صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم

چند قسمت از گفتگو با آقای حسن رحیم‌پور ازغدی درباره تاریخ انقلاب در خراسان را با همدیگر دیدیم و شنیدیم. گفتگوهایی که در جوار حرم ملکوتی آقا علی‌بن موسی‌الرضا انجام شد.

گفت‌وگوی ما با آقای حسن رحیم‌پور ازغدی به مقطع انقلاب اسلامی، یعنی سال‌های56 و 57، رسیده است و سه قسمت قبلی این گفتگو را که دیدیم، ما را از تاریخ گذشته خراسان بزرگ تا سال 1356 و 1357 آورده است. قسمت چهارم این گفتگو را با هم ببینیم.

استاد رحیم‌پور ازغدی: پدرم ما می‌گفت که وقتی آقای بروجردی فوت کرد من رفتم پیش آقحاج‌شیخ مجتبی که استاد ما بود، گفتم آقا، بعد از آقای بروجردی، حالا برای مرجعیت چه کسی کار کنیم؟» چند تا اسم مطرح شد. ایشان گفت نه، نه، نه. بعد ایشان گفت پدر ما گفت من گفتم حاج‌آقا روح‌الله چی؟ آن موقع به امام، حاج‌آقا روح‌الله می‌گفتند گفتم: حاج‌آقا روح‌الله چی؟ آقحاج‌شیخ مجتبی قزوینی گفت نه، نه. ایشان نه. همین‌قدر. و ما گفتیم حتماً ایشان غیر از اینکه فقیه و اصولی و مرجع است، اهل فلسفه و عرفان است، صدرایی و ابن‌عربی و فلان است. شاید استاد ما به خاطر همین می‌گوید نه. گفتیم معلوم است. گفتیم چه کسی؟ ایشان گفت اصلاً مرجعیت از ایران برود بهتر است. شاه می‌خواهد با مرجعیت بازی کند برود نجف. گفتیم چه کسی؟ ایشان گفت آقای آیت‌الله شاهرودی و آیت‌الله شیرازی، آقا سیدعبدالهادی شیرازی. مثلاً این دو تا را. که به نجف بروند و اینها هم اگر آبی نیاورند، کوزه‌ای نمی‌شکنند! دو تا مرجع، بعضی مراجع‌شان می‌گفتند اینها کوزه می‌شکنند. اصلاً به اسلام و شیعه ضربه می‌زنند. حالا آن‌ها خدمتی نمی‌کنند و صدمه‌ای هم نمی‌زنند. پدر ما گفت ما هم به پیروی از استادمان که قبولش داشتیم، رفتیم. اعلامیه منتشر کردیم در مشهد، بازار، حوزه، اینها که مردم به این دو نفر، رجوع کنید!

بعد حالا یادم نیست همان شب یا چه، یک مرتبه ایشان می‌گوید ما اول اذان صبح با آقحاج‌شیخ مجتبی قزوینی، درس معارف و مسائل و اینها داشتیم که اصلاً نقد فلسفه بود، نقد عرفان بود و مسائلی از این قبیل. دیدم هوا تاریک است. قبل از اذان صبح، یک مرتبه یک کسی در می‌زند. رفتم دیدم مرحوم آقای فردوسی‌پور است. آقای فردوسی‌پور که با امام در نجف بود و خیلی نزدیک و محرم امام بود. و ایشان همین چند سال پیش فوت کرد.

دوران نوجوانی‌اش، ایشان خانه‌زاد آقحاج‌شیخ مجتبی قزوینی بود. خیلی جالب است. زندگی‌اش این‌گونه است. دوران نوجوانی و کودکی‌اش جزو نزدیکان آقحاج‌شیخ مجتبای قزوینی بود که ایشان منتقد فلسفه و عرفان بود. بعداً در نجف، ایشان جزو خصیصین بیت امام بود که عرفان و فلسفه بود. و من شنیدم از ایشان شنیدم حرف قشنگی زد. گفت من دیگر در اندرونی و خصوصی هم حاج‌شیخ مجتبی قزوینی بودم، هم امام. با اینکه اینها در مورد فلسفه و عرفان دو خط فکری بودند، ولی شبیه‌ترین افراد به هم بودند. اصلاً شخصیت‌شان عین هم بود. یک تعبیری هم رهبری دارند که می‌گویند که فلزشان یکی بود! هر دو با تقوا، هر دو اهل معنا، هر دو اهل کرامت و هر دو صاحب سبک.

ایشان می‌گوید رفتم. دیدم آقای فردوسی‌پور دم در است. گفتم چه اتفاقی افتاده است؟ گفت حاج‌شیخ گفته بیا. کار دارد. من گفتم در این وقت روز آیا اتفاقی افتاده است، حالش بهم خورده است؟ گفت نه. حالشان خوب است. منتهی از یک ساعت پیش دارد قدم می‌زند و مرتب می‌گوید: می‌شود بروید به حیدر آقا بگویید که بیاید؟ ایشان را کار دارم. گفتم که نزدیک اذان که شد، ما آمدیم من باور نکردم. گفتم حتماً یک اتفاق افتاده! دستپاچه آمدم و گفتم که ما که یک ساعت دیگر، در اول آفتاب با ایشان درس داریم. چه اتفاقی افتاده است که به این عجله؟ رفتم پیش ایشان. دیدم حاج‌شیخ مجتبی قدم می‌زند و برگشت به من گفت که آن حرفی که من گفتم آقای خمینی مرجع نباشد را، از قول من در جایی به چه کسانی گفتید؟ گفتم ما نگفتیم آقای خمینی نباشد، اما تبلیغ آن دو بزرگوار دیگر، آن دو عالم دیگر را انجام دادیم. گفت حاج‌شیخ مجتبی قزوینی گفت که حجت خدا روی زمین، حاج‌آقا روح‌الله خمینی است. و من می‌خواهم بروم. باید بروم قم با ایشان بیعت کنم. پدرمان گفت ما تعجب کردیم. همیشه اینها را نقد می‌کند. همه‌اش می‌گوید ملاصدرا و ابن‌عربی، اینها یک اختلال بزرگ فکری در جهان اسلام و در تفسیر دین ایجاد کرده‌اند. حالا چطور معلم صدرایی و عرفان و فلسفه، شده است حجت خدا؟! ایشان می‌گفت من که شخصیت امام را قبول داشتم چون قبلاً خیلی‌ها می‌گفتند، ولی ایشان چه شد؟ حتماً یک مکاشفه‌ای آن شب برایش اتفاق افتاد. یک مرتبه ایشان گفت بروید به همه بگویید من می‌خواهم بروم قم نمی‌دانم دستبوسی ایشان یا با ایشان بیعت کنم، هر کسی می‌آید با ما بیاید. علما و بازار و اینها، پدر ما می‌گفت فردا من به هر کسی که می‌گفتم، باور نمی‌کرد. هر چه من می‌گفتم حاج‌شیخ مجتبی گفته می‌خواهیم برویم، می‌گفتند مگر می‌شود؟ باور نمی‌کردند.

