صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

راجع به مسئله‌ی روشنفکری یک سوال پرسیده‌اند که من قبلاً در همین جلسات این را عرض کرده‌ام ولی باز این‌جا تکرار می‌کنم که روشنفکری کلمه‌ای هست که از آن معانی مختلف و متضادی برداشت می‌شود. هم‌ مثبت‌ترین معانی و هم منفی‌ترین معانی از این کلمه برداشت می‌شود. اگر روشنفکری به معنی تولید فکر و نقادی وضع موجود و هوشیاری انتقادی و فاصله‌ی انتقادی از سنن جاری جامعه به قصد اصلاح باشد، یا طرح سوال از بعضی از آداب و سنن غلط یا تولید فکر و جریان‌سازی باشد چیزهای خوبی است به شرطی که مبانی تئوریک آن روشن باشد. وقتی روشن شد این روشنفکری می‌تواند از نوع اسلامی یا لائیک باشد. مثلاً چپ یا راست یا میانه باشد. باید مبانی تئوریک این‌ها روشن بشود که شما از چه مبنا و موقعیتی مسئله را نقد می‌کنی. اما اگر قرار شد به اسم روشنفکری و نقد سنت و خرد انتقادی و قانون‌گرایی و جنبش‌سازی و تولید فکر و همین شعارهای قشنگ همان روشی را پیش بگیرند که من در بحث از جریان روشنفکری غرب‌گرا یا مشروطه صحبت کردیم که تا امروز هم ادامه دارد، چه گاهی در قالب الفاظ دینی و چه گاهی در قالب الفاظ غیر دینی و حتی ضد دینی ادامه دارد، فقط اسم روشنفکری را دارد و الا این‌ها به نظر من تحجر و تقلید محض است و در جهت ارتقا و ترقی ملت هم نیست.

بخشی از ایده‌هایی که این‌ها در همان دوران به افکار نخبگان و الیت جامعه و بعد افکار عمومی تزریق می‌کردند که در انحراف جریان مشروطه تا امروز مؤثر بود چه چیزهایی است؟

من به بخشی از این موارد در صحبتی که راجع به مشروطه داشتیم اشاره کردم و در عین حال فقط برای یادآوری عرض می‌کنم که 7، 8 مواردی که این‌ها به طور مشترک پی می‌گرفتند چه بود. مثلاً در آثار «آخوندزاده» درست کپی‌برداری از بحث‌های «هیوم» در انتقاد از الهیات دینی و فلسفی است. بحث‌هایی در تقلید از پوزیتیویزم و رویکرد دنیوی و طبیعت‌گرا به دین و جامعه، نفی معجزه تحت عنوان نگاه علمی، طرح مسئله‌ی عقل و خردگرایی بر ضد دین کپی‌برداری از آن چیزی بود که در غرب اتفاق افتاد. یک جاهایی انکار مسئله‌ی مبدأ و معاد، یک جاهایی تحت عنوان نقد پروتستانی از کشیش‌ها را عیناً به نقد علمای دین منتقل کردند. تکرار حرف‌های «استوارت میل» در باب آزادی فرد، تشخیص مطلق فردی، طرح مسئله‌ی ابزارانگاری در دین و پوزیتیویزم درست از کپی‌برداری از حرف‌های «آگوست کنت»، طرح مسئله‌ی نسخ احکام شرع، پروتستانتیزم اسلامی، اصلاح دین به این معنا که دین باید دنیوی بشود. اصلاً این عین عبارت آخوندزاده است که می‌گوید ما یک دین حقوق داریم و یک دین تکلیف داریم. این عین عبارت آخوندزاده هست که الان هم عده‌ای این را تکرار می‌کنند. آخوندزاده در یک مقاله‌ی خود می‌گوید اصلاح دین این است که ما حقوق الله و تکالیف عبادالله یعنی هر جا که صحبت از تکلیف و حق الله است، جمیعاً ساقط شوند و ما فقط از حقوق الناس حرف بزنیم. یعنی هر جا صحبت از حقوق بشر است بپذیریم و هر جا صحبت از تکلیف بشر است آن را طرد کنیم. یعنی دین حقوق را در برابر دین تکلیف مطرح کنیم که خود این یک تحریف است. برای این‌که در دین ما حقوق و تکالیف از هم قابل تفکیک نیستند و بلکه ملازم هم هستند و دو روی یک سکه هستند و بدون همدیگر معنا ندارند. این طرح دین حقوق در برابر دین تکلیف یکی از تعابیری است که آخوندزاده در ایران تولید کرد. البته تولید نکرد بلکه ترجمه کرد. همین‌طور بحث تفکیک دین از دولت و دین از سیاست هم مطرح شد. «میرزا ملکم» هم بعضی عبارات را دارد که می‌گوید ما آن بخش‌هایی از دین که مربوط به عبادت و آخرت و ابدیت و اخلاق و مباحث ماورای طبیعت است را قبول نداریم و باید این‌ها را کنار بگذاریم و دین را فقط در چهارچوب مدنیت بدانیم و بگوییم هدف دین فقط وضع قوانین بشری برای نظم اجتماعی و مدرن شدن است. ما برای مدرن شدن هم دیگر احتیاجی به قوانین شرعی نداریم چون قوانین غربی هستند. یا بحث دیگری که باز میرزا ملکم جزو طراحان آن در ایران است. البته هیچ کدام از این‌ها طرح و تولید این افراد نیست بلکه همگی ترجمه است و به همین دلیل است که می‌گویم این‌ها روشنفکر نیستند. چون روشنفکر به معنی مولد فکر و خلاق است. به معنی کسی است که نظریه‌پردازی می‌کند. حرفی را برای حل مشکل جامعه‌ی خودش تولید می‌کند اما همه‌ی این‌ حرف‌ها ترجمه است. ولی خب شاید در ایران برای اولین بار این‌ها مطرح کردند. این مسئله‌ای که می‌گویند ما از دین فقط اخلاق را قبول می‌کنیم و نه احکام و نه عقاید و معارف و توحید و معاد و نبوت آن و نه شریعت را قبول می‌کنیم. فقط اخلاق را قبول داریم. دین آمده تا بگوید با هم مهربان باشید و به همدیگر دروغ نگویید و از دیوار همدیگر بالا نروید. ما این مقدار را قبول می‌کنیم. از دین فقط اخلاق را قبول داریم. این هم یک مغالطه است. اخلاق و عقاید دین به هم مربوط هستند. شما با آن عقاید به این اخلاق می‌رسی. با عقاید ضد این که به این اخلاق نمی‌رسی. اخلاق با احکام دین به هم مربوط هستند برای این‌که این قوانین و احکام می‌آید تا همین اخلاق را در جامعه از حالت ذهنی و درونی تبدیل به حالت بیرونی و نهادینه و اجتماعی بکند. قانون می‌آید تا همین اخلاق و معنویت را نهادینه و اجتماعی بکند. شما چطور می‌توانی بگویی من قانون آن را قبول ندارم و فقط اخلاق آن را قبول دارم یا مثلاً بگویی من معنویت آن را قبول دارم و مسائل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی آن را قبول ندارم. خب این معنویت چیست؟ بخشی از معنویت در درون است اما یک بخشی از آن هم باید خودش را در مناسبات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی ما نشان بدهد. شما چطور معنویت را از مادیت تفکیک می‌کنید؟ خود این تفکیک غلط است. خود این شروع انحطاط است. این‌که بگویی هدف دین فقط اخلاق باشد، ما از دین فقط اخلاق آن را قبول می‌کنیم، از حرف‌هایی است که میرزا ملکم ترجمه کرد و وارد ایران کرد و امروز هم همین حرف‌ها را در ایران تحت عنوان نواندیشی دین می‌زنند. حالا این‌ها اخلاق دین را هم قبول ندارند. اول می‌گویند ما اخلاق دین را قبول داریم. یعنی احکام و عقاید آن را قبول نداریم. بعد می‌گوییم خب، اخلاق دین را که قبول دارید؟ می‌گویند اخلاق دین را هم خیلی قبول نداریم برای این‌که احتیاجی نیست. برای اخلاق احتیاجی به دین نیست. خود اخلاق از دین متقل است. یعنی بحث اخلاق سکولار را مطرح می‌کنند. این‌ها در واقع بهانه است. به یک بخشی از دین می‌چسبد تا بخش‌های دیگر را از بین ببرد و وقتی که آن‌ها نابود شد می‌گوید من خود این را هم قبول ندارم. این‌ها یکی از تاکتیک‌هایی است که این‌ها از مشروطه تا امروز آن را تعقیب می‌کنند. یکی دیگر از تکنیک‌های جریان‌سازی سکولار در ایران که میرزا ملکم وارد کرد، طرح مسئله‌ی اصالت ترقی و پیشرفت و اصالت توسعه بدون مسئله‌ی تعالی و تکامل معنوی است. می‌گویند آقا شما از تکامل و تعالی می‌گویید. ما اصلاً تکامل معنوی و تعالی معنوی را کاری نداریم. این‌ها شعر است و اگر هم واقعیت داشته باشد مسئله‌ی شخصی است. برای تکامل معنوی نباید در جامعه برنامه‌ریزی بشود. در تعلیم و تربیت و اقتصاد نباید به معنویت و اخلاق و عقاید نباید هیچ نظری داشته باشید. درست شد؟ این به معنی تفکیک سیاست و اقتصاد از اخلاق و معنویت است. همان چیزی که اسلام با آن در افتاده است. می‌گویند ما فقط ترقی و پیشرفت مادی می‌خواهیم. مسئله‌ی معنوی یک مسئله‌ی خصوصی است و هر کسی هر کاری که خودش می‌خواهد را می‌کند. این هم از چیزهایی بود که میرزا ملکم طرح کرد. طرح اصالت انسان هم همین است. این‌که می‌گویند انسان خداست. انسان‌پرستی مایه‌ی رشد است. انسان‌پرستی نه به معنی عبادت انسان بلکه به معنی اطاعت از خود و حذف او است. دیگران هم همین‌طور بودند. «تالبوف» یک عالمه حرف‌های «روسو» و «ولتر» را به اسم خودش در ایران ترجمه می‌کرد. این خط و این جریان و این تفکر همین‌طور ادامه دارد.

