ندارد، زمین و آب‌ها گرد است و اگر مستقیم این مسیر را بتوانید بروید دوباره به همین‌جا برمی‌گردید. بعد می‌گوید در سراسر اروپا ترس از حیوانات عجیب دریایی، از اژدهاها در وسط اقیانوس‌ها، و ماهی‌های بسیار بزرگ، ماهی‌هایی به اندازه کشتی‌های ما، می‌گوید این ترس در تمام اروپا بود که آن وسط چه خبر است؟ اژدهاها و... بعد می‌گوید دریانوردان مسلمان به ما می‌خندیدند می‌گفتند این‌جاهایی که شما می‌گویید این‌طوری است ما همه این‌ها را نامگذاری کردیم، نقشه‌اش را داریم و در کتاب‌هایمان کشیدیم، نترسید با ما بیایید برویم. می‌گوید گیاهان دریایی، حتی گیاهان دریایی در سواحل آفریقا و هند را از آنان می‌شنیدیم. آب‌های گرم، آب‌های سرد، چاله‌های دریایی، می‌گوید یک شاهزادة پرتغالی مدرسه دریانوردی راه انداخت گفت تا کی ما برای کشتی‌هایمان از دریانوردان مسلمان استفاده کنیم؟ استادان آن دانشگاه غالباً ریاضیدانان مسلمان بودند، نقشه‌نگاران و ستاره‌شناسان و دریانوردان و جغرافیدانان مسلمان، حالا یا اروپایی مسلمان یعنی آندلسی یا از شمال آفریقا می‌آمدند یا از کشورهای عربی. کم‌کم ترس اروپایی‌ها از پخته شدن در آب‌های گرم دریا و از لقمه شیاطین دریایی شدن و حیوانات وحشتناک و خیالی آب‌ها ریخت و تا دماغه جنوب آفریقا با استخدام مسلمانان گام‌به‌گام و با وحشت پیش آمدند تا آفریقا را دور زدند و به شرق آفریقا رسیدند و تازه دیدند جهان جدیدی در این‌جا وجود دارد. سواحل و ناوگان‌های عظیم تجاری و نظامی مسلمانان، سواحل آفریقا، بندرهای فعال تجارت مروارید و طلا و نارگیل و ادویه، آب‌های گرم، سپس با کمک مسلمان‌ها جلوتر رفتند به اقیانوس هند و سواحل غرب هند رسیدند، اولین کشتی که از اروپا به این صحنه آمده بود می‌گوید 12 سال بعد برگشت به پرتغال، با فلفل و دارچین و محصولات تجاری اسلامی و چینی و هندی که برای اولین بار اروپایی‌ها آن‌ها را می‌دیدند و این کشتی 60 برابر هزینه سفرش سود کرد. یک سفر 12 ساله.

در نیمه قرن 16 ، پرتغال در تجارت اروپا و آسیا در کنار مسلمان‌ها نقش یافت و شریک آن‌ها شد. سپس اسپانیا با توجه به تجربیات آندلس و پرتغال با کمک ایتالیایی‌های مرتبط با مسلمین کشتی‌هایشان را راه انداخت. کریستف‌کلمب یک دریانورد ایتالیایی‌تبار آمد به شاه پرتغال پیشنهاد داد که پول بده با کشتی از غرب بروم برسم به آسیا، یعنی از سواحل غرب اروپا به سمت غرب، نه اینکه بیایم آفریقا را دور بزنم از شرق، آمد گفت یک مسیر نزدیک‌تری هست من از این طرف می‌روم می‌رسم ما می‌خواهیم برویم با هند و چین تجارت کنیم و معامله کنیم و از آن‌جا جنس بیاوریم من از این طرف می‌روم، یک کشتی به من بدهید من از این طرف می‌روم. خندیدند و به او گفتند این دیوانه است مگر از این طرف می‌شود به آن‌جا رفت، گفت بله مسلمان‌ها می‌روند. عرب‌ها می‌روند. از غرب به اروپا و آسیا به چین و هند می‌شود رفت، مسلمان‌ها زمین را گرد می‌دانند. شاه نداد گفت من دیوانه نیستیم پولم را دریا بریزم. آمد پیش پادشاه اسپانیا. می‌گوید 6 سال و هر سال هر چند ماه تقاضا می‌داد که کشتی بدهید، دریانورد برجسته هم بدهید من دور می‌زنم از این طرف می‌روم مسلمان‌ها این مسیر را می‌روند، بگذارید ما هم برویم. آخرش که قبول کردند گفتند به شرطی قبول می‌کنیم که خدمة کشتی زندانی‌ها، لات‌ها، مجرمان و آدم‌کش‌ها را به تو می‌دهیم چون تو می‌روی و دیگر بر نمی‌گردی یک مبلغی هم به تو می‌دهیم برو. طبق نقشه‌های یونانی قدیم حتی اگر از این طرف یعنی از غرب اروپا می‌شد به شرق آسیا رسید این وسط هیچ خشکی دیگری نباید وجود می‌داشت، یعنی قاره آمریکایی، کل قاره آمریکای شمالی و جنوبی نباید وجود می‌داشت اما نقشة مسلمانان نشان می‌داد که بین شرق آسیا و غرب اروپا قاره بزرگ دیگری وجود دارد. که بعداً اروپائیان اسمش را گذاشتند آمریکا و گفتند ما کشفش کردیم اشتباهاً هم کشف کردند می‌دانید که این می‌خواست برود هند، اول هم که رسید فکر کرد که به هند رسیده است. لذا اسم آمریکا را گذاشته بودند هند جدید. اصلاً این‌ها فکر می‌کردند رسیدند هند. هم کشف کردند – گفتم که این‌ها کشورهای دیگر را این‌طوری کشف می‌کنند- کشفی که قبلاً مسلمان‌ها رفته‌اند، بعد این هم اشتباهی کشف کرده، این می‌خواسته به هند برسد رسیده به آمریکا و بعد با کمک بقیه سرزمین‌ها.