خلاصه هیئتی از مشهد راه می‌افتد، اینها به آنجا می‌روند. و آنجا هم ایشان می‌گوید وقتی که رفتیم طرف بیت امام، امام از توی خانه‌اش می‌آمد. با آقا مصطفی و یک عده شاگردهایش برای درس می‌رفتند. ما هم از این طرف، حاج‌شیخ مجتبی جلو ما و بعضی علما و بازاری‌های مشهد از این طرف بودند. یک لحظه این‌ها نزدیک هم ایستادند. امام تعجب کرد که چطور ایشان...؟ و بعد آمدند به هم نزدیک شدند، همدیگر را در آغوش گرفتند، بوسیدند و اشک و گریه کردند. پدر ما می‌گفت دیدم حاج شیخ مجتبی خم شد، نمی‌دانم می‌خواهد دست امام را یا پایش را ببوسد. معلوم بود یک مکاشفه‌ای کرده و فهمیده است. از آن روز به بعد حاج‌شیخ مجتبی قزوینی تفکیکی مخالف فلسفه و عرفان، یکی از قوی‌ترین مدافعان امام در حوزه مشهد شد این را بدانید. و تا آخر هم بود. حتی بعد از پانزده خرداد که همه کنار کشیدند، آقای حاج‌شیخ مجتبی عکس امام را روی دیوار خانه‌اش زده بود. در حالی که دیگر همه از صحنه خارج شدند.

و برای اینکه ایشان را بشناسید، این کرامت را هم من نقل بکنم. ایشان در تسخیر اجنه و مسائل کرامات و اینها توانایی‌های زیادی داشت و طی‌الارض و از این قبیل توانایی‌ها را نیز داشت. و گاهی ساعت‌ها ساکت می‌نشست و اهل تعقل قرآنی و معنوی و مانند اینها بود. پدر ما گفت که یک روز پیش حاج‌شیخ مجتبی بودم گفتم: آقا، امام نهضتش را شروع کرد؟ یا هنوز شروع نکرده بود. آقای بروجردی فوت کرده بود. امام هم خودش مرتب عرضه نمی‌کرد که من می‌خواهم مرجع باشم. حتی مجلس برای آقای بروجردی نگرفت. چون مجلس گرفتن برای مرجع قبلی، یکی از معانی‌اش هم این است که حالا دیگر نوبت ما هم رسیده است و ما هستیم. امام مجلس نگرفت.

ایشان می‌گوید از استادمان پرسیدیم. گفت: آقا، قضیه چطور می‌شود؟ می‌گفت حاج‌شیخ مجتبی قزوینی قبل از پانزده خرداد به ما گفت که این شاه آخرین شاه ایران است. بچه‌اش شاه نمی‌شود. سلطنت در زمان این تمام می‌شود و به دست آقای خمینی می‌افتد. این قبل از پانزده خرداد است. ما گفتیم استاد ما که حرف مفت نمی‌زند. چون از ایشان چیزهایی دیده بودند.

حالا این را هم بگویم در خصوص ازدواج خود پدر من. می‌گفت ازدواج ما، می‌گفت من نزدیک 29 سالم شده بود. هر چه خواستگاری می‌رفتیم، انجام نمی‌شد. بعد دیگر ما دست کشیدیم. گفتیم ولش کنیم. حالا هر وقت شد. یک روز حاج‌شیخ مجتبی به من گفت شما چرا داماد نمی‌شوی؟ گفتم آقا، ما می‌خواهیم داماد بشویم، اما انجام نمی‌شود. گفت خودت می‌خواهی داماد بشوی؟ گفتم بله. ایشان گفت بسیار خوب. بروید دنبالش. تا چهل روز دیگر، ازدواج می‌کنی. ایشان می‌گوید ما این طرف و آن طرف خواستگاری رفتیم و یک مورد ازدواج هم اتفاق افتاد. مثلاً شش یا هفت روز مانده به چله. می‌گفت یک چله ذکر نشسته بود، یک ازدواجی شد حتی مجلس گرفتند من داشتم می‌آمدم مجلس که آن شب قصد داشتند عقد کنند و مهمان‌ها همه دعوت شده بودند. در راه یک مرتبه یک آقایی آمد. گفت با خانواده خوبی داری وصلت می‌کنی. بابایش پولدار و فرخور است. فرخور یعنی ربا می‌گیرد و پولدار است. ایشان می‌گوید تا این را به من گفت، من خشکم زد. که این مال حرام در پولشان است! می‌گفت من به عروسی نرفتم. ایستادم. به سمت حرم رفتم. گریه می‌کردم و با امام رضا دعوا می‌کردم که آقا! من این همه از نوجوانی در این مسیر کار می‌کنم. آخرش این‌گونه شد؟ همانجا تصمیم گرفتم مراسم را بهم بزنم. رفتم حرم و گریه و اعتراض و مانند اینها کردم زنگ زدم به شوهرخواهرمان که ایشان هم فوت کرد. خدا رحمتش کند. معلم فرهنگی بود. گفتم مجلس امشب را باید بهم بزنی. این فرخور رباخوار بوده است. من با این ازدواج نمی‌کنم. نمی‌خواهم نسلم از اینها باشد. گفت مرد حسابی مهمان‌ها همه نشسته‌اند. می‌خواهند شام بیاورند. گفتم همینی که هست. هر چه می‌خواهی بگو. او هم رفت و یک چیزهایی گفت که بله، ایشان گاهی حالش بهم می‌خورد. جلسه بهم خورد و آن‌ها همه فهمیدند و مشکل داشتند. ایشان می‌گوید فردا به مدرسه پیش حاج‌شیخ مجتبی رفتم. حاج‌شیخ مجتبی گفت ازدواج چی شد؟ گفتم آقا، داشت درست انجام می‌شد، ولی یک همچین قضیه‌ای شد و من آن را بهم زدم. چون ‌گفتند بابایش قبلاً رباخوار بود. حاج‌شیخ مجتبی گفت عیب ندارد. هنوز چهار یا پنج روز دیگر مانده است. گفتم حالا در چهار- پنج روز چه اتفاقی می‌افتد؟ همین‌که آمدم بیرون، یکی از آشناها آمد و گفت: فلانی هست می‌شناسی و... یک مرتبه ظرف این سه- چهار روز، این ازدواج صورت گرفت. یعنی سر چله‌ای که حاج‌شیخ مجتبی گفته بود، ازدواج پدر و مادر ما اتفاق افتاد او از این چیزها از حاج‌شیخ مجتبی زیاد شنیده بود.

یک روز یک کسی به مشهد آمده بود و گفته بود جن دروغ است و جن چیه؟ همه این‌ها میکروب است. به همین میکروب‌ها جن می‌گویند و از این قبیل حرف‌ها. یک کمی زبان‌باز بود. حاج‌شیخ مجتبی قزوینی به او پیغام داده بود که هر چه که به تو می‌گویند قرآن گفته و خیلی‌ها دیدند، خیلی‌ها دروغ می‌گویند ولی راستش هم هست. می‌خواهی امشب هزار تا از آن‌ها را سراغ تو بفرستم؟ آن طرف ترسیده بود. گفت نه قبول است! چون می‌دانست که حاج‌شیخ مجتبی وقتی چیزی می‌گوید، قطعاً اتفاق می‌افتد.