در مورد نسبت اسلام و دموکراسی سخنان متضادی گفته می‌شود. نظر جنابعالی چیست؟

ببینید علت این‌که سخنان متفاوت گفته می‌شود برای این است که دموکراسی تعریف‌های متفاوت و بلکه متضادی دارد. حالا من به نیات افراد کاری ندارم و این‌جا از حیث نظری بحث می‌کنیم. بعضی از این‌ تعریف‌ها با مفاهیم اسلامی یک نسبتی پیدا می‌کند و بعضی از این تعریف‌ها هم یک نسبت دیگری پیدا می‌کند. این خیلی روشن است. یعنی ده‌ها و چندین نوع مدل اجرایی برای دموکراسی تعریف شده که بعضی از این تعریف‌ها و بعضی از این مدل‌ها با مفاهیم و احکام و ارزش‌های اسلامی می‌سازد و در خدمت این اهداف قرار می‌گیرد. پس به این معنا دموکراسی اسلامی حتماً داریم. اما دموکراسی با یک سری تعریف‌های دیگر با این مبانی نمی‌سازد و اصلاً برای نفی این مبانی آمده است. خب ما آن نوع دموکراسی را قبول نمی‌کنیم. اگر کسی گفت تعریف دموکراسی ما همین تعریف دسته‌ی دوم است، می‌گوییم اگر تعریف دموکراسی این است ما از خیر آن گذشتیم و دموکراسی را قبول نداریم و با کسی هم تعارفی نداریم. همان‌طور که استبداد را هم قبول نداریم. هم با استبداد فردی و هم با استبداد حزبی و هم با استبداد طبقاتی و هم با استبداد جمعی مخالف هستیم. ولی اگر یک دموکراسی آمد که تعریفی از نوع تعاریف دسته‌ی اول را پیدا کرد و معلوم شد که ابزاری برای انتقال قدرت و مشارکت مردم در مسئله‌ی حکومت و سیاست در کشور است مشکلی نداریم. این‌ها جزو آموزش‌های اسلام است. این اهداف جزو آموزش‌های اسلام است. نظارت مردم بر حکومت، انتقاد از حکومت، سوال از حکومت جزو مفاهیم ارزشی مسلم اسلام و شیعه است و ما در این مورد یک عالمه روایت داریم و این اصلاً جزو سنت دینی ماست. پس این اهداف اسلامی است اما ابزار آن چه؟ ابزار این در دوره‌ی قبایلی به شکل بیعت بود، مثلاً به این شکل بود که در نماز جمعه بلند بشوند و اعتراض کنند و سوال کنند. مثلاً امیرالمؤمنین علی(ع) صحبت می‌کرد و یک مرتبه یک نفر یهودی وسط جلسه با صدای بلند اعتراض می‌کرد و حتی توهین می‌کرد. خب فضا باز بود و انتقادپذیری بود. حتی اگر فرد حرف مفتی می‌زد. به حدی بود که یک غیر مسلمان از خلیفه‌ی مسلمین و از امام علی(ع) به دادگاه شکایت می‌کرد و قاضی خلیفه را به دادگاه احضار می‌کرد. مردمی‌ بودن و باز بودن از این بیشتر چیست؟ اگر دموکراسی می‌تواند یک ابزاری باشد که به این اهداف کمک می‌کند، ما آن را به عنوان ابزار قبول می‌کنیم. چون این‌ها اهداف اسلامی است و این به این اهداف کمک می‌کند. یک حکومت دیکتاتور که یک حکومت اسلامی نیست. حتماً هر کس دیکتاتوری را توجیه اسلامی کند و برای آن قداست درست کند از مذهب سوء استفاده کرده است. امضای اسلام را پای هیچ نوع استبداد و دیکتاتوری فردی، طبقاتی، صنفی، گروهی، حزبی نباید گذاشت و نباید اجازه بدهیم که بگذارند. اصلاً مستبد به معنی طاغوت است. اسلام برای مبارزه با طاغوت آمده است. اما دموکراسی که در غرب می‌گویند چیست؟ الان در عراق انتخابات می‌شود، مردم به جریان‌های اسلامی رأی می‌دهند. در فلسطین انتخابات می‌شود به اسلامی‌ها رأی می‌دهند، در خیلی از کشورهای اسلامی اگر همین الان انتخاباتی برگزار بشود مردم به جریان‌های اسلامی رأی می‌دهند ولی غربی‌ها می‌گویند ما این را دموکراسی نمی‌دانیم. برای چه؟ برای این‌که می‌گویند به نوکرهای ما رأی ندادید. می‌گویند این‌ها دموکراسی متعهد و دموکراسی ایدئولوژیک است. آن دموکراسی درست است که اولاً لاییک و سکولار باشد و با ارزش‌های لیبرالیستی بسازد و ثانیاً این‌که در خدمت منافع ما باشد. اولی کافی نیست و باید دومی هم باشد. بنابراین اگر دموکراسی این است ما هیچ وقت دموکرات نیستیم و امیدوار هستیم هیچ وقت دموکرات نشویم. این‌ها دموکراسی متعهد و ایدئولوژیک را به قول خودشان یک نوع توتالیتاریزم می‌دانند. شما دیدید که با انتخابات در الجزایر،‌ عراق، حماس، فلسطین و ایران چطور برخورد می‌کنند. در جاهای دیگر هم که قدرت در دست خودشان است اجازه‌ی انتخابات آزاد نمی‌دهند. اگر راست می‌گویند در مصر، سعودی، اردن، کشورهای عربی اطراف، پاکستان و در بسیاری از کشورهایی که با این‌ها حکومت متحد دارند، آزادی کامل بدهند تا بحث‌ها مطرح بشود و آن زمان ببینید که مردم به چه کسانی رأی می‌دهند. آن‌ها واقعاً حاضر نیستند به رأی مردم تن بدهند. آن‌ها یک دموکراسی می‌خواهند که اولاً در خدمت ارزش‌های سکولار لیبرالیستی و مادی این‌ها باشد و از آن مهم‌تر هم هست. به نظر من این مورد اولی خیلی برای این‌ها مهم نیست. چون این‌ها بیشتر پراگماتیسم هستند و به دنبال منافع هستند. از این مهم‌تر که اصلی است این است که در خدمت منافع آن‌ها باشد و الا اگر مستبدترین رژیم بر سر کار بیاید، اگر مستبدترین دیکتاتوری‌ها بر سر کار باشد ولی به نفع آن‌ها کار کند از او حمایت می‌کنند. چنان‌چه از نظام شاه حمایت کردند، چنان‌چه از نظام‌های مستبد کشورهای مسلمانی که حکومت آن‌ها آدم‌های این‌ها هستند حمایت می‌کنند با این‌که خودشان می‌دانند در آن‌جا نه انتخابات است، نه آزادی است، نه دموکراسی اسلامی است، نه دموکراسی غربی است و بلکه سلطنت مطلق است. ببینید اگر دموکراسی یک روش انتخاباتی و یک مکانیزم است و در جهت اهداف و احکام اسلام