طبق نقشة یونانی قدیم و بطلمیوس زمین بسیار کوچک‌تر بود، خشکی‌هایش بسیار کمتر بود در این بین اگر وصل می‌شدید خشکی دیگری نباید می‌بود. اما این کشتی اروپایی می‌گفت طبق نظر مسلمان‌ها اگر این مسیر را برویم باید به شرق آسیا برسیم باز هم او نمی‌دانست که این وسط یک خشکی دیگری هست، این را قبول نداشتند، طبق نظر یونانی واسطه‌ای بین اروپا و آسیا نبود در شرق، در غرب اروپا. و زمان در محاسبات‌شان حداقل باید یک ماه می‌بود ولی کشتی رفت و نرسید. شورش در کشتی پیش آمد که تو ما را این‌جا آوردی به کجا رسیدیم؟ تا آن‌که در آخرین لحظات به طور اتفاقی به جزایر کوبا رسیدند در حالی که فکر کردند آن‌جا هند است. کشتی‌هایشان آن‌جا از بین رفت و سال بعد با کشتی دیگری برگشتند. بعد می‌گوید سال بعد که کلمب برگشت – حالا واقعاً این‌ها برایتان جالب بود یا نبود؟ این‌ها را فکر کنم تا حالا نشنیده بودید- کلمب که برگشت به شاه نامه نوشت – بعد از یکی دوسال که برگشت- گفت که یک جایی رفتیم – حالا تا آخر هم کلمب نفهمیده که این‌جا کجاست- می‌گوید که فقط یک مردمی دارد که نه اسلحه دارند نه اهل جنگ هستند و هرچه به آن‌ها گفتیم زود باور کردند و زود اعتماد می‌کنند، طلا دارند به آن‌ها می‌گوییم بیاورید زود می‌آورند، مهمان‌دوست هستند بعد هم آن‌ها را می‌کشیم و هیچ چیز نمی‌گویند. آن‌جا خیلی جای خوبی است برای ما اروپایی‌ها. اشیاء با ارزش‌شان را، طلاهای با ارزش‌شان را، به راحتی می‌بخشند هرچه می‌گوییم قبول می‌کنند. پیشنهاد می‌کنم برویم آن‌ها را مسیحی کنیم و هم غارت‌شان کنیم. بعد می‌گوید من به آسیا رسیدم. خبر خوشش این است که به آسیا رسیده، فکر کرده این‌جا آسیا است. بعد قهرمان ملی شد. استقبال در اروپا که قهرمان ملی آمد و شرق آسیا را کشف کرده است اینجا هند است. گفت این‌جا هند است سواحل کوبا! و همین‌طوری هم مسیحی‌شان کردند. شما می‌دانید اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌ها چون کاتولیک بودند آمریکای جنوبی و مرکزی را کاتولیک کردند هنوز هم بیچاره‌ها کاتولیک هستند. آمریکای شمالی را چون اروپایی‌هایی از انگلیس و فرانسه و هلند رفتند پروتستان بودند آمریکای شمالی شد پروتستان، این‌جوری مسیحی شدند. بحث تبلیغ و استدلال و منطق و... نبوده گفت می‌رویم هم غارت‌شان می‌کنیم هم مسیحی‌شان می‌کنیم، این‌ها کافر هستند، نجس هستند. بعد ماژولان مأمور می‌شود که ادامه بدهد، ظرف 10 سال سه سفر به غرب رفت. باز هم نفهمید که بالآخره این‌جا آسیا هست یا نیست؟ می‌گوید گزارش آورد که به آسیا رسیدم ولی هرچه گشتم چینی‌ها را ندیدم بعد کریستف‌کلمب زیر سؤال رفت و گفتند این حقه‌بازی کرده است معلوم نیست کجا رفته و به ما گفته رفته به شرق آسیا. قهرمان ملی شد و دوباره حیثتش زیر سؤال رفت. اینجا دیگر کلمب مرده بود. بعد می‌گوید یک سفر دیگری رفت سه ساله و بالآخره رسید به شرق آسیا، به فیلیپین، این هم چون اسمش فیلیپین است چون از طرف "فیلیپ شاه" رفت این‌ها هرجا را که می‌گرفتند چون کشف می‌کردند مردمش را می‌کشتند و اسم خود را بر روی آن می‌گذاشتند. این فیلیپین همان فیلیپ‌شاه اسم شاه‌شان را گذاشتند هنوز هم روی آن هست. و چهار سال بعد یک کشتی از پنج کشتی برگشت و این نخستین کشتی اروپایی بود که از غرب اروپا به شرق آسیا رسید. و همین‌طور امپراطوری که تشکیل دادند و می‌گوید بعد از این کشفیات بود که، می‌دانید این‌ها چقدر طلا از قاره آمریکا بردند به اروپا؟ اصلاً اسپانیا زیر و رو شد. اسپانیا و پرتغال شدند ثروتمندترین کشورهای اروپا به دلیل طلاهایی که از این بیچاره‌ها، سرخ‌پوستان آن‌جا گرفتند و می‌کشتند میلیون میلیون و آوردند. اسپانیا فهمید که کلمب به آسیا نرفته بود بلکه به سرزمین دیگری آن‌جاست که ثروتمند است و مردمش خونسرد هستند و از خود دفاع نمی‌کنند. سپس اروپائی‌های دیگر سرازیر شدند. مکزیک و کوبا اشغال شد و گسترش یافت. آزتیک‌ها (24:19) را از بین بردند از خود بومی‌ها سرباز‌گیری کردند و با خودشان جنگیدند. قرن 16 مدرنیته این‌طور شروع شده است. ثروت و توسعه اروپا از این‌جا شروع شد. بدانید از کجا شروع شد. می‌گوید بیماری‌هایی اروپایی‌ها با خود به قاره آمریکا بردند که جمعیت بیست و پنج میلیونی مکزیک را ظرف نیم قرن به دو میلیون نفر رساند با بیماری با میکروب، ببینید اروپا چه بود؟!! در اثر آبله، سیاه‌سرفه، مالاریا، تب زرد، و جنگ، کشتار مردم بی‌دفاع. اروپایی‌ها می‌رفتند از آفریقا سیاه‌ها را برده می‌کردند نیروی کار مجانی می‌آوردند آمریکایی‌های بومی را می‌کشتند با زور این برده‌ها تمدن می‌ساختند، این‌طوری تمدن ساختند. بعد ثروت آن‌ها و طلاهایشان را غارت می‌کردند می‌بردند به اروپا، با غارت آفریقا و آمریکا شروع شد بعد هم نوبت غارت آسیا شد. بعد از شکست مسلمان‌ها در یکی دو قرن اخیر. می‌گوید 90 درصد مردم بومی آمریکای شمالی و جنوبی یعنی سرخ‌پوستان بیچاره و... به دست اروپائی‌ها کشته شدند 90 درصد!! و بقیه اسیر و برده یا آواره شدند. سپس نوبت پرو، اینکاها رسید. قول طلا و نقره، می‌گفتند رئیس‌تان را نمی‌کشیم به شرط این‌که هرچه طلا و نقره دارید بیاورید، می‌گرفتند و بعد هم رئیس‌شان را می‌کشتند. در قرن 16 و 17 بخش‌های مهمی از آمریکای مرکزی و جنوبی دست اسپانیا بود آن‌جا را اسپانیای جدید نامیدند. اسپانیا ثروتمندترین کشور اروپا اولین امپراطوری غرب شد از طلا و نقره مکزیک و پرو، بیشترین ذخیره طلا ، این تفکر "مرکانتیلیزم" که یک فلسفة اقتصاد یک مکتب اقتصادی است یعنی طلا و نقره را ذخیره کن، قدرتت زیاد می‌شود برای افزایش ثروت بعد برای صادراتت بیشتر از وارداتت می‌شود بعد می‌گوید انگلیس، فرانسه و هلند و دیگران هم راه افتادند به سمت مرکانتیلیزم با مواد خام و جواهرات مستعمرات آمریکایی و صادر کردنش به جهان و محصولاتش به جهان و نیروی کار ارزان و مستعمرات، فروش کالا به خود مستعمرات، به دست آوردن پول و طلا و این آغاز استعمار و تئوریزه شدن استعمار و آغاز پیشرفت و تجدد در اروپا و غرب بود. هرجا را هم که می‌گرفتند اسم خود را روی آن می‌گذاشتند. مثلاً طرف از یورک آمده آن‌جا را گرفته و اسمش را می‌گذاشت نیویورک. از جرسی می‌آمد یک جایی را می‌گرفت و اسمش را می‌گذاشت نیوجرسی. از آمستردام می‌آمد از هلند یک جایی را می‌گرفت اسمش را می‌گذاشت نیوآمستردام. اصلاً تمام ایالت‌ها و شهرهای آمریکا را ببینید اغلب این‌ها یک پیشوند جدید دارد روی شهرهای اروپایی. همین‌طوری این‌ها پا می‌شدند می‌آمدند ترتیب آن‌ها را می‌دادند بعد آن‌جا را می‌گرفتند آن‌جا می‌شد بعد هم کمپانی‌های سرمایه‌داری و بالاخره و... این سفرها و تجارت‌ها بر اساس علم و تکنولوژی و مهارت‌های مسلمین بوجود آمد ولی سوء استفاده‌های استعماری از آن‌ها شد. اتصال اروپا به شرق آسیا، جنوب آفریقا و اشغال آمریکا تحولات بزرگ اقتصادی، تجاری، علمی و فرهنگی در اروپا ایجاد شد. میلیون‌ها بردة آفریقایی را به آمریکا بردند و... الآن بعضی از کشورهایی که هستند مثلاً 90 درصد این آرژانتینی‌ها ریشه‌های اروپایی دارند می‌رفتند بهترین زمین‌ها را می‌گرفتند آن‌ها را می‌کشتند، آباد می‌کردند، و باز طلاها را می‌بردند به اروپا. خوب یک صلوات بفرستید