ایشان می‌گوید حاج‌شیخ مجتبی گفت: شاه به دست آقای خمینی سقوط می‌کند. پانزده خرداد شد، امام تبعید شد. ما رفتیم گفتیم آقا، پس چرا این‌جوری شد؟ شما گفتید که شاه به دست آقای خمینی سقوط می‌کند. برعکس شد که! آقای خمینی تبعید شد و ایشان قوی‌تر از قبل ماند. می‌گفت حاج‌شیخ مجتبی گفت: نه. قطعاً این اتفاق خواهد افتاد. من شک ندارم این شاه آخرین شاه ایران است و آقای خمینی این کار را می‌کند. اما حالا نشده کی بشود. می‌خواهم بگویم ما دو تیپ منتقد فلسفه و عرفان داشتیم. یک عده واقعاً تکفیری، بی‌سواد، فلسفه نخوانده که الکی یک چیزهایی می‌گویند که در هیچ کدام از کتاب‌های نه بوعلی شیخ‌الرئیس، نه ملاصدرا، نه هیچ کس، اصلاً عرفا اینها را نگفتند. معنی حرف‌هایشان را نمی‌فهمند. زود هم تکفیر می‌کنند. اتفاقاً خیلی از اینها در انقلاب هم نبودند.

اما یک جریان از آن‌ها هستند که منتقدند و به این قضایا معتقدند، مانند خود حاج‌شیخ مجتبی و این تیپها. همه آن‌ها این‌گونه نبود که غیرسیاسی و غیرانقلابی باشند. اصلاً اینهایی که در حوزه مشهد بودند و تا آخر پای انقلاب امام ایستادند، خیلی از آن‌ها تحت تأثیر همین حاج‌شیخ مجتبی قزوینی و مانند اینها بودند. مثلاً خود پدر ما و دیگران. آقای محمدرضا حکیمی، آن سالها، شاید اول کسی بود که به آقای خمینی «امام خمینی» گفت. او در سال‌های 43 و 44 بود. شاگرد حاج‌شیخ مجتبی بود و مخالف همین مکتب تفکیک بود. ایشان اسم گذاشت که فلسفه و عرفان، اینها دیدگاه‌های یونانی و ایرانی و هندی و مانند اینهاست. این‌ها را با اسلام قاطی نکنید. آنها هم می‌گفتند معرفت و حقیقت، هندی و ایرانی و قدیم و جدید ندارد. یا مطابق عقل و وحی است یا نیست! این‌جا که شما می‌گویید بین وحی و اینها تعارض هست، خب ثابت کنید که این تعارض وجود دارد. اگر وجود داشته باشد، ما می‌پذیریم ولی تعارض نیست. این برداشت شما از این آیه است. ولی معنی آیه این نیست. ولی اگر در جایی قطعاً ثابت شد که یک آیه یا حدیث قطعاً مخالف این نظریه عرفانی است، معلوم است که ما آن را می‌پذیریم. حق را با او می‌دانیم چون وحی بالاترین چیز است. در ضمن این را هم در شناخت فضای مشهد، لازم بود که عرض بکنم. جریان حاج‌شیخ مجتبای قزوینی، و نقش آقای میلانی، جریان حاجی عابدزاده، جریان مرحوم شریعتی و کانون نشر حقایق پدر و بعداً قضایای فدائیان خلق، مجاهدین خلق، انجمن حجتیه که مربوط به حوزه مشهد و این قبیل مباحث است.

رسیدیم به شروع انقلاب 57 فوت یا شهادت مرحوم آقا مصطفی و شریعتی، که دو اتفاق در مشهد افتاد ولی به درگیری نکشید. و اولین حرکتی که شروع شد، تظاهرات زنان مسلمان در 17 دی 56، دو روز قبل از قم، قبل از 19 دی بود. اینجا شد. در اعتراض به کشف حجاب رضاخانی، درست در همان روز، در دفاع از حجاب، با پرده‌ای که روی آن نوشته بود آزادی خواهران دربند خود را خواهانیم! که دو پهلو هم بود. و من دیگر از اینجاها کم‌کم و آن جلسات این کانون در مشهد که تشکیل می‌شد، خاطرات شخصی من است که ان‌شاءالله اینها را عرض خواهم کرد. مادر بنده در آن تظاهرات شرکت داشت و قبل از آن هم مطالبی هست که حالا آن‌ها را هم ان‌شاءالله عرض خواهم کرد.

یک خانم در کلیپ: آن پلیس که آمد، من یک چادر رنگی زیر چادر انداختم. چادر سیاه من کهنه بود. من در همان کوچه که منزل آقای بینش رفتم. ایشان هم همانجا بود. من به آنجا رفتم و چادر مشکی را در آوردم، کنار انداختم. بعد چادر رنگی‌ام را سرم کردم. آقایی کنار خیابان نشسته بود. قندشکن و قیچی و چاقو می‌فروخت. رفتم کنار او نشستم دیدم پلیس‌ها شک نکردند. چون نه چادر مشکی سر من بود و نه توی راهپیمایی دیده بودند. ولی خانم کسائی که آنجا بود و دانشجو بود، ایشان را گرفتند.

مجری: یک ماجرایی در مشهد وجود دارد درباره بچه‌های بعضی از علمای معروف، مانند آقای میلانی و آقای شیرازی. که مشهور است اینها با دستگاه شاه، با سیستم ساواک و اینها کار کرده‌اند یا همراهی کرده‌اند. این اتفاق را بگویید که چگونه افتاده است؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: حالا من که در جریان پشت پرده و این امور نیستم. ولی یکی از سیاست‌هایی که از قبل انگلیسی‌ها داشتند، بعداً آمریکا هم در اسناد لانه هست، سراغ چهره‌های برجسته چه دینی و روحانی، چه روشنفکر و مطرح و مانند اینها می‌رود. وقتی می‌بینند شاید حالا مستقیم و صریح نمی‌توانند در خود اشخاص اعمال نفوذ کنند، معمولاً از طریق وابستگان وارد می‌شوند. الان هم این پروژه هست. و فرزند، مثلاً پسر او، داماد او، اطرافیان او و این قبیل افراد.

مجری: آدمی که روی او اثر بگذارد.

استاد رحیم‌پور ازغدی: بله. مثلاً یکی دو تا از مراجعی که از علمای مطرح بودند ولی در زمان شاه همیشه با امام اصطکاک داشتند و بعد از انقلاب نیز اصطکاک و مبارزه داشتند. بعد از اسناد ساواک و اسناد لانه که منتشر شد، اینها از طریق مثلاً پسر او و داماد او و مانند اینها، کم کم خود او نیز آگاهانه یا نیمه‌آگاهانه همکاری می‌کرده است. ولی بعضی‌ها خودشان نبودند بستگان‌شان بودند. آن موقع بله، مشهور هم بود. حالا در اسناد ساواک هست که بعضی‌ها می‌گفتند هست ولی من خودم ندیدم. که مثلاً فرزند بعضی از مراجع با ساواک، با دستگاه شاه کار می‌کرده‌اند. البته می‌گفتند این‌ها بیشتر نقش رابط بین آن عالم و دستگاه را ایفا می‌کنند. پیغام‌های دستگاه را به آن‌ها می‌رساندند و پیغام‌های اینها را نیز به آن‌ها می‌دادند و بعضی‌ها واقعاً این‌طوری بودند. اما بعضی از بیوت هم بودند که ساواک و دستگاه (من راجع به این اشخاص صحبت نمی‌کنم، کلی عرض می‌کنم- شما پرسیدید می‌گویم) نفوذ می‌کردند و واقعاً نفوذ داشتند و تأثیر می‌گذاشتند. و این یکی از سیاست‌های ثابت و همیشگی آن‌ها بود.