به کار می‌آید درست است. بخشی از اهداف اسلام را هم گفتم. اهداف اسلام عدالت‌خواهی است، گسترش اخلاق و معنویت است، گسترش رفاه عمومی است، ارتقای سطح شعور و آگاهی و معرفت مردم است، گسترش اخلاق و برادری و محبت و انسانیت در جامعه است، مشارکت دادن مردم است آن هم نه به مفهوم غربی آن و از باب اضطرار بلکه به معنی این‌که مردم انسان هستند و آزاد و آگاه و مسئول و مختار هستند و باید در سرنوشت خودشان دخالت بکنند. وقتی که تو مسلمان هستی نحوه‌ی تعیین سرنوشت را در چهارچوب این ارزش‌ها پذیرفته‌ای. طبیعتاً نظام حزبی و حکومتی و انتخاباتی تو هر چه که هست در چهارچوب این هدف است. البته این‌ها مفاهیم تجربی بشری است و قابل تغییر است و در آن خطا هست ولی در چهارچوب این هدف است. حالا اگر یک روش جدیدی پیدا کردیم و به جای این‌که از اروپایی‌ها تقلید کنیم، دانشگاهی‌های مسلمان ما یک وقتی به تولید علم و تولید فکر و تولید نظریه‌ در علوم سیاسی و اقتصادی رسیدند و گفتند ما خودمان یک مکانیزمی را درست کردیم که هیچ کپی‌برداری از نظام پارلمانتاریسمی یا نظام انتخاباتی اروپایی نیست ولی به اهداف و ارزش‌های اسلامی بیشتر کمک می‌کند، آن‌وقت دیگر روز تبریک گفتن به دانشگاه است که بگوییم پس یک روشی آمد که در جهت این اهداف بیشتر به درد می‌خورد و ما می‌رویم و از آن استفاده می‌کنیم ولی این روش‌ها هم تا جایی که در خدمت این اهداف و ارزش‌ها باشد عیبی ندارد و ما از آن استفاده می‌کنیم. اگر تعبیر مردم‌سالاری دینی، جمهوری اسلامی، دموکراسی اسلامی، دموکراسی متعهد و دموکراسی ایدئولوژیک به کار می‌رود به این معناست که این‌ها روش‌هایی در خدمت گسترش و پیشبرد اهداف و ارزش‌های اسلامی باشند را ما می‌پذیریم. یعنی همان‌طور که شما می‌گویید دموکراسی یک جایی در خدمت لیبرالیزم است و دموکراسی لیبرال می‌شود و یک جایی سوسیال دموکرات بوده و یک جایی دموکرات مسیحی داریم یعنی دموکراسی را در خدمت ارزش‌های دیگری قرار دادید، پس اگر در خدمت ارزش‌‌ها و اهداف اسلامی هم قرار می‌گیرد در کنار سوسیال دموکراسی و دموکراسی لیبرال و دموکرات مسیحی یک دموکراسی اسلامی هم بگویید. این عیبی ندارد و ما هم بر سر لفظ بحثی نداریم. اگر کسی می‌گوید این‌ها دموکراسی نیست می‌گوییم نباشد، ما از خیر کلمه‌ی دموکراسی هم گذشتیم. اگر دموکراسی هست، یعنی یک نظام انتخاباتی و یک نظام دموکراتی که نظارت و حضور و مشارکت مردم در آن باشد و در خدمت این اهداف و ارزش‌ها باشد ما ابایی نداریم. بنابراین ما روی کلمه لجبازی نداریم. چیزی که مهم است این است که دموکراسی باید در چهارچوب شریعت باشد. اگر یک دموکراسی تعریف می‌کنید که با ولایت دینی می‌سازد بسم‌الله و این قبول است. الان هم نزدیک به سه دهه است که در این‌جا تجربه شده است. ما دموکراسی انتخاباتی داریم که در چهارچوب ارزش‌های اسلامی آن است. حالا شما می‌گویید این دموکراسی اسلامی هست، خیلی‌ خوب، پس دموکراسی اسلامی داریم. اگر می‌گویید این دموکراسی نیست، چون می‌گویید جزو مفاهیم ذاتی دموکراسی نفی ارزش‌های اسلامی و شکستن چهارچوب‌های اسلامی است، خیلی خوب، پس ما دموکراسی نمی‌خواهیم. ما همین ارزش‌ها را می‌خواهیم. ما در مردم‌سالاری اسلامی تضاد حق‌الله و حق‌الناس نداریم. تضاد حق و تکلیف نداریم. اما عرض کردم اگر دموکراسی به عنوان یک ایدئولوژی سکولار تبلیغ می‌شود که مستلزم لیبرالیزم و سکولاریزم و نفی شریعت است با اسلام سازگار نیست و با خیلی از ادیان و مکاتب دیگر هم سازگار نیست. یعنی هر دین و جامعه و مکتبی که برای خودش یک اصولی دارد، ولو غلط باشد، ولو این‌که ما غلط بدانیم، هر کس یک اصولی داشته باشد با این نوع خاص نمی‌سازد چون این نوع دموکراسی می‌خواهد همه‌ی آن اصول را حذف بکند. اگر در تعریف دموکراسی نسبی‌گرایی اخلاقی و ارزشی هست، اگر در آن تفکیک اخلاق از سیاست هست، اگر در آن تفکیک معنویت از عدالت است، اگر در آن فایده‌گرایی ماتریالیستی هست، اگر در آن شکاکیت معرفت‌شناختی و اپیستمولوژیک هست، اگر در آن مفاهیم غیر دینی و ضد اسلامی باشد، بله، اسلام با دموکراسی از این قبیل قابل جمع نیست و ناسازگار است. برای این‌که اسلام در عرصه‌ی معرفت و اخلاق و حقوق دیدگاه‌ها و اهداف مشخصی دارد و همین‌طور احکام دارد. شما نمی‌توانی با پوشش دموکراسی یا با پوشش خلافت یا سلطنت یا هیچ پوشش دیگری به شریعت‌زدایی و اخلاق‌ستیزی و عدالت‌گریزی تن بدهی و لذا یک متفکر دینی و یک جامعه‌ی دینی را می‌تواند بپذیرد منتها مشروط به پذیرش اصول فکری، اخلاقی، عملی و اجتماعی اسلامی باشد. یعنی تا جایی که با این‌ها سازگار باشد. اگر دموکراسی با ارزش‌های سکولار و ایسم‌های مختلف غیر اسلامی ملازمه ندارد و فقط یک متدی برای سازماندهی حکومت مردمی است ما چیزی به نام دموکراسی اسلامی و جمهوری اسلامی داریم. اصلاً حرف تازه‌ی امام برای دنیا همین بود که به جای ولایت سلطان طرح ولایت فقیه عادل منتخب مردم را مطرح کرد و در برابر جمهوری لاییک و دموکراسی غربی طرح نظام انتخاباتی دموکراتیک در چهارچوب ارزش‌های اسلامی و یعنی همین جمهوری و دموکراسی اسلامی را مطرح کرد که به نظر من این هنر بزرگی است.

از یک کنار شروع کنید و به تمام سوالاتی که طرح می‌شود جواب بدهید.