فرمودند که تصور بفرمایید 1- عقل و تجربه هیچ قید و بندی نداشته باشد و همان چه را بخواهد بکاود و اظهار نظر کند 2- عقل و تجربه پذیرفته می‌شوند اما اگر در چهارچوب و حصر آموزه‌های دینی باشند کدام شیوه پویایی ایجاد می‌کند؟

ببینید این خیلی سؤال مهمی است. نگاه ما به عقل، تجربه و وحی به عنوان سه منبع معرفت، یک نگاه رئالیستی است. ما عقیده‌مان این است که ما هیچ گزاره دینی اسلامی، گزارة قطعی اسلامی، یعنی هیچ گزارة قرآنی یا سنت قطعی ما نداریم که اگر شما به واقعیت پی ببرید این گزارة دینی به خطر می‌افتد. دقت می‌کنید. این عقیدة ماست. یعنی اگر کسی یک گزارة اسلامی قطعی، البته ممکن است روایتی باشد سندش ضعیف باشد یا معنایش روشن نباشد یا یک آیه‌ای باشد که غلط تفسیر شده باشد این‌ها ممکن است. اما شما هیچ مفهوم قطعیِ اسلامی (این ادعای ماست) تفاوت ما با بقیه ادیان که منسوخ شدند همین است که اگر پیامبر اسلام(ص) را خاتم‌الانبیاء می‌دانیم و اسلام را خاتم‌الأدیان، علتش این است که ما معتقد هستیم که هیچ مفهوم اسلامی، هیچ مفهوم قطعی اسلامی وجود ندارد که اگر شما با عقل یا تجربه‌تان واقعیت را بدانید آن مفهوم و گزاره به خطر می‌افتد. چون ما معتقدیم که معتقدات اسلامی ما عین واقعیت است. معتقد هستیم چیزی وجود ندارد که با عقل قطعی شما به آن برسید و از این طرف هم نصّ قطعی شرعی داشته باشیم و بین این دوتا تضاد باشد این ادعا را داریم. بنابراین اگر کسی گفت که ما عقل و تجربه را مقید به اسلام بکنیم؟ اصلاً اسلامی کردن علوم یعنی علم را ما مقید به اسلام بکنیم؟ خوب بالآخره علم محصول عقل و تجربه است، این را محدود به اسلام بکنیم؟ نه اصلاً بحث محدودیت نیست، اتفاقاً بحث توسعه است. اگر کسی می‌گوید علوم انسانی اسلامی باشد، علوم انسانی اسلامی از علوم انسانی غیر دینی توسعه‌اش بیشتر است می‌دانید چرا؟ چون یک منبع معرفت دیگری هم به دو منبع قبلی اضافه می‌کند، کم نمی‌کند. اصلاً من اول بحثم توضیح دادم که این نکته به ذهن شما نیاید به ذهن دوستمان که این سؤال را نوشتند. ما می‌گوییم که مثلاً اگر در علوم انسانی شما الآن دارید با دو منبع معرفت کار می‌کنید یعنی با تجربه و عقل، حالا بکن سه‌پایه، یک منبع سومی که منبع قوی هم هست بیاور آن منبع سومی که وحی است اصل آن را ما با عقل می‌پذیریم. یعنی استدلال عقلی برای نبوت داریم. وقتی که آن را پذیرفتید یک منبع جدید معرفت می‌آید یک حوزة‌ وسیع‌تر معرفتی پوشش داده می‌شود بنابراین ما با اضافه کردن صفت یعنی جهت‌گیری اسلامی ما دامنة علم را تضییق کردیم یا توسعه دادیم؟ ما توسعه دادیم. و نکته بعدی این است در آنچه که به نام علوم انسانی وجود دارد لابه‌لای بسیاری از گزاره‌های تجربی و عقلی که گفتیم ما آن‌ها را قبول داریم و آن‌ها را سکولار نمی‌دانیم، اما لابه‌لای آن‌ها بسیاری گزاره‌هایی وجود دارد که نه عقلی است و نه تجربی است ولی به اسم علمی و عقلی بودن به خورد ما می‌دهید که اتفاقاً بین آن گزاره‌ها، گزاره‌های سکولار پیدا می‌شود یعنی گزارة غلط. بنابراین ما معتقدیم اگر عقل و تجربه کسی گفت در چارچوب آموزه‌های دینی حرکت بکند این پویایی‌اش را کم نمی‌کند بلکه زیاد می‌کند چون این چارچوب، چارچوب منطق است. اگر قرار شد هر وقت هر کسی هرچه دلش خواست بگوید ضابطه‌ای وجود نداشته باشد بله دست آدم بازتر است. ما معتقد هستیم که وحی مثل منطق معرفتی است. وحی یک معرفت است نه یک جهل. جهل علم را محدود می‌کند، جهل عقل و تجربه را محدود می‌کند معرفت جدیدتر محدودش نمی‌کند. و الا هرچه را تجربه ثابت کند، عقل ثابت کند قبول داریم وحی هم ثابت کند همین‌طور. ولی عقل و تجربه در اروپا مقید به دگم‌های کلیسا شد محدود شد و ضربه خورد. طرف می‌آمد می‌گفت زمین می‌چرخد می‌گفتند کافر شدی. شما چنین چیزی در جهان اسلام هیچ وقت ندیدید.