مجری: در ماجراهای نزدیک شدن به خود انقلاب از حدود سال 56، یک اتفاقی هست که آدم‌های انقلابی مشهد بیشتر می‌دانند. ما در تهران و مرکز احتمالاً کمتر درباره‌اش می‌دانیم. حتماً در جاهای دیگر نیز اطلاع کمی از آن وجود دارد. ماجرای راهپیمایی روز 17 دی سال 56 که چند تا ویژگی دارد. یکی اینکه تقریباً اولین راهپیمایی بزرگ و عمومی است که مردم در آن شرکت کردند. و یک نکته دیگر این است که...

استاد رحیم‌پور ازغدی: البته بزرگ نبود. در حدود 200- 300 نفر بودند. چون دیگران می‌ترسیدند. در آن موقع این چیزها رسم نبود. جرأت نداشتند. حتی تا اینها احساس می‌کردند یک کمی سیاسی هستند، هر کسی در آن اطراف بود فرار می‌کرد که در شمار اینها محسوب نشود. اولین تظاهرات بزرگ نبود. تظاهرات‌های اول، چند ده نفر یا چند صد نفر بود. یعنی یک چیزی دارد دیگر.

مجری: بالاخره یک فضل تقدمی دارد.

استاد رحیم‌پور ازغدی: بله، حتماً. یعنی اولین درگیری با دستگاه در سال 56 بود.

مجری: که حتی قبل از 19 دی قم. یک نکته دیگرش هم این است که اولین مواجهه خانم‌ها با سیستم شاه است که من می‌خواندم دیدم که حتی ساواک در آن موقع فکر می‌کرده و حالا شهربانی در آن موقع فکر می‌کرد که نه، اینها که نمی‌شدند خانم باشند حتماً یک عده مرد بودند چادر بر سر کردند و آمدند و یک تظاهرات زنانه راه‌انداختند. ظاهراً مادر شما هم در تشکیلات ایجاد این راهپیمایی و تظاهرات بوده است. یکی اینکه همه آنچه که درباره ماجرا می‌دانید به ما بگویید.

دوم اینکه می‌خواهم ببینیم که جریان انقلاب در واقع از اینجا یا لااقل یک مدتی قبل از این شکل گرفته، چگونه شکل گرفته است و در واقع مشهد تقریباً به دومین پایگاه انقلاب تبدیل شده است.

من در آن موقع 13- 14 سالم بود. ما در خانه‌ای بودیم که از بچگی عکس امام، من یادم است همیشه دو تا عکس در خانه ما بود. یکی عکس امام و یکی عکس همین حاج‌شیخ مجتبی قزوینی که استاد پدر ما بود. و رساله امام از قبل از انقلاب که فتوای امام بود. اسم امام را نمی‌نوشتند، نوشتند «خ». اسم همه مراجع را می‌نوشتند. امام را فقط یک «خ» می‌گذاشتند. حتی رساله امام زندان داشت. یعنی بعضی‌ها را به خاطر رساله امام تا شش ماه بازداشت می‌کردند.

مجری: که رساله عملیه است...

استاد: بله همین احکام نماز و طهارت – نجاست است. بحث سیاسی که نیست. البته امام شاید برای اولین بار امر به معروف و نهی از منکر را دوباره به رساله‌ها برگرداند. چون از رساله‌ها حذف شده بود. امام این بحث را به رساله برگرداند. همان حلقه‌هایی که عرض کردم از قبل در مشهد فعال بودند و نسل‌های بعد آن‌ها، بچه‌های آن‌ها که بعضی‌ها در این صحنه‌ها وارد مبارزه شده بودند، در واقع هسته‌های اصلی مبارزات مشهد نیز همان‌ها بودند. حالا در این فاصله البته نقش مهم رهبری در مشهد، در مسجد کرامت، در مسجد امام حسن علیه‌السلام، خیلی نقش مهمی است.

مجری: آن جلسه‌های طرح کلی اندیشه اسلامی؟

استاد: آن‌ها بود و بحث‌های دیگر که در سالهای مثلاً دهه پنجاه که ایشان (او از قم و نجف که مدتی کوتاهی و بیشتر در قم و مانند اینها بود) بعداً ایشان به اینجا برمی‌گردند. دیگر عملاً باید گفت که در سال‌های منتهی به انقلاب در مشهد، ایشان یک رکن اصلی به شخصیت اصلی و تعیین‌کننده بود. کلاس‌های ایشان جلساتی در تفسیر قرآن و نهج‌البلاغه داشتند که خیلی از جوانان دانشگاهی و بازاری سیاسی متدین آگاه، محل تجمع آن‌ها جلسات ایشان شده بود. من از آن جلسات خاطراتی دارم. از آن موقع‌ها من شاید هفت، هشت، ده سالم بود که پدرم گاهی به مسجد کرامت امام حسن می‌رفت و من هم می‌رفتم. یک پرهیبی خاطراتی در ذهن من هست. اما این که دقیقاً به بحث‌ها و مسائل این چیزی بپردازم در این سن نبودم.

مجری: این تقریباً سال 56 است؟

استاد: نه، این قبل از سال 56 است. اینها دیگر مثلاً سه- چهار سال قبل از انقلاب است. من چون اینها را نگفتم. یک گروهی تشکیل می‌شود به رهبری ایشان و افرادی مانند مرحوم آقای طبسی، شهید هاشمی‌نژاد و دیگران نیز هستند. حالا اینها هم همه مثل هم نبودند. بعضی‌ها سوابقشان بیشتر بود. بعضی‌ها دوره‌هایی مسائل سیاسی را کنار گذاشته بودند که بعداً دوباره سیاسی شدند. شهید هاشمی‌نژاد در سال‌های 42 در صحنه بود. بعد یک مدتی فعالیت‌های فرهنگی چیز شد. مثلاً در همین مشهد، آقای ابطحی بود که فوت کرد. ایشان و آقای هاشمی‌نژاد فامیل بودند. به نظرم هر دو شوهرخواهر همدیگر بودند. و یک مسجدی بود در همین میدان صاحب‌الزمان، همان منطقه‌ای که بهایی‌ها و این تیپ افراد قبل از انقلاب بودند به نام کانون ... نمی‌دانم چه بود. اسمش را حالا یادم رفت. حالا بحث پرسش و پاسخ مذهبی مثلاً بود. آن آقا که اسمش را بردم، او اصلاً سیاسی نبود و همه‌اش در همین بحث‌های امام زمان... نمی‌خواهم بگویم ملاقات با امام زمان. یعنی تقریباً به نظرم طبق آن چیزی که نوشته است هر روز با امام زمان نشست و برخاست داشته است. یک بار شنیدم پسر این آقا که در دولت آقای چیز بود، به قم برای دیدار آقای جوادی رفت. بعد یک کسی در آنجا او را معرفی می‌کند و می‌گوید این آقا پسر آقای فلانی است. یعنی کسانی که خیلی به محضر امام زمان می‌رسند، شنیدم! یکی از آنها می‌گفت آقای جوادی گفته است که ظاهراً حضرت خیلی به دیدار پدر ایشان می‌رسند! این‌گونه که شنیدم. همین‌طور ملاقات‌های پی در پی و مانند اینها. حالا بخشی از آن‌ها را علما با آن‌ها صحبت کرده بودند. بعضی‌ها می‌گفتند همین‌طور اینها را این‌گونه می‌نویسد، می‌گوید می‌خواهیم عشق و علاقه مردم به امام زمان زیاد شود. حالا یا توهم است یا هر چیز دیگری است، من نمی‌دانم. ولی موضع، یک موضع خلاف مسیر انقلاب و امام و مانند اینها بود. آقای هاشمی‌نژاد مدتی با ایشان با هم بودند و همان مسجد در اینجا پرسش و پاسخ مذهبی بود که بعضی از اینها را بعداً آقای هاشمی‌نژاد کتاب‌هایی نوشت و فعالیت‌هایی کرد و بعداً دوباره در زمان انقلاب، نزدیک‌های انقلاب دوباره ایشان به صحنه مبارزه برگشت و خیلی هم محکم و قوی آمد.