این کار، کار بسیار غلطی است. گفته‌اند سوالاتی که فرستاده شده را جواب بدهید که سوالات خود بچه‌ها باشد. این جفا به حق بقیه است. مثلاً یکی از دوستان نوشته‌اند که چه کنم که در درس موفق بشوم؟ خب این سوال مهم است ولی آیا سوالی است که از من بپرسی؟ یعنی من باید به این‌جا بیایم و جواب بدهم که شما باید چطور درس بخوانی و شبی چند ساعت مطالعه کنی و اول فیزیک بخوانی یا درس دیگری بخوانی؟ این‌ها چیزهایی است که این‌جا از من بپرسی؟ یا مثلاً راجع به جزئیات تکنیک‌های خواستگاری سوال کرده‌اید. بنده که متخصص تکنولوژی خواستگاری نیستم. این آقای اخویان به من می‌گوید یکی از بچه‌ها گفته به سوالات ما جواب بدهید و سوالات از قبل تعیین شده را جواب ندهید. پس من باید الان ده دقیقه راجع به خواستگاری صحبت کنم و بعد راجع به اتوی شلوار و بعد راجع به طرز تعمیر ماشین صحبت بکنم. از این سوالات پرسیده‌اند. من باید سوالاتی را انتخاب کنم که سوال همه هست، مهم است و به من مربوط است. یکی از دوستان راجع به مواد مخدر سوال کرده است. خب من در کار مواد نیستم. ایشان گفته در خوابگاه دانشگاه ما در سیستان مواد آورده‌اند. خب این کار غلطی است ولی آیا این مسئله به جلسه‌ی ما و به من مربوط است؟ من این سوالات را به همین آقای اخویان می‌دهم تا به شما جواب بدهد. شاید بیش از نیمی از سوالات به این شکل است. این سوالات هم خنده‌دار است و هم این‌که آدم را متأسف می‌کند. چرا این‌طور است؟ چرا ذهن‌ها این‌قدر خالی از سوال درست است؟ می‌دانید علت چیست؟ علت این است که مطالعه نداریم. کتاب نمی‌خوانیم، فکر نمی‌کنیم، مسئله نداریم. کسانی چنین سوالاتی را در چنین جلساتی طرح می‌کنند و بعد هم می‌گویند از یک کنار سوالات ما را جواب بدهید. خب بعضی از سوالات واقعی این‌طور است. کسی که کتاب نمی‌خواند، در کنار درس‌های خود که مجبور است پاس کند مطالعه نمی‌کند، کسی که در سال 5 یا 10 کتاب نمی‌خواند، کسی که راجع به هیچ مسئله‌ای یک ساعت هم فکر نمی‌کند، همین سوالات را می‌پرسد. اگر من این سوالات را بخوانم کل جلسه به خنده خواهد گذشت. البته به نظر من بعضی از این‌ها مایه‌ی تأسف است. یک سری سوالات هم راجع به مسائل سیاسی است که بحث ما اصلاً این نبوده است. دوستان دیگری که در این قضیه تخصص دارند و مایل هستند وارد این بحث‌ها بشوند بحث بکنند. بحث‌های مهمی راجع به احزاب کرده‌اند، بعضی گروه‌های سیاسی در کشور را نام برده‌اند، بعضی از مسائل جناح‌ها را گفته‌اند، از افراد خاصی نام برده‌اند، من بنا ندارم وارد این مسائل بشوم. دوستان دیگری را دعوت کنید که راجع به این مسائل بحث بکنند. راجع به دوره‌ی 8 ساله‌ی ریاست‌ جمهوری فلانی پرسیده‌اند. آن دوره تمام شد و رفت. یکی نوشته تن صدای شما یکنواخت و آرام بود. یک مقداری تن صدای خود را در قسمت‌های حساس تغییر دهید و بلندتر کنید تا توجه ذهن من به آن جلب شود.

چرا در دنیای امروز سازمان ملل در برابر این همه خونریزی و جنگ‌ سکوت می‌کند و هر جا که منافع غرب است وارد عمل می‌شود و هر جا که منافع غرب نیست یا سکوت می‌کنند یا غربی‌ها وتو می‌کنند. آیا این دیکتاتوری نیست؟

چرا، هست. اصلاً می‌دانید که بعد از جنگ جهانی اول جامعه‌ی ملل تشکیل شد. برنده‌های جنگ جهانی اول آمدند و برای تأمین منافع خودشان یک جامعه‌ی بین‌الملل درست کردند. باز نتوانستند و جنگ جهانی دوم شروع شد. این هم جنگ جهانی نیست. این‌ها جنگ‌های اروپایی است که اسم آن را جنگ جهانی گذاشته‌اند. جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم نبوده است. جنگ اروپایی اول و جنگ اروپایی دوم بوده است. یعنی اروپایی‌ها بر سر تقسیم دنیا بین همدیگر به دعوا افتاد. چون اروپایی‌ها به راه افتادند و قاره‌ی آمریکای شمالی و جنوبی و آمریکای مرکزی و لاتین و قاره‌ی آفریقا را بین خودشان تقسیم کنند و به جان هم افتادند. بر سر این‌که کدام کشور برای چه کسی باشد دعوایشان شد و اسم آن را جنگ جهانی گذاشتند. این‌ها جنگ اروپایی و غربی است. البته جبهه‌ی آن جهانی بود. جبهه‌ی آن فراتر از اروپا هم بود ولی باز اصل آن در اروپا بود. جبهه‌ی این‌ جنگ به غرب آسیا کشید، به شمال آفریقا کشید. ولی کسانی که این جنگ‌ها و خونریزی‌ها را کردند خود این‌ها بودند. جنگ اروپایی دوم شروع شد و باز برنده‌های آن جنگ با هم نشستند و با حق وتوی خودشان سازمان ملل درست کردند. یعنی گردن هر کس کلفت‌تر و زور بیشتری دارد هم در جامعه‌ی بین‌الملل جنگ اروپایی اول و هم در سازمان ملل بعد از جنگ اروپایی دوم آقاست و حرف آخر را می‌زند.

نظر شما راجع به گروه‌های استشهادی در جهان اسلام چیست؟

ببینید از این گروه استشهادی دو تصویر وجود دارد. یک تصویری که غرب با سوء استفاده از برخی حماقت‌ها در داخل جهان اسلام و جریان‌های سطحی و نادان می‌سازد، یک تصویر واقعی است که تصویر بسیار بزرگ انسانی و الهی است و مفهوم جهاد و شهادت را می‌دهد. غربی‌ها که در رسانه‌های خود تعبیر استشهادی را بحث می‌کنند چون همه چیز آن‌ها منافع و جان و لذت است، چیزی به نام شهادت وجود ندارد. شما می‌دانید حتی در برابر کلمه‌ی شهید و شهادت هیچ ترجمه‌ی دقیقی وجود ندارد. این کلمه‌ای که آن‌ها به ازای کلمه‌ی شهید یا شهادت ترجمه می‌کنند، معنی دقیق کلمه‌ی شهید و شاهد و شهادتی که در مفاهیم قرآنی هست، اصلاً نیست. در فرهنگ مادی و فرهنگ سکولار معنی ندارد. اصلاً سکولاریزم به معنای اصالت دنیاست. در فرهنگ مادی، اصالت منافع من است، لذت و سود من است و معنی ندارد که من خودم را برای یک چیزی به کشتن بدهم و فداکاری بکنم و اصلاً ایثار به معنی حماقت است. این‌ها در بحث‌های تئوریک این‌ها هست. عقلانیتی که این‌ها تعریف می‌کنند، عقلانیت ترازویی معطوف به منافع من است و آن عقلانیتی نیست که انبیا تعریف‌ کرده‌اند و خیلی فراتر از این است. در عقلانیتی که این‌ها مطرح می‌کنند شهادت و استشهاد و جهاد و ایثار و انفاق و گذشت احمقانه است و ضد عقلانیت است. در فرهنگ انبیا اتفاقاً عاقل کسی است که فداکاری می‌کند و گذشت می‌کند و کسی است که در شرایط لازم حتی از جان و مال و همه چیز خود می‌گذرد. این فرهنگ قرآنی است که می‌گوید «الذین جاهدوا...»، یا می‌گویند «الذین یجاهدونَ فی سبیل الله باموالهم و انفسهم...»‌، آن‌هایی که از مال و جان خود در راه ارزش‌ها می‌گذرند. این در نظر انبیا ارزش بزرگی است. در تفکر آن‌ها اصلاً یعنی چه که تو از جان و مال خود بگذری؟ برای چه؟ گفت من دنیا را برای خودم می‌خواهم پس چرا برای دیگران فداکاری بکنم؟ چرا من کشته بشوم که دیگران بمانند؟ اصلاً می‌خواهم هیچ کس نماند. چرا من باید از منافع خودم بگذرم برای این‌که دیگران به منافع برسند؟ واقعاً این در فرهنگ ماتریالیستی جواب معقولی ندارد. اما در فرهنگ دینی و اسلامی و الهی جواب دارد. بنابراین آن‌ها جهاد و شهادت را در بحث‌های خود به تعصب و بربریت و جاهلیت و خشونت ترجمه می‌کنند و می‌گویند این‌ها فندامنتالیزم و فاناتیک هستند و می‌گویند این یک نوع دگماتیزم و خشونت است. برای این‌که هیچ چیزی پیدا نمی‌کنند که اصل مسئله را درست تحلیل کنند و جواب بدهند. اما در فرهنگ اسلامی جهاد و شهادت مفاهیم بسیار بلندی است. اولاً جهاد، فقط جهاد نظامی نیست بلکه جهاد در همه‌ی ابعاد هست. از جهاد اخلاقی شروع می‌شود که جهاد با نفس خودمان و اصلاح خودمان است که از همه چیز سخت‌تر است و پیامبر گفت جهاد اکبر همین کار است. رزمنده‌ها از عملیات بر می‌گشتند و پیامبر به کسانی که مانده بودند و از جبهه بر می‌گشتند گفت جهاد کوچک تمام شد. «علیکم بالجهاد الاکبر...»، اما جهاد بزرگ‌تر شروع شد. یکی پرسید آقا جهاد بزرگ‌تر هم داریم؟ عملیات به این بزرگی و سختی تازه جهاد کوچک بود؟ پس جنگ بزرگ چه است؟ پیامبر اکرم فرمودند جهاد با نفس و مبارزه با نفسانیت و مبارزه با خودخواهی و خودمحوری است. گفتند این جهاد از این جنگ بزرگ‌تر است. بنابراین جهاد اخلاقی از همه مهم‌تر است. جهاد علمی هم داریم. همین ابتکارات و کارهای علمی که می‌کنید یک نوع جهاد است. به شرطی که برای خدمت به جامعه و اسلام باشد. حالا جهاد اقتصادی داریم، جهاد سیاسی داریم، جهاد تربیتی داریم. یکی هم جهاد نظامی است که بسیار بسیار مهم است. این همان جبهه‌ی پیامبران الهی از عیسی و موسی و ابراهیم است که با نمرود و قیصر و فرعون در می‌افتادند. این همان جبهه‌ای است که پیامبر در جزیره العرب گشود و جهانی شد. این همان نبردی است که صفین و جمل و نهروان در راستای آن تحقق پیدا کرد. همان نبردهای پیامبر(ص) و ابوجهل و ابوسفیان است. این همان نبرد علی و معاویه است. امروز خودش را به این شکل بروز داده است. بنابراین ما دعا می‌کنیم برادران و خواهران خود را در حماس و جهان اسلامی و حزب‌الله و فلسطین و لبنان و همه‌ی کسانی که در سراسر جهان اسلام برای دفاع از هویت محرومین دست به جهانی علم و عملی می‌زنند. این‌ها به نمایندگی از کل مسلمین می‌جنگند و بلکه می‌خواهم عرض کنم به نمایندگی از کل مستضعفین جهان و محرومین می‌جنگند و این بچه‌ها اسطوره‌ی آمریکا و صهیونیزم را با دست خالی در هم شکستند. برای این‌که این‌ها مجاهدینی هستند که اخلاق جهاد را رعایت می‌کنند. این‌ها وقتی که لازم می‌شود به دفاع از مردم آن‌جا و به دفاع از همه‌ی مردم اعم از مسلمان و شیعه و سنی و مسیحی می‌پردازند و در شرایطی هم که جنگ نیست مشغول خدمت‌رسانی به مردم هستند. مجاهد به همین معنی است. در بیمارستان، درمانگاه، خیریه، یتیم‌خانه به فقرا و محرومین رسیدگی می‌کنند و اصلاً راه پیروزی همین است. خدمت خالصانه به خلق و آمادگی برای فداکاری مطلق و بدون طمع به قدرت و ثروت است. مردم فطرت دارند. حتی آن‌هایی که مسلمان نیستند فطرت دارند و این‌ها را می‌فهمند. شما الان در تصویرهایی که در دنیا پخش می‌شود می‌بینید که در سراسر جهان اعم از آمریکای لاتین، آفریقا، آسیای خاوری، خاور دور، اروپا و همه جای دنیا اعم از مسلمان و غیر مسلمان و حتی بقایای کمونیست‌ها و مسیحی و غیر مسیحی پرچم حزب‌الله و عکس این سید را بالای دست گرفته‌اند و این سمبل مبارزه‌ی حق و باطل و عدل و ظلم در دنیا شده است و این‌ها جزو حسنات و برکات انقلاب اسلامی است. امروز یک جبهه‌ای تشکیل شده از افغانستان و پاکستان و مالزی و ایران تا عراق و لبنان و فلسطین و شمال آفریقا که این کار خیلی بزرگی است. باید به شما بگویم که آن‌ها از همین جهاد می‌ترسند. اگر بدانند با یک ملت ساکت و سر به زیری روبرو هستند خیلی خوشحال هستند. این‌ها مثلاً این خط جریان جنبش عدم خشونت و مبارزه‌ی منفی و مبارزه به روش گاندی را دوست دارند و حتی آن‌ را ترویج هم می‌کنند. البته گاندی آدم بزرگی است. اصلاً به شما بگویم که چرا گاندی در هند این طرح را پیش کشید. در تفکر هندو و هندوایزم و در جامعه‌ی هند یک تفکر سر به زیری است که اصلاً تو سری خوردن و تحمل کردن در آن یک ارزش است. عقایدی که به کارما و تناسخ دارند در آن‌جا ریشه‌های مذهبی دارد. انگلیس‌ها از این تفکر استفاده کردند برای این‌که هند را کاملاً مستعمره کنند و غارت کردند. این ثروتی که شما می‌بینید در غرب و انگلیس هست را باید ببینید از کجا آمده است. این سفره‌هایی که در آن‌جا رنگین شده به خاطر خالی شدن و تکاندن سفره‌ی آفریقایی‌ها و آسیایی‌ها و آمریکای لاتین بوده است. این ثروت‌ها از این‌جا‌ها به آن‌جا رفته است. این‌ها می‌دیدند در کشورهای اسلامی مفهومی به نام جهاد و شهادت هست و برای همین جلوی این‌ها می‌ایستند ولی در تفکر مثلاً هندی هر اتفاقی بیفتد باید بگویی این هم یک ارزشی است و ما تحمل می‌کنیم. در تفکر اسلامی شما حق نداری ظلم را تحمل کنی. اگر ظلم را تحمل بکنی تو شریک ظالم هستی. تفکر اسلامی این است که نه باید ظلم بکنی و نه باید اجازه بدهی به تو ظلم بکنند. گاندی دید با این مردم هند نمی‌تواند جهاد بکند چون این‌ها اهل جهاد نیستند. تنها راهی که داشت جنبش مقاومت مدنی و مقاومت منفی بود. آن نهضت و راهپیمایی نمک یک چیزی شبیه به جنبش تنباکو در ایران بود. دید با این مردم فقط می‌توان حداکثر یک راهپیمایی طولانی کرد و الا خود گاندی یک تعبیر قشنگی دارد که می‌گوید الهام‌بخش من در مبارزه با انگلیس حسین بن علی است. این تعبیر گاندی است که مسلمان هم نیست ولی وقتی می‌بیند تفکر حسینی در تفکر هندو نیست مجبور است آن کار را بکند. انگلیس این تفکر را تشویق می‌کند و می‌گوید اجازه بدهید ما شما را غارت کنیم و تجاوز و جنایت بکنیم و شما هم اگر نخواستید همکاری کنید بگویید ما خوشمان نمی‌آید. مثلاً بگویید چقدر بد است و کاش که این‌طور نمی‌شد. اگر این باشد خیلی مترقی است. این جنبش نفی خشونت است. اما اگر قرار باشد بحث شهادت و حسینی بودن پیش بیاید اوضاع خطری می‌شود. اگر این‌طور پیش برود ریشه‌ی استعمار و استبداد کنده می‌شود. بر یک چنین ملتی که ملت عاشورایی است مگر می‌توان ظلم کرد؟ مگر می‌توان آن‌ها را غارت کرد؟

وقتی که می‌گویند ما در گذشته علم و صنعت و ریاضیات داشته‌ایم و حرفی برای گفتن داشته‌ایم و کتب معتبری داشته‌ایم چطور ممکن است که ما این قدر افت کرده باشیم؟ ترقیات عالم رو به بالاست، من از بالا به پایین ترقیدم.