رابطة بین قدرت و دانش چیست؟ این رابطة بین قدرت و دانش نظریه‌پردازهای متعددی راجع به آن بحث کردند. آخرین نمونه‌های پست‌مدرنش هم "میشل فوکو" است. فوکو تئوری معرفتی خودش را بر اساس تعریف قدرت بنا کرد. یعنی رابطه‌ای که ایشان بین قدرت و معرفت ترسیم کرده است یک بابی است، یک دیدگاهی است و یک حلقة فکری ایجاد کرد در اروپا که جزو جریان‌‌های پست‌مدرن هم شناخته می‌شود. تأثیر متقابل علم و قدرت روی یکدیگر، معرفت و قدرت روی یکدیگر.

یک بحث دیگری که یک دامنه‌ای از قبل داشت همین بحثی که نسبت می‌دهند به امثال "فرانسیس بیکن" که این جمله را به او نسبت می‌دهند که گفت که به عنوان پدر استقراء و متد تجربی در غرب او را می‌شناسند که گفت "تا حالا علم دنبال حقیقت بوده است از این به بعد علم باید دنبال قدرت باشد، برای ما حقیقت مهم نیست قدرت مهم است." در این فرهنگ اسلامی هم حقیقت و هم قدرت هر دو مهم هستند جایگاه خودشان را هم هر کدام دارند. ولی تو نمی‌توانی به قدرت برسی با صرف نظر از حقیقت و پشت پا زدن به حقیقت. اصلاً تفکیک قدرت از حقیقت، تفکیک حکمت عملی از حکمت نظری اول مشکل و فساد است و مصیبت‌هایی که سر بشر آمد به خاطر همین بود. در جهان اسلام به قدرت فکر می‌کردند، متد استقراء و تجربه را هم قبول داشتند اصلاً فرانسیس بیکن که هیچ، قبل از او "راجر بیکن" است که راجر بیکن را بعضی‌ها پدر علم تجربی در اروپا می‌دانند. پدر علم آزمایشگاهی، استقراء و تجربه که همین‌طور روی هوا و هپروت حرف نزنید استدلال‌های فلسفی و کلیسایی، سرت را بینداز پایین و نگاه کن، می‌خواهی راجع به زمین بحث کنی نگاهش کن و راجع به آن مطالعه کن، آزمایشش کن. گفت دوتا فیلسوف داشتند کنار یک اسبی ایستاده بودند و با هم بحث فلسفی می‌کردند که این اسب چندتا دندان دارد، یک کسی آمد کنار آن‌ها گفت آقا این‌جا جای بحث فلسفی نیست این را دهانش را باز کنید نگاه کن و بشمار دندان‌هایش را. این با تجربه حل می‌شود نه با بحث فلسفی و مذهبی.