یا مثلاً مرحوم آقای طبسی از قبل از سال‌های 41- 42 در نهضت امام بود و حضور داشت و در زمان انقلاب سال‌های 56- 57 هم یکی از اشخاص مؤثر بود. یکی- دوتا از آقایان دیگر هم بودند که حالا چون مسائل دیگری در مورد آنها پیش آمد، من الان نمی‌خواهم راجع به آن‌ها بحث بکنم. همه آن‌ها فوت کردند. ان‌شاءالله خدا همه آن‌ها را و همه ما را رحمت کند. یک غفلت‌هایی، تزلزل‌هایی، خطاهایی و مسائلی پیش می‌آمد.

در مشهد، رهبری در حوزه هم بعضی از طلبه‌های جوان را ایشان اطراف خودش جمع کرده بود و اینها را تربیت انقلابی می‌کرد. چون ایشان درس‌های حوزه هم تدریس می‌کرد که بعضی از همان طلبه‌ها بعداً در انقلاب خیلی نقش داشتند. و چند نفر از آن‌ها شهید شدند. یا ترور شدند مانند شهید کامیاب. یا در جبهه شهید شدند. مثل شهید موسوی قوچانی و بعضی دیگر. بعضی از آن‌ها هم باز، آن‌ها هم ماندند. در انقلاب هم نقش داشتند. الان باز بعداً مواضع دیگری پیدا کردند.

گروه‌های این (این هم مهم بود) یعنی دیگر طلبه‌های مبارز و دانشجوهای مبارز و بازاری‌های مبارز تقریباً این چند سال مانده به انقلاب، اطراف ایشان خیلی جمع شدند و نقش مهمی داشتند. گاهی جلسات خیلی پر جمعیت تشکیل می‌شد. مثلاً برای صحبت‌های ایشان مثلاً حتی هزار نفر به بالا. نه جلسه‌های کوچک ده نفره و صد نفره. که بعداً آن‌ها هم ممنوع شد و تعطیل شد و ایشان هم تبعید شد و بازداشت‌های متعدد و تبعید، و به ایرانشهر و چابهار که منطقه‌ای که در سیستان بلوچستان است تبعید شد. تا وقتی که انقلاب شروع شد، دیگر ایشان در وسط‌های انقلاب به نظرم مثلاً 17 شهریور را نیز پشت سر گذاشته بود. دیگر چهار- پنج ماه به پیروزی، ایشان از تبعیدگاه به مشهد برگشت و دوباره رهبری مبارزات مشهد، به خصوص چهار ماه آخر تا انقلاب، عملاً با ایشان بود. یعنی هیچ حادثه‌ای در مشهد دیگر اتفاق نیفتاد. از اول پاییز که آن موقع ایشان به مشهد آمد، الا این که رهبری او با این گروه و به خصوص شخص ایشان بود؛ که انقلاب پیروز می‌شود و بعد شورای انقلاب تشکیل می‌شود و از تهران آقای مطهری می‌گوید که شما را امام تعیین کرده است، دیگه ایشان به تهران رفت و دیگر مسائل بعد از انقلاب است.

****

صدای یک کلیپ: در تمام مصاحبه‌هایی که ما می‌کردیم، همیشه از یک خانمی حرف می‌زدیم. یک خانمی که در دانشکده دندانپزشکی دانشجو بود و همه می‌گفتند این خانم بوده، بوده، بوده، بوده. دستگیر هم شده است. تا اینکه تقریباً یک هفته است که از وقتی که این طرح شروع شده، یک سال و نیم می‌گذرد. ولی الان یک هفته است که این خانم پیدا شده است. خانم گاسچی، اگر لطف کنید، نحوه دستگیری‌تان را بگویید. ممنون می‌شوم.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. من در دانشکده بودم که آمدند و گفتند قرار است در حسینیه جمع بشویم. خیلی یواشکی مسائل را مطرح می‌کردند که پخش نشود. به تعداد خاصی می‌گفتند. تعداد بچه‌هایی که در رشته ما (رشته پزشکی) چادری بودند، پنج-شش نفر بیشتر نبودند. ما همان ساعتی که گفته بودند در حسینیه رفتیم و نشستیم و بعداً به بیرون آمدیم و همان‌طور که فرمودند، پلاکارد در دست عده‌ای بود. ما هم همراه تظاهرکنندگان بودیم. خیلی یادم نمی‌آید شعار خاصی داده باشیم. به نظرم می‌آمد که بیشتر سکوت بود. یک مقدار زیادی که حرکت کردیم، گاردی‌ها از ماشین‌شان پایین ریختند و گفتند فرار کنید. ما در یک کوچه رفتیم. در یکی از این خانه‌ها، من رفتم توی یک آشپزخانه قایم شدم. ولی دیگر نمی‌دانم چگونه شد که مأمورین آمدند و من را گرفتند. اول به ساواک بردند. بعد هم چند روزی در زندان بودم.

***

خانم‌ها هم نقش مهمی در انقلاب داشتند. حالا من چون از مادرم می‌گویم، نمی‌خواهم بگویم ایشان بود و... چون خاطرات من را می‌پرسید، بنده از پدر و مادر خودم خبر دارم. در آن موقع در زمان انقلاب من نوجوان بودم.

فعالیت‌های خانم‌ها که در انقلاب و مبارزه بودند (که حالا مادر بنده نیز یکی از آنها بود) چند بخش بود. یکی جلسات خانگی (حالا یا به اسم روضه یا به اسم جلسه قرآن بود) که عملاً بحث‌های دینی سیاسی و مبارزاتی در آن می‌شد. و یک حلقه‌ای از خانم‌های سیاسی متدین در آن ساخته شدند. یک چند تا حوزه‌هایی در مشهد بود. حالا یک نوعش مثلاً خانم طاها که مرحوم شد، بود. حالا او خیلی سیاسی نبود. ولی خانم‌های طلبه تربیت می‌کرد و فرهنگ دینی را نشر می‌کردند. بعضی‌های دیگر بودند که یک کمی سیاسی‌تر و انقلابی‌تر بودند. و بعضی‌ها گرایش به جریان‌های مجاهدین خلق داشتند. بعضی‌ها نه، تابع امام و خط امام بودند. ولی در آن موقع این مرزها خیلی مشخص نبود. همه با هم کار می‌کردند.