این حرف مهم و سوال خیلی مهمی است و واقعاً همین‌طور است. ما در این یکی، دو قرن گذشته از بالا به پایین ترقیدیم. این سوالی است که ما باید از خودمان بکنیم. این سوالی است که مسلمین باید از خودشان بکنند که چطور ملتی که آقای علم و تمدن و قدرت و فرهنگ در جهان بود تبدیل شده به یک جامعه‌ی مفلوک تجزیه شده و امت‌های اسلامی تقسیم به 50، 60 کشور شده‌اند. عرض کردم که این تقسیمات را بعد از سقوط عثمانی همین انگلیسی‌ها و اروپایی‌ها کرده‌اند. مسلمان‌ها را به 50، 60 کشور تقسیم کردند و در هر کشوری یکی از نوکرهای خودشان را گذاشتند. حالا ما باید بر سر همه چیز از مدل لباس تا ادبیات و طرز حرف زدن باید از آن‌ها تقلید و کپی‌برداری کنیم. من واقعاً قبول دارم که این یک ذلت است. باید به این ذلت اندیشید و برای آن فکری کرد. راهش هم توجه به استقلال و تولید علم درونی و نقد آن‌چه که ترجمه شده و آمده است، می‌باشد. من از نفی حرف نمی‌زنم بلکه می‌گویم نقد کنیم. چون نمی‌خواهم بگویم هر چه از آن‌جا می‌آید حرف‌های مزخرفی است. نه، حرف حساب هم هست و باید آن‌ها را هم بپذیریم. حرف‌هایی است که با مفاهیم اسلامی و مفاهیم عقلی و نقلی ما کاملاً سازگار است. در همین رابطه یک سوال دیگر در سوالات دوستان بود که پرسیده بودند تجربه‌ی علوم جدید در غرب بر اساس نفی دین بوده و تکنولوژی در این مسیر متولد شد و می‌خواستند بدانند نظر ما چیست. نظر ما این است که در غرب علمی بودن مساوی شدن با سکولاریستی بودن. علمی شدن و پیشرفت کردن ملازم با نفی مسیحیت شد. این یک تجربه‌ی تاریخی اروپایی مسیحی است اما در فرهنگ اسلام علمی بودن اصلاً به معنی سکولاریستی بودن نیست و ما نباید آن را بپذیریم. اگر چیزی با عقل ثابت بشود، چیزی محصول تجربه باشد،‌ البته حالا یک بحث معرفت‌شناختی هم این‌جا هست که آیا تجربه علم‌آور هست یا نیست که من وارد آن نمی‌شوم. من فقط می‌خواهم بگویم اگر چیزی از حیث عقلی و تجربی اعتبار دارد ما آن را سکولار و غیر دینی نمی‌دانیم. هر چه که با عقل ثابت بشود در نظر ما یک چیز سکولاریستی نیست. در فرهنگ غرب و اروپا و مسیحی به این شکل است. آن‌ها می‌گویند مدیریت علمی در برابر مدیریت دینی است. یعنی مدیریت علمی به معنای مدیریت سکولار است. می‌گویند فرهنگ علمی در برابر فرهنگ دینی قرار دارد. ما این را قبول نداریم. اتفاقاً فرهنگ علمی و فرهنگ عقلی در دیدگاه ما مبنای اسلامی و دینی داشته‌اند و زیر سایه‌ی اسلام هم متولد شده‌اند و هم رشد کرده‌اند. هیچ ملازمه‌ی منطقی بین علمی بودن و سکولاریستی بودن وجود ندارد ولی تجربه‌ی تاریخی غرب این بوده و الان هم متأسفانه در دنیا این گفتمان را ترویج کرده‌اند. آن چیزی که در فرهنگ اسلام است این است که به علم و آگاهی و عمل‌گرایی و عقل‌گرایی و طبیعت‌شناسی و طبیعت‌شکافی و حقوق بشر و مسئولیت بشر توجه داده و مبنای دعوت دینی را بر اساس آزادی بشر و اختیار بشر و حق انتخاب او و مسئولیت انسان و آگاهی و آزادی انسان گذاشته است. منتها همه‌ی این‌ها را گفته و در کنار این‌ها گفته اصالت را به طبیعت ندهید. گفته طبیعت، آری اما اصالت طبیعت نه. گفته علم را محدود در تجربه نکنید. گفته علم را محدود در معقولات بشری هم نکنید. علمی ورای آن هم وجود دارد. ما هم علم تجربی را قبول داریم و هم علوم عقلی را قبول داریم اما معتقد هستیم در ورای این‌ها و مهم‌تر از این‌ها معارف و علومی هست که با تجربه و همین‌طور با عقل عادی بشر در دسترس نیست بلکه علوم باطنی است و حتی غیر از این‌ها علوم وحیانی و معارف وحیانی داریم که آن‌ها علم و معرفت هستند. ما همه‌ی این‌ها را قبول داریم. در این فرهنگ می‌گوید طبیعت را کاملاً به رسمیت بشناس اما باید زیر سایه‌ی ماورای طبیعت باشد و نباید ماورای طبیعت را انکار کنی. در اروپا به این شکل شد که یک عده طرفدار ماورای طبیعت شدند و یک عده هم طرفدار طبیعت شدند. بعد جریان‌های طبیعت‌گرا کم‌کم بر جریان‌های ماورای طبیعت‌گرا غلبه کردند و گفتند همه چیز یا علمی است یا دینی است. اگر علمی است پس سکولار است. این‌ها هیچ ارتباطی با فرهنگ اسلام ندارد و درست ضد فرهنگ اسلام است. شما به سوگندهای قرآن توجه کردید که چرا دائم به مظاهر طبیعی سوگند می‌خورد؟ حالا اگر نگوییم همه‌ی سوگندها ولی بسیاری از سوگندهای قرآن به مظاهر طبیعی است. سوگند به خورشید، سوگند به ماه، سوگند به شب، سوگند به روز، سوگند به سپیده، سوگند به آسمان و آن ستاره، سوگند به انجیر، سوگند به زیتون، سوگند به کوه سیما، سوگند به اسب مجاهدین، سوگند به اسبی که مجاهد بر روی آن می‌نشیند و به سمت جهاد و شهادت حرکت می‌کند. چقدر از این سوگندها داریم؟ سوگند یک مفهوم دینی مقدس است. پس چرا قرآن به مظاهر طبیعت سوگند می‌خورد؟ برای این‌که طبیعت تجلی ماورای طبیعت است. در فرهنگ ما طبیعت از ماورای طبیعت قابل تفکیک نیست و لذا علم نمی‌تواند سکولار باشد. علمی که سکولار است، یعنی با نفی معارف الهی شروع شده باشد اشتباه است و مسیر اشتباهی را می‌رود. ما عقل و تجربه را مفهوم سکولار نمی‌دانیم. این‌ها جزئی از معارف هستند. علم و تجربه منشأ معرفت هستند و مهم‌تر از این‌ها وحی منشأ یک معرفت بالاتری است. آن یک معرفت است، این و دیگری هم یک معرفت است. این‌ها دو دیدگاه است. به تدبر در طبیعت دعوت‌های مکرر شده است. به تدبر در جوامع بشر دعوت شده است. «سیروا فی الارض فتدبروا...». در زمین بگردید و جوامع مختلف را ببینید و در تاریخ و جغرافی و جوامع و آسمان تدبر کنید. حتی در همین شتری که در بیابان در کنار تو راه می‌رود تدبر کن. «افلا ینظرون...»، «افلا یتفکرون...»، به همین شتری که در کنار تو راه می‌رود نگاه نمی‌کنی؟ به آسمان بالای سر خود نگاه نمی‌کنی؟ فکر نمی‌کنی؟ به زمین زیر پایت فکر نمی‌کنی؟ به این درخت‌ها نگاه کن. منتها این دعوت به مطالعه در طبیعت و همین‌طور تصرف و استفاده از طبیعت می‌کند اما نه با فراموش کردن ماورای طبیعت و حتی نفی ماورای طبیعت باشد. طبیعت را ببین اما آن را نپرست. طبیعت را بشناس اما زیر سایه‌ی ماورای طبیعت باشد. هر دو را در کنار هم بفهم. این حرف اسلام است. آن‌ها در غرب گفتند یک عده ماورای طبیعت هستند و می‌گویند طبیعت کثیف و نجس است. علم و صنعت و فهم ذاتاً غیر دینی هستند و ذاتاً سکولار هستند. هر کسی فکر می‌کند و هر چه عقل بشری می‌گوید ذاتاً امر غیر دینی و غیر مقدس است. این‌ها در فرهنگ ما نیست. در فرهنگ ما این است که خود پیغمبر فرمود «العقل رسول الله...». عقل رسول خداست. فرهنگ ما این است. بنابراین طبیعت‌شناسی، طبیعت‌شکافی آری اما طبیعت‌زدگی و طبیعت‌پرستی و توقف در طبیعت، نه. یعنی طبیعت را به عنوان آیت خدا بشناسیم و قبول بکنیم. قرآن امر می‌کند به این‌که در طبیعت، در زمین و آسمان تصرف کنید. «تنفذوا...»