خوب راجر بیکن که قبل از فرانسیس بیکن است، راجر بیکن در دانشگاه‌های اسلامی درس خوانده است. یعنی در دانشگاه‌هایی که مسلمانان ایجاد کرده‌اند بر اساس متون عربی و اسلامی درس خوانده و این متد از آن‌جا آمد ولی بین قدرت و علم و معرفت تضاد و تفکیک ایجاد نشد.

لطفاً بحث بفرمایید که تجربه برتر از علم است یا نه؟ تجربه سطحی از علم است. تجربه یک منفذ و مجرایی از مجرای علم است، منتهی علم محدود به تجربه نیست و نباید باشد. آن‌هایی که محدودش کرده‌اند به تجربه مثل پوزیتیویست‌ها خوب بشر چوبش را هم خورد نه فقط در علم بلکه در همه چیز، اخلاق و فرهنگ و...

توضیح دهید که چه چیزی دینی است و چه چیزی غیر دینی است؟ این هم از آن سؤال‌ها بود.

دنیای مدرنیته چند دسته است؟ نام رهبران آن‌ها را ببرید؟ عقاید آن‌ها را به طور خلاصه بگویید. مثل اینکه باید بگویم درِ این‌جا را 4-5 ساعتی ببندند و این‌جا بمانید.!!!

فرمودید اختلاف علم و دین در بین در دانشگاه‌ها، در دنیا و در غرب هنوز حل نشده و هنوز اصل مسئله باقی است، سؤال این است که چرا این مشکل اکنون در بین مردم این کشورها مطرح نیست؟ در بین مردم که مطرح نیست ما راجع به مردم که صحبت نمی‌کنیم. مردم دارند زندگی‌شان را می‌کنند اصلاً بیچاره‌ها چه می‌دانند علم چیست؟ تعریف علمی چیست؟ اصلاً چه اجباری دارند که علم را تعریف کنند؟ این مسئله، مسئله مردم نیست آن چیزهایی که من الآن با شما در میان گذاشتم مسئله مردم نیست، این مسئله، مسئله متفکرانی است که در باب علم به طور فلسفی دارند فکر می‌کنند یعنی تفکر فلسفی راجع به علم. و واقعاً اختلاف است حل نشده. سؤال‌هایی که اول بحثم طرح کردم اول بحث یک 10-15تا سؤال طرح کردم آن سؤال‌ها و در جواب به هرکدام آن سؤال‌ها 3-4تا مکتب، 5تا مکتب، 2تا مکتب در دنیا وجود دارد. همه‌اش هم با متضاد است و اختلاف دارد. ما باید فکر کنیم انتخاب خودمان را بکنیم.

چرا تا قرن 15 و 16 مسلمانان حرف اول را در عرصة علم و دانش می‌زدند امروزه به عقب‌ماندگی در علم دچار شدند؟ این سؤال بسیار مهم است که راز انحطاط و سقوط مسلمانان با آن همه عظمت و پیشرفت چه بود؟ خیلی از متفکران مسلمان به این سؤال پرداختند و جواب دادند. از سیدجمال تا شهید مطهری در کتاب‌هایش علت انحطاط مسلمین را بروید ببینید. خیلی‌ها بحث کردند و علت‌های مختلفی هم برای این مسئله شمرده‌اند. بخشی از ضعف‌ها در حکومت‌ها، بخشی‌اش در مردم، بخشی از آن در نخبگان، مجموعاً چه اتفاقاتی افتاده من توصیه می‌کنم دوستان را این کتاب‌ها را ببینند از سیدجمال‌الدین اسدآبادی که کتاب‌هایش هست و بخشی‌اش که به زبان فرانسه یا عربی نوشته که بخشی از آن ترجمه شده و بخشی از آن مقالات فارسی‌اش است تا متأخرین در دورة خودِ ما، تا شهید مطهری و دیگران راجع به این مسئله مفصل بحث کرده‌اند. و این آسیب‌شناسی را تا نکنیم ما نمی‌توانیم دوباره رشد کنیم. این خیلی مهم است.