مکتب اسلام‌شناسی بانوان بود که این خانم مقدسی، دختر حاج شیخ ابوالحسن شیرازی که امام جمعه مشهد بودند. اینها مثلاً شاگردان این جریان بودند. شاگردان چند تا از این جلسات خانم‌ها، اینها یک جمع از دانشجوهای دختر، یعنی طلبه دختر، دانشجوی دختر. در آن موقع یک جمعی از اینها بود که حلقه‌هایی بودند و در همین حلقه‌های اصلی اینها پای صحبت‌های آن‌ها تربیت شده بودند. یا کتاب‌های آن‌ها را خوانده بودند. حالا بعضی‌ها گرایش به مثلاً تیپ‌های مانند مجاهدین خلق داشتند. بعضی‌ها گرایش‌های دینی مذهبی‌شان سفت‌تر بود. خیلی‌ها با کتاب‌های دکتر شریعتی دینی و سیاسی شدند و وارد صحنه شدند؛ و آقای مطهری معمولاً در تعمیق مطالب و اسلام‌شناسی خیلی نقش داشت. دکتر شریعتی در تهییج نسل و ایجاد هیجان و انگیزه و انقلابی کردن بچه‌مسلمان‌ها و مسلمان کردن گرایش به اسلام در انقلابی‌ها نقش داشت. البته دو پهلو هم بود. گاهی هم می‌دیدید کسی می‌آید انقلابی می‌شود و بعد به آن طرف می‌رود. یعنی یک پُلی بود بعضی‌ها از این طرف می‌رفتند، بعضی‌ها از آن طرف می‌آمدند. ولی انصافاً پُل شریعتی بیشتر این‌طرفی کار کرد. حالا بعد از انقلاب کسانی مانند فرقانی‌ها آن طرفی کردند. چون فرقان ادعا می‌کرد که ایدئولوگ آن‌ها شریعتی است و ما در واقع سپاه دکتر شریعتی هستیم و مطهری را هم با همین عنوان زدند که چرا مطهری در آن اواخر با شریعتی اصطکاک پیدا کرده است؟! یک طلبه‌ای بود که رئیس‌شان بود. خیلی هم ساده‌زیست بود و تابع همین دیدگاه‌های خوارج چپ بود. این طلبه که نامش گودرزی بود در دادگاهش به او گفته بودند چرا مطهری را زدی؟ گفته بود چون مطهری استاد دانشگاه بود ولی انگلیسی بلد نبود. خودم از توی تلویزیون شنیدم. خب چون انگلیسی بلد نبوده باید اعدامش کنی؟ که اینها به جای اینکه بگویند حالا آخوندهای انقلابی و روشنفکر مانند مطهری، بهشتی، رفنسجانی یا آقای خمینی یا آقای خامنه‌ای و... و افراد دیگر سر کار آمدند برویم حمایت کنیم. در آن موقع این‌ها چهره‌ها و شاگردان روحانی و انقلابی امام بودند. اصلاً برای نسل ما اینها مطرح بودند که طلبه این‌طوری هم می‌شود! یک تیپ شیخ این‌طوری هم داریم. اصلاً انگیزه خود بنده برای اینکه به حوزه بروم، دیدن این تیپها بود که ببین این‌طوری می‌شود و این لازم است. البته من هیچ وقت معمم نبودم و به قصد معمم شدن هم نرفتم. من برای یاد گرفتن قرآن و سنت و این مفاهیم رفتم. در واقع ما طلبه بودیم و هستیم. ولی روحانی نبودیم و نیستیم. چون روحانیت یک مقام مرجعیت معنوی برای جامعه دارد. که این لباس حالا یونیفرم خاصی شده است! ولی طلبه نه. طلبه به آنجا می‌رود چیزی یاد بگیرد. نه اینکه بخواهد مرجع دینی و معنوی و اخلاقی جامعه شود. من شأن آن را بالا می‌دانم و هیچ وقت خودم را در آن مقام ندیدم. اما طلبه چرا، من همیشه خودم را طلبه می‌دانستم و می‌دانم. ما بعد از انقلاب به جای اینکه به دانشگاه برویم، من بعد از انقلاب فرهنگی که دانشگاه تعطیل شد من درس طلبگی رفتم.

داشتم عرض می‌کردم این خانم‌ها فعالیت‌های مختلفی داشتند که حالا من چون باز خاطرات مادر خودم را در آن جمع عرض می‌کنم چون من ایشان را می‌دیدم و می‌شنیدم. اولاً این فکر که زن یا باید خانواده و اهل خانواده باشد یا باید سیاسی و علمی - اجتماعی شود، هر دوی آن نمی‌شود. یا بگو خانه‌دار است یا سیاسی است. این حرف بی‌خود است. مادر خود بنده همیشه خانه‌دار بوده است تا وقتی که ایشان سال 60 سکته مغزی کرده است و فلج شده است تا همین الان که سی ‌وچند سال است. من واقعاً زنی به فعال بودن ایشان ندیدم. اولاً ما در خانه هیچ وقت احساس بی‌مادری نمی‌کردیم. ما شش- هفت‌تا بچه بودیم. عرض شود که هیچ وقت هیچ کس در خانه احساس نکرد ما مادرمان فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی دارد می‌کند، غذا نداریم، لباس نداریم. اصلاً کجا است؟ اصلاً مادر چیست؟ ابداً. همیشه همان هشت صبح غذا آماده، لباس‌ها آماده، خانه تمیز، امکانات آماده، کفش‌ها آماده، لباس‌ها آماده که هر کسی می‌خواهد به مدرسه برود. اصلاً ما نمی‌فهمیدیم که مادر ما کارهای دیگر هم دارد انجام می‌دهد. این یک. می‌شود کاملاً خانه‌دار بود و در متن مبارزات سیاسی و اجتماعی بود. و واقعاً ایشان بود. خیلی از زن‌های دیگر هم بودند.

این که بعضی‌ها می‌گویند یا زن خانه‌دار باش و مادری کن یا برو کارهای علمی و سیاسی انجام بده! نخیر آقا، هر دو آن می‌شود. یک کمی عرضه داشته باش. نظم داشته باش. برنامه‌ریزی داشته باش. - من باز عرض می‌کنم مشاهدات خودم را می‌گویم- اینها یکسری از کارهایشان خدمت به مستضعفین و فقرا و محرومین بود.