، نفوذ کنید، تصرف کنید. امر می‌کند به این‌که زمین را آباد کنید. «استعمرکم فی الارض...»، خدا شما را به آباد کردن زمین گذاشت. به زندگی فراغ و روزی گسترده امر می‌کند. مفاهیم قرآنی این است. برای هر کدام از عباراتی که عرض می‌کنم ده‌ها روایت و آیه وجود دارد که حالا وقت نیست این‌ها را بگویم. مفاهیم قرآنی زندگی‌سازی و ضد فقر است. ضد زهد نیست. زهد آری، اما فقر به آن معنای خاصی که ضد رفاه باشد، نه. طرفدار زندگی گشاده است. دعوت به نظم و عقل و اخلاق و تلاش و آبادی می‌کند منتها با اسراف و تکاثر و خودمحوری مخالفت می‌کند. قرآن می‌گوید «سخر لکم السماوات و الارض...»، خداوند آسمان‌ها و زمین را برای شما تسخیر کرد و رام کرد تا شما در این‌ها تصرف بکنید. منتها به عدالت تصرف بکنید. این تفکر استقرایی، تجربی، آزمایشگاهی، بله اما اصالت فقط تجربه و فقط حس و انکاری وحی، نه. اجمال قضیه این است که رفاه و پیشرفت و توسعه اگر به نحوی باشد که در آن نفی وجدان و سقوط اخلاق و سقوط برادری و فضیلت نباشد درست است. آزادی باشد اما نه آزادی علیه دیگران و نه آزادی علیه اخلاق و عدالت باشد. عقل جمعی باید باشد، مشورت باید باشد. «امرهم شورا بینهم...». قرآن صریحاً می‌گوید باید با هم مشورت کنید. باید با عقل و تفکر جمعی مشکلات خود را حل کنید و جلو بروید. همه باید با هم همفکری کنید و تصمیم بگیرد تا بتوان مشکلات را حل کرد. نظام مدیریت اسلامی به نظر من حتماً یک نظام شورایی است. حتماً‌ باید یک نظام شورایی باشد. نظام شورایی به معنای مباشرت شورایی یا اجرای شورایی لزوماً نیست که شما بگویید همه‌ی مدیریت‌ها باید حتماً شورایی باشد و به شکل شورایی اداره بشود و به شکل مدیریتی اداره نشود. ممکن است گاهی به این شکل باشد و گاهی هم نباشد. اما اصل طرح یک حکومت و یک جامعه و اقتصاد یک کشور و علم و سیاست و مدیریت یک کشور باید با شورا و مشورت باشد. این‌طور نیست که هر کسی بر سر یک کاری باشد و تصمیم می‌گیرد عقل کل باشد و بقیه چیزی ندانند. خیلی از کسانی که شما در مورد آن‌ها تصمیم می‌گیری عقلشان از تو خیلی بیشتر است منتها دستشان به جایی نمی‌رسند. در جامعه یک طرف افتاده‌اند و نه صدای او به کسی می‌رسد و نه دستش به کسی می‌رسد. باید در یک جامعه‌ی اسلامی فضا را باز کنید که همه نظر بدهند. همه‌ی کسانی که صاحب نظر هستند، نظر بدهند و انتقاد و بحث و گفتگو بشود. ما چقدر روایت داریم که می‌گوید آرای مختلف باید با هم برخورد کنند و تضارب کنند تا در این میان دیدگاه درست متولد بشود. این آقایی که این سوال را کرد بگویید بماند که من با او کار دارم. در فرهنگ ما عقل رقیب وحی نیست بلکه شریک و کمک است. وحی معین عقل است. عقل و تجربه‌ی بشری رقیب وحی نیستند. این‌ها ابزاری هستند که خداوند در اختیار بشر قرار داده تا زیر نور وحی با استفاده از عقل و تجربه مشکلات خود را حل کنیم. جامعه‌ی دینی این نیست که منتظر بماند تک تک مشکلات و حتی مشکلات جزئی عملی زندگی که به فکر و مشورت و تلاش احتیاج داریم را بنشینیم تا خدا و فرشتگان و پیغمبران مشکلات ما را حل کنند. خدا و فرشتگان و پیغمبران کار خود را کردند. اهدافی و احکام و روش‌ها و ارزش‌هایی را برای تو مطرح کردند و بعد هم گفتند این عقل و تجربه‌ی توست، پس حرکت کن و مشکلات خود را حل کن. با اراده‌ی آزاد، با عقل و تجربه‌ی خودمان باید به سمت کمالات حرکت کنیم و راه خودمان را باز بکنیم و مشکلات خودمان را حل کنیم. منتها نباید هدف اصلی را فراموش بکنیم. بنابراین تضاد علم و دین نیست. در سوالات دوستان 4، 5 سوال راجع به مسئله‌ی علم و دین هست. من با این عبارت تقریباً به همه‌ی این سوالات پاسخ اجمالی می‌دهم. تضاد علم و دین، سابقه‌ و ریشه‌ی اسلامی ندارد. این دیدگاه یک پدیده‌ی اروپایی مسیحی است. دقت می‌کنید؟ اگر فرصت باشد برای این‌ها می‌توانیم به تفصیل بیشتری بحث کنیم. مشکل غرب مسیحیت بود و مشکل مسیحیت این بود که دکترین و اساس مسیحی بر تصلیب عیسی است. نکته‌ی دینی که اروپا از آن به عنوان دین حرف می‌زند و می‌گوید این دین با عقل و علم و حقوق بشر مشکل دارد و بنابراین باید سکولاریستی باشیم و به نظر من از جهاتی حق هم داشتند و جز سکولاریست چاره‌ای نداشتند، بنیاد این مسیحیت بر اساس تصلیب عیسی بود و بر اساس زندگی عیسی و تعالیم عیسی نبود و تثلیث بود و توحید نبود. نفی عقل بود و اثبات حجیت عقل نبود. در حالی که فرهنگ اسلامی در هر سه، چهار مورد یک فرهنگ دیگری است و حتی از جهاتی با این فرهنگ تضاد دارد. ببینید من یک نکته‌ای را برای شما عرض می‌کنم که خیلی جالب است. در فرهنگ مسیحیت خدا انسان شد. درست است؟ در الهیات مسیحی فعلی، مسیح چه کسی است؟ در فرهنگ مسیحیت خدا انسان شد. در دوره‌ی جدید در غرب به عکس شد و انسان خدا شد. درست است؟ در فرهنگ دینی مسیحی اروپا خدا انسان شد. جریان‌های اومانیستی بعداً‌ آمدند و گفتند چرا خدا انسان بشود؟ انسان خدا بشود. اسلام چه می‌گوید؟ طرح اسلام این است که انسان خدایی بشود. ما سه ایده داریم. بعضی‌ها در نقد اومانیزم غربی و سکولاریزم به دام تفکر کلیسایی می‌افتند. بعضی‌ها در نقد تفکر کلیسایی به دام دیدگاه‌های اومانیستی الحادی می‌افتند. ما نه تئوری مسیحیت را قبول داریم که خدا انسان شده و نه تئوری اومانیستی را قبول داریم که می‌گوید انسان خدا شد. نظریه‌ی ما و نظریه‌ی اسلام این است که انسان باید خدا بشود و می‌تواند بشود چون خلیفه الله است و برای خلافت آفریده شده است. می‌تواند نماینده‌ی خدا و تجلی خدا باشد. در فرهنگ اسلامی و حتی در فرهنگ اصل مسحیی خداوند انسان را بر شمایل خود آفرید، «خلق الله الانسان علی صورته...» اما در مسیحیت قلابی و مسیحیتی که در دنیا منشأ سکولاریزم شد خدا را بر شمایل انسان آفریدند. لذا در قدم بعد جریان‌های اومانیزمی گفتند چرا خدا را بر شمایل انسان بیافرینیم؟ اصلاً خود انسان خدا را بیافرینند. لذا بعضی از آن‌ها گفتند انسان خدا را خلق کرد. ما در مشکلات گیر می‌افتیم. چون یک عده‌ی در مشکلات گیر می‌افتادند و بلد نبودند آن‌ها را حل کنند به بن‌بست می‌رسیدند و مجبور می‌شدند خدا را خلق کنند. حالا مشکلات خود را حل می‌کنیم و دیگر احتیاجی به فرض خدا نداریم. همه‌ی این‌ها محصول تفکر مسیحی بود. دوئل ایمان با عقل، دوئل ایمان با علم و این‌که مؤمن مسیحی اروپایی همیشه مجبور بود از یک تونل وحشت تاریخی بگذرد که در سراسر آن از ایمان خودش به زحمت در برابر عقل و علم دفاع کند. من به عنوان مثال می‌گویم. چون این‌جا فرمودند شروع صنعت و تکنولوژی با نفی دین است، بگویم که من یادداشت‌های زیادی در باب شروع علوم جدید در جهان اسلام دارم و در بعضی از بحث‌ها خدمت رفقا عرض کرده‌ایم. چون فرصت نیست من فقط یک نمونه از آن را به نقل از «آندو میلی» که یک مورخ ایتالیایی است عرض می‌کنم. چون دوست ما در پرسش خود یک ادعای تاریخی کرده‌اند که علوم و صنایع و تکنولوژی ذاتاً با دین قابل جمع نبوده است و بعد به اروپا و غرب استشهاد کرده‌اند که علم و تکنولوژی وقتی در غرب پیشرفت کرد که دین و مسیحیت را کنار گذاشتند و این درست هم هست. منتها جواب این است که در جامعه‌ی اسلامی از وقتی که اسلام آمد علم و تمدن آمد و وقتی اسلام را کنار گذاشتیم سقوط و انحطاط ما شروع شد. این دقیقاً بر عکس آن‌هاست. آن‌ها تا وقتی که مسیحیت داشتند عقب‌مانده بودند و وقتی دین خود را کنار گذاشتند پیشرفت مادی را شروع کردند. پس این نشان می‌دهد که ما با دو نوع دین روبرو هستیم. ما با دو نوع تفکر روبرو هستیم. این یک محصول غربی و اروپایی است. حالا یک بحث تئوریک راجع به تکنولوژی هست که می‌پرسد آیا تکنولوژی ذاتاً سکولار هست یا نیست. من الان وارد آن بحث نمی‌شود چون فرصت نیست. این ابعادی دارد و بعضی از دیدگاه‌ها از یک جهاتی درست هستند و از یک جهاتی هم غلط هستند. ولی از لحاظ تاریخی من این عبارت را از قول «آندو میلی» می‌خوانم که یکی از اعترافات کوتاه این‌هاست که آیا علم و تکنولوژی و فنون و صنایع متولد اروپا بود و آن هم در نتیجه‌ی ترک مذهب بود یا نه و بلکه متولد جهان اسلام بود و آن هم به دلایل مذهبی اتفاق افتاد؟ این‌جا راجع به مکانیک و فیزیک بحث می‌کند و می‌گوید به عنوان نمونه «قیصر الحنفی» در مکانیک چرخ‌ها و چرخ آبی اختراعات مهمی کرد و برای اولین بار کره‌ی فلکی مشهوری ساخت که مدتی در موزه‌ی ناپل ایتالیا نگهداری می‌شد و الان در موزه‌ی لندن است و این نوع ابداعات و اختراعات را به عنوان اولین پیشرفت‌های علمی و علوم جدید و شروع تکنولوژی جدید باید دانست. می‌گوید مسلمانان به قدری تخصصی کار می‌کردند که در بسیاری از پدیده‌های طبیعی رشته‌های تخصصی را ایجاد کرده بودند. به عنوان نمونه در باب مطالعه‌ی رنگین کمان رشته‌ی تخصصی داشتند که رساله‌ها و کتب متعددی از آن‌ها در این باب مانده است. یا مثلاً مطالعات خاصی فقط در باب ترازوها داشتند. کتاب «میزان الحکمه‌ی خازنی» در همین موضوع بود. حالا من خلاصه‌ی آن را برای شما می‌خوانم. می‌گوید حتی تئوری‌های «ابوریحان بیرونی»‌ و «رازی» و «خیام» را «خازنی» یکی یکی شرح و نقد و رد کرده و سه، چهار قرن بعد اصل همان تئوری‌ها بدون نقد ترجمه شده و به اروپا رفته است و اسم آن را شروع صنعت و تکنولوژی جدید گذاشته‌اند. یا در عبارت دیگر می‌گوید کارهای وسیعی که دانشمندان فیزیک و مکانیک و تکنولوژیست‌های جهان اسلام روی متدلوژی فیزیک و مکانیک کردند و حتی متدی که ابوریحان در کشف وزن مخصوص اجسام به کار برد بعدها کسی مثل خازنی آن‌ها را تئوریزه کرد. بعد مثال می‌زند و می‌گوید جدول وزن مخصوص اجسام که خازنی و بیرونی و امثال آن‌ها اندازه‌گیری کردند با جدول امروزی و جدید وزن مخصوص اجسام که با ابزار پیشرفته‌ای به دست آمده، بسیار بسیار نزدیک و گاهی کاملاً متقارن است و این نشان می‌دهد که آن‌ها با وسایل ابتدایی که خودشان ابداع کردند چقدر دقیق کار می‌کردند. می‌گوید آن‌ها در اجسام مرکب هم اندازه‌گیری‌های دقیقی انجام دادند. حالا در این مسئله اسم‌هایی هست که به عنوان نمونه «ابن مسکویه»، «محمود بن مسعود»، «این مصلح»، «حسن بن حسین سمنانی»، «کمال‌الدین فارسی»، «قطب‌الدین شیرازی»، «ابو اسماعیل علی بن احمد»، «زین‌الدین دمشقی»، «عبدالرحمن سوری»، «ابوالعز جوزی»، «ابوالقاسم عراقی»، «عمر خیام»، «خیام نیشابوری»، «قیصر حنفی» و غیره. ده‌ها اسم وجود دارد که می‌گوید باید این‌ها را پدران فیزیک و مکانیک جدید و پدران تکنولوژی و صنعت دانست. که بسیاری از آثار آن‌ها در حمله‌ی مغول در شرق و حمله‌ی صلیبی‌ها از غرب از بین رفت و گاهی اسم آن‌ها هم نمانده و از عده‌ای هم فقط اسم و بعضی رساله‌ها در کتاب‌های تاریخ علم مانده است. می‌گوید وقتی که در اروپا ما راجع به رنگین‌کمان بحث‌های اسطوره‌ای می‌کردیم و مثلاً می‌گفتیم این رنگ‌ها نشان‌ دهنده‌ی فلان است و در آسمان چندم یک طاووسی است و زیر زمین هم یک چیزی است که این رنگین کمان محصول آن است و معنی این رنگ‌ها هم این است. می‌گوید وقتی ما در اروپا از چیزهایی مثل رنگین کمان تفسیرهای اسطوره‌ای می‌کردیم در جهان اسلام ده‌ها و صدها رساله‌ی علمی از سنخ نورشناسی، مکانیک و هواشناسی و مطالعاتی در تفکیک و تجزیه‌ی علمی مسئله‌ی رنگین کمان می‌شد و توصیف علمی وجود داشت. نورشناسان و فیزیک‌دانان مسلمان در آن‌جا ثابت کرده بودند که این‌ها محصول شکست نور است. می‌گوید اولین فرمول‌های علمی در باب حرکت و مکانیک که شروع انقلاب در فیزیک و آغاز علوم جدید و تکنولوژی است و بعدها به نام امثال گالیله ثبت شد تا اولین تئوری‌ها و آزمایش‌ها در باب وزن و مقدار و اندازه‌گیری اجسام و نقد نظریات قدیم یونانی چند صد سال قبل در جهان اسلام و در یک جامعه‌ی دینی و توسط دانشمندان دینی تئوریزه و اعلام شد. یک اعتراف جالب‌تر این جمله‌ی «گوستاو لوگن» است که عیناً برای شما یادداشت کرده‌ام که می‌گوید هم «کپلر»، هم «گالیله»، هم «تیکو براهه» و هم «نیوتن» با واسط بر سر سفره‌ی طبیعت‌شناسان و فیزیک‌دانان و منجمان و دانشمندان مکانیک مسلمان نشسته‌اند و می‌گوید در شرایطی که ما در اروپا فقط بلد بودیم چرتکه بیندازیم و از کل ریاضیات همین را می‌دانستیم در جهان اسلام «ابن هیثم» معادلات درجه چهارم را در مکتب هندسه‌ی خود حل می‌کرد. این فقط یک پاسخ نقضی است. فقط یک نمونه‌ی کوچک است. از این موارد خیلی زیاد است که من دوستان را ارجاع می‌دهم تا این‌ها را ببینند. خیلی ممنون و متشکر هستم.