همین جدایی دین از سیاست و سکولاریزم باعث پیشرفت علم شد در اروپا. خوب ایشان در تمام طول صحبت من احتمالاً خواب تشریف داشتند. ما تمام این بحث را کردیم که ثابت کنیم از قول خودشان و با بحث‌های خودشان که این تصور از ذهن شما بیرون بیاید ولی مثل اینکه این بدجوری چسبیده است. بله، بله من تأیید می‌کنم این عبارت را در اروپا. در اروپا در غرب بله جدایی دین از سیاست و از علم، یعنی جدایی مسیحیت از علم و از سیاست باعث پیشرفت علم و پیشرفت مادی و علمی اروپا شد. سکولاریزم در اروپا به نفع پیشرفت غرب بود. اما درست در جهان اسلام عکس آن بود. یعنی جدایی مسلمان‌ها از اسلام، یعنی جدایی علم و حکومت و سیاست از دین شروع سقوط مسلمان‌ها بود. اتفاقاً عرض کردم اول بحثم که سرگذشت علم و رابطة علم و دین در شرق اسلامی با غرب مسیحی دو سرگذشت متفاوت بلکه متضاد داشت. اصلاً فکر کنم عرایضم را با چنین جمله‌ای شروع کردم. همین را می‌خواستم بگویم. سکولاریزم، یعنی ترک دین، ترک مسیحیت در غرب باعث پیشرفت شد در شرق باعث انحطاط شد. یعنی آن‌ها مسیحیت را گذاشتند کنار به نام عصر روشنگری، عصر عقلانیت، عصر پیشرفت، عصر سکولاریزم، مسیحیت را گذاشتند کنار، پیشرفت علمی و اقتصادی‌شان شروع شد. ما اسلام را گذاشتیم کنار سقوط‌مان شروع شد. یکی از رازهای انحطا فرق این دوتا دین و این دوتا فضا این بود. سکولاریزم در جهان مسیحی باعث پیشرفت بود در جهان اسلامی عامل سقوط و انحطاط بود. الآن همه حکومت‌های کشورهای اسلامی همه‌شان سکولاریست هستند.

علت عقب‌ماندگی مسلمانان در علوم مختلف مشغول شدن مسلمانان به امور دینی است. آیا واقعاً این‌طوری است؟ یعنی ما ماشاءا... این‌قدر مشغول امور دینی هستیم که به کار علم و آزمایشگاه و... این‌ها نمی‌رسیم. نه آقا انگل هستیم. ما مصرف می‌کنیم، تولید نمی‌کنیم. ما به این دلیل این‌طوریم. دینی که می‌گوید مسلمانی که به دنبال علم نباشد مسلمان نباشد. دینی که می‌گوید کسی که کار نکند، هر کاری، حالا یا کار در خانه، یا کار بیرون، یا کار فکری، یا کار اقتصادی، کسی که بدنش سالم است می‌تواند کار کند و کار نکند پیامبر اکرم(ص) می‌فرماید که این "ملعونٌ ملعونٌ ملعون" سه بار نفرین بر او. بر طبقات و آدم‌ها و جوامع انگل‌صفت که مصرف‌شان از تولیدشان بیشتر است، وراجی‌شان از عمل‌شان بیشتر است. اگر ما به این دین عمل کنیم، دینی که از ما نظم خواسته است، امانتداری خواسته، صداقت خواسته، دقت خواسته، تلاش خواسته، کار خواسته، تفکر خواسته، حتی در اصل توحید از ما تعقّل خواسته است ما چه‌طوری می‌شود که به این دستورات عمل کنیم و عقب بیفتیم؟ خوب معلوم می‌شود که عمل نمی‌کنیم که عقب افتادیم. نکردیم که عقب افتادیم. به نظرم این جمله را جز بر اساس تأسف نمی‌شود گفت که چون ما خیلی دین داشتیم عقب افتادیم. بدبخت شدیم، چون خیلی دین داشتیم ذلیل شدیم. واقعاً این‌طوری است ما خیلی دین‌دار بودیم. فرمودند که همان طور که غرب و کلیسا دین را کنار گذاشت و پیشرفت کرد ما هم باید دین را کنار بگذاریم تا پیشرفت کنیم. همان دیدگاهی که ما داریم راجع به آن سه ساعت صحبت می‌کنیم.