مجری: یعنی چه کار می‌کردند؟

استاد: یعنی می‌رفتند به خانواده‌های محروم، به بچه‌ها و جوانان محروم که به خصوص یک کمی انقلابی و سیاسی و مذهبی بودند، کمک می‌کردند. اینها ازدواج کنند، جهیزیه آن‌ها را جور کنند. مثلاً مادر من جهیزیه خودش را به یکی از همین خانواده‌ها داد که ازدواج کنند؛ و خانه فقرا را شناسایی کنند. ببینید آن موقع در متدینین انقلابی حتی در انقلابی‌های چپ یک رسمی بود که خدمت به فقرا و مستضعفین جزو مبانی‌شان بود. این‌ها به سمت آن خانم‌ها می‌رفتند فعالیت می‌کردند. مثلاً من خودم یادم است. ما هم سه- چهار تا جمع داشتیم. من سیزده- چهارده، ساله بودم. سال 56 بود. چند تا جمع بود که محور آن‌ها تفسیر قرآن و حفظ قرآن و نهج‌البلاغه و خواندن کتاب‌های مطهری، شریعتی، طالقانی، امام، بازرگان، و افراد دیگر بود. آن موقع اینها بود. آن‌ها که یک کمی آن طرف‌تر بودند مثلاً جزو مجاهدین خلق و این تیپ‌ها بودند کم‌کم آن‌ها را هم می‌آوردند.

حالا این را هم خودم بگویم یکی از کارهای این جمع (یکی از کارهای بچه‌ها همین بود. خدمت به فقرا. که امیرالمومنین علی بن ابی‌طالب(ع) درِ خانه فقرا غذا می‌برده. امام صادق می‌برده. اهل بیت می‌بردند، ما هم باید برویم. بعضی از این بچه‌ها (بچه مایه‌دار، مرفه) روزه مستحبی بگیر، گرسنگی بکش، غذا را برداریم و ببریم به دو تا محله آن طرف‌تر یا یک محله پایین‌تر، غذایمان را به آن‌ها بدهیم. من کوچک بودم، بزرگترها این کار را می‌کردند. ما هم از آن‌ها تقلید می‌کردیم. ما اصلاً فقیر نبودیم. ما در زندگی‌مان هیچ وقت مزه فقر را نچشیدیم. و همیشه مرفه بودیم. ولی مرفه بی‌درد نبودیم. مرفه با درد بودیم. نه اینکه اشرافی باشیم، هیچ وقت زندگی اشرافی نبوده ولی رفاه بوده. خب من در این جمع‌ها واقعاً می‌دیدم بچه‌ها که بعضی از آن‌ها خانواده‌های مرفهی هستند (من البته کم‌سن‌ترینشان بودم). سه چهار تا جلسه هفت، هشت، ده نفره، ده، پانزده نفره بود. کتابخوانی بود. آشنایی با تفسیرهای قرآن و نهج‌البلاغه. ما می‌رفتیم چند تا آیه را باید حفظ می‌کردیم. تفسیر می‌دیدیم و در آنجا کنفرانس می‌دادیم. حالا گاهی هم بچه بودیم و چرت‌وپرت هم می‌گفتیم. چون اصلاً درس حوزه و اینها که نخوانده بودیم. همین‌طوری روی انقلابی‌بازی.

یکی از کارهای آن جمع این بود که می‌گفتند بروید. به خانه فقرا، غذا، برنج و از این چیزها می‌بردند. یکیش آشنایی با قرآن و نهج‌البلاغه و مانند اینها بود. خدمت به فقرا. مثلاً بعضی از بچه‌ها می‌رفتند کارخانه یا کوره‌های آجرپزی کار می‌کردند. چپ‌ها تحت عنوان پرولتاریا و کارگر و اینها (گروه‌های محدود و کم) بچه‌مذهبی‌ها هم می‌گفتند حرکت علی‌وار و مانند اینها است. باید بروید و ببینید فقرا و مستضعفین چه می‌کشند. ما بچه سوسول که همیشه غذای ما چلوکباب جلوی ما می‌گذاشتند، دو- سه بار از این بازی‌ها را ما هم انجام دادیم. با همین رفقا سر گذر رفتیم که کارگر و فقرا را ببینیم. من سیزده- چهارده سالم بود. کسی هم ما را سر کار نمی‌برد. می‌گفتند این بچه بلد نیست آجر بردارد. ولی فضا این بود.

یا یک اتفاقی دیگر. بعضی از بچه‌ها که سن‌شان بالاتر بود، می‌گفتند که باید چیز شویم. دو سه بار بازداشت شده بودند. کتک و شلاق خورده بودند. بعد از اینکه مثلاً آیه قرآن و نهج‌البلاغه را خونده بودند گفته بودند بچه‌ها جوراب‌هایتان دربیاورید بنشینید کف پای‌تان بالا، که شلاق بزنند! چند بار این اتفاق افتاد. پاهایمان را می‌بردیم بالا. یکی هم می‌زد. محکم هم می‌زد. که می‌گفتند آنها این‌طوری نمی‌زنند. چرا اینقدر محکم می‌زنی؟ که می‌گفت نه من از این بدترم رفتم. تا یک روز هم سیگار آورد و دو سه تا از بچه‌ها سنشان بالاتر بود، بیست‌ودو- سه ساله. اینها مسلح بودند. یک بار آمد و کلتش را در آورد. آخر سال 56 بود. گفت کلت این‌جوری است. باید یاد بگیرید و فلان و... در آن موقع بچه‌هایی که در فضای مذهبی انقلابی بودند، آخرش جنگ مسلحانه بود. یعنی آقا تظاهرات فایده ندارد. ما هم باید برویم کارهای چریکی و از این حرف‌ها را انجام بدهیم. من سیزده، چهارده سالم بود و تابع جو بودم. خیلی اصلاً چیز نبود. برای اینکه فضا را بشناسید می‌گویم. مثلاً کتاب خواندن؛ همیشه یک قرآن کوچک باید در جیب ما می‌بود. یک چاقوی ضامن‌دار باید می‌خریدیم دست ما باشد. آرتیست‌بازی الکی! حالا کی با ما کار دارد؟ ما با چه کسی کار داریم؟ من می‌دیدم بزرگترها دارند از این کارها انجام می‌دهند.

مجری: یک وجه آن این بود که مثلاً یک جایی قرار شد گیر بیفتید، مثلاً از این‌ها استفاده کنید.