اگر قرار باشد مسلمانان به عظمت گذشته دست یابند آیا این کفایت می‌کند که علمی را که در گذشته طی کرده‌ایم و پیموده‌ایم پیگیری کنیم یا باید از علوم جدید و امروز اروپا هم استفاده کنیم؟ حتماً باید استفاده کنیم. اصلاً بعضی‌ها فکر نکنند وقتی که ما داریم می‌گوییم مسلمین در علم و تمدن این‌قدر جلو بودند بعد بگوییم خیلی خوب این‌ها که اروپا و غربی‌ها کردند چون این‌ها سکولار بودند همه این‌ها را بریزیم توی سطل آشغال برویم و دوباره برگردیم به 5 قرن پیش از آخرین ابداعات و اکتشافات دانشمندان اسلامی شروع کنیم و از آنجا بیاییم جلو، این 4 قرن را ندیده بگیریم. یعنی برویم دوباره از اول دوباره چرخ را اختراع کنیم دوباره قدم به قدم بیاییم جلو این حرف مطلقا حرف غلطی است. روش پیشرفت این است ما به مبانی فکری عقیدتی اسلامی برگردیم. معرفت تجربی و معرفت عقلی را احیاء کنیم، علم را احیاء کنیم در جامعه، به علم اهمیت دهیم، برایمان مهم باشد و در زیر سایة معرفت وحیانی و دینی، زیر سایة این متافیزیک و شروع کنیم – همین کاری که غربی‌ها کردند- غربی‌ها 500 سال کتاب‌های دانشمندان اسلامی را ترجمه کردند از زبان‌های عربی و اسلامی به زبان‌های لاتین و اروپایی. 500 سال کارشان ترجمه بود. مرتب خواندند، تا چند قرن تقلید کردند و به تدریج شروع کردند به ردّ و نقد و کم‌کم به از مسلمان‌ها بی‌نیاز شدند. یعنی در یکی دو قرن اخیر کم‌کم سرپای خودشان ایستادند و با سرعت رفتند. ما باید همین کار را بکنیم. اتفاقاً این همان کاری بود که مسلمان‌ها با تمدن‌های قبل از خودشان، یعنی با تمدن یونان و ایران و چین و هند کردند. آن‌ها هم اول همین کار را کردند. از اواخر قرن اول، قرن دوم هجری شروع کردند و در قرن سوم و چهارم دیگر به اوج رسیدند و شدند قدرت اول علمی جهان. ما باید در تمام رشته‌ها از علوم پایه، علوم تجربی، فیزیک، شیمی و... تا علوم انسانی هرچه که غرب و شرق گفتند ببینیم، بخوانیم، ترجمه کنیم، با دقت هم بفهمیم ولی اسیر ترجمه نشویم. نخوانیم به قصد اینکه ما همیشه شاگرد بمانیم بخوانیم به قصدی که نقدش کنیم، استاد شویم، یک قدم به جلو برداریم و یک حرفی بزنیم بر اساس مبانی خودمان و نیازهای خودمان که آن‌ها نزدند. این است راهش. برخورد انتقادیِ قوی، منصفانه و پرتلاش با آن‌ها. و شما فقط در یک صورت می‌توانید دوباره تمدن جدید اسلامی بسازید فقط در یک صورت و آن این است که به اندازه‌ای که غربی‌ها دارند کار می‌کنند کار کنید. آن‌ها دارند کار می‌کنند ما باید کار کنیم. نمی‌توانیم تنبل همین‌طور بنشینیم و بگوییم انشاءا... خدا تو را بزند به زمین سیاه برای اینکه من متدین هستم و تو سکولار هستی. اینکه روشش نیست. در روایت از پیامبر(ص)، از امیرالمؤمنین(ع) از اهل بیت(ع) هست که بدبخت ملّتی که فقط آرزو می‌کند و عمل نمی‌کند. مدام حسرت می‌خورد و افسوس گذشته‌ها، حسرت، آرزوی آینده‌ها، و نمی‌جنبد از جایش. ما اگر تولید علم‌مان از مصرف علم و ترجمه بیشتر شد، تولید اقتصادی‌مان از مصرف اقتصادی‌مان بیشتر شد، اگر تولید بیشتر شد از مصرف، آن وقت شروع ‌شده یک تمدن جدید اسلامی؛ و این اتفاق نمی‌افتد الّا اینکه همان‌طور که آن‌ها دارند کار می‌کنند در آزمایشگاه‌ها، در دانشگاه‌ها، در مدارس و... ما نیز همان‌قدر حداقل کار کنیم.

خیلی ممنون و عذرخواهی می‌کنم از طولانی بودن بحث. من عقیده ندارم که هرچه گفتم صددرصد درست است، همه را باید دوستان قبول کنند، نه، فقط خواستم یک مسئله جدیدی را با شما طرح کنم. اگر اشکالی به عرایض بنده داشتید منتقل کنید. سؤالات شما را من با دقت می‌روم و می‌خوانم و آنچه که حرف تازه‌ای باشد و اشکالی به عرایض بنده باشد حتماً استفاده می‌کنم از آن، و اگر توفیقی بود خدمت شما رسیدیم و اگر توفیقی بود در جمع‌های دیگری سعی می‌کنم به این سؤالات پاسخ بدهم. تشکر می‌کنم و دست همة شما را می‌بوسم به خاطر این تحملی که فرمودید. متشکرم