استاد: بله اگر گیر افتادیم چاقو بزنیم به این مأمورها فرار کنیم. عرض شود، یک روز هم یک کلت را درآورد و به ما نشان داد بعد هم سیگار روشن کرد و گفت دست‌تان را روی میز بگذارید می‌خواهم روی آن‌ها سیگار بزنم. گفتیم برای چه چیزی می‌خواهی روی آنها سیگار بزنی؟ گفت برای اینکه وقتی بازداشت می‌کنند، از این کارها هم می‌کنند. حالا چیزی در ساواک شنیده بود که از این کارها می‌کنند یا خودش تجربه داشت. گفتم مگه ما خل هستیم که دست‌مان را بگذاریم تو روی آن‌ها سیگار بزنی؟ گفتم من این کار را نمی‌کنم اما بعضی از بچه‌ها گذاشتند و او هم سیگار را روی دست بچه‌ها خاموش کرد! که یعنی برای شکنجه شدن و از این حرف‌ها آماده شویم. من گفتم هر وقت ما را گرفتند من همان‌جا تمرین می‌کنم این خل‌بازی‌ها چیست؟ می‌خواهم فضا را بشناسید. قرآن؛ همه بحث‌ها قرآنی بود و همه ما باید مفسر قرآن می‌شدیم. همه هم یک پا مفسر قرآن بودیم. نهج‌البلاغه؛ همه انقلابی باید موظف به خدمت به فقرا باشیم. برویم به گرسنگان، فقیران کمک کنیم. باید برویم کار کنیم، کارگری کنیم. کمتر باید بخوابیم و از این قبیل. از این کارها در این جلسات بود. خیلی از آنها هم واقعاً ارزش بود. حالا من خیلی درگیر این قضایا نبودم بیشتر بزرگترها بودند. همین جمع بعداً متأسفانه متلاشی شد. بعد از انقلاب همین بچه‌ها همه هر کدام در یک گروه رفتند و دشمن هم شدند! یکی از اینها به فدائیان رفت. یکی توی توده‌ای رفت. 4- 5تایشان توی منافقین رفتند. یکی‌شان توی فرقان رفت. اسم‌هایشان را نمی‌خواهم بگویم. یکی از آن‌ها مسئول فرقان خراسان شد! یکی در همین آرمان مستضعفین و از این حرف‌ها رفت. سه- چهار تا از این بچه‌ها بعداً در سپاه و اطلاعات رفتند. چند تا از آن‌ها در جنگ شهید شدند. بعضی از آن‌ها، یکی دو نفرشان ترور شدند. یکی دو نفر مانند ما بعداً به طلبگی و حوزه رفتیم. اصلاً یک جمع عجیبی بود. در سال‌های 60- 61 همین جمع دنبال همدیگر بودند که همدیگر را بزنند. آن‌ها می‌خواستند ترور کنند. این بچه‌ها می‌خواستند آن‌ها را بگیرند.

مجری: حالا از همین معلوم می‌شود که مشهد و خراسان باز یک اهمیتی داشته است. در این حد که مثلاً گروه فرقان برای مشهد هم فکری کند. مثلاً مسئول خراسان تعیین کند.

استاد: بله، در جای مختلفی بود. مشهد بعضی از فرقانی‌های سرسخت داشتند. منافقین هم بعضی از کادرهای خیلی اصلی‌شان در اینجا بودند. اصلاً مشهدی بودند که الان با همین رجوی به عراق رفتند و بعد به اروپا و در مرصاد و مانند اینها بودند.

فضا را می‌خواهم بگویم که جلسات کوچک بچه‌مسلمان‌ها چه فضایی داشت. اینها که اقلیت بودند. گروه‌های خیلی کوچکی بودند. نه اینکه مشهد این‌گونه بوده است. گروه‌های کوچکی بودند در خانه‌ها، جلسه‌های مثلاً مخفی داشتند. یا مثلاً یک جلسه‌ای بود مهندس برازنده که در قتل‌های چیز کشته شد. مهندس برازنده مسئول آن جلسه بود و خودش هم خیلی از قرآن را حفظ بود. خیلی علائق قرآنی را در بچه‌ها احیا می‌کرد. ساده‌زیست بود. هر جا بحث می‌شد آیات قرآن را می‌خواند. و اما دیدگاهش همین تفسیر منهای روایت، قرآن منهای حدیث مثلاً، و اصلاً دین منهای آخوند و روحانیت و از این حرف‌ها بود.

مجری: تیپ ملی و مانند اینها بود؟

استاد: ملی نبود. اتفاقاً با مهندس بازرگان هم قبول نداشت. با منافقین و با مجاهدین خلق هم اصطکاک داشت و یک بار یادم است بعد از انقلاب که مهندس بازرگان نخست‌وزیر شد و به اینجا آمد مثلاً پدر ما و مسئولین بعد از انقلاب رفتند من آنجا بودم. ایشان بلند شد و یک سخنرانی انقلابی علیه بازرگان کرد. گفت شما لیبرال مذهبی هستید. لیبرال مذهبی. ببینید ایشان را کاری ندارم اما آن زمان یک نگاهی تحت عنوان روشنفکری چپ دینی بود. یک ترکیبی بود. یکسری دیدگاه‌های وهابیت در آن بود. نه به اسم وهابی. که «قرآن حسبنا کتاب‌الله». قرآن بس است! که اهل بیت و عصمت اهل بیت و اینها را خیلی قبول نداشتند و یک کمی حرف‌های چپ و سوسیالیستی و عدالت‌خواهی و اینها قاطی‌اش بود. یک کمی هم نوعی نگاه اومانسیتی، مدرنیته ولی مدرن چپ. نه راست مدرن داشت و در عین حال شیفته قرآن و حافظ قرآن بود. هر حرفی می‌زدند، مثلاً قرآن در آن بود. بدون قرآن حرف نمی‌زدند. ولی در این تیپ جلسات من یادم است. یک موردی یادم می‌آید. یک بار قرار بود من چند تا تفسیر نمونه و تفسیر نوین را بخوانم. مثلاً نوبت کنفرانس بنده بود راجع به سه- چهار تا آیه توضیح بدهم و بگویم. بعد گفتم یک روایت نیز در مورد این آیه از امام صادق(ع) است. یکی از همین اشخاص گفت که خب، نظر جعفر بن محمد را هم شنیدیم. نظر خودت چیست؟! که من در آنجا خیلی یکه خوردم. گفتم عجب! امام جعفر صادق. نظر جعفر بن محمد است! حالا نظر من چیست؟! آنجا بود که فهمیدم این مسیر اصلاً درست نیست. و یکی از علت‌هایی که باعث شد من بعداً به طلبگی و حوزه بروم برای اینکه ببینم خب قضیه چیست. بعداً که یک کمی ادبیات و کمی سیوطی، مغنی و مطول و اینها را خواندیم و بعداً که وارد فقه و اصول، سطح و خارج و اینها شدم که بعداً چند سال به مشهد و قم برای درس خارج رفتم. همان اوایل که ادبیات رفته بودم و یکی دو سال سیوطی و مغنی را خوانده بودم. خیال می‌کردم که الان باید سینه‌مان را وجب کنیم! رفتم جلسه‌ای بود. یکی از همین جلسه‌ها. چون بعضی از این جلسه‌ها متدین‌تر و استخوان‌دارتر و باسوادتر بودند. درست بحث می‌شد. بعضی‌ها نه. یکی از همین‌هایی که نه، یک بار یادم می‌آید بعد که طلبگی خواندم یک بار رفتم کتاب آقای بهشتی که راجع به تفسیر به رأی قرآن بود را با خودم بردم. گفتم شما چرا این‌گونه قرآن را خواندید؟ اصلاً اعرابش را غلط خواندی. این قضیه تفسیر به رأی است و فلان! جلسه را بهم زدم. یکی از همان جلساتی که از قبل از انقلاب با هم بودیم. و گفتم شما دارید منحرف، انحرافی، قرآن را تفسیر می‌کنید. دیگر ما از اینها حذف شدیم. بایکوت شدیم. دیگر به هیچ کدام از جلسات دعوت نکردند. انقلاب شده بود و این‌ها کم‌کم صف‌شان را از امام جدا کردند!

حتی من یک بار همین آقای برازنده را دیدم، چند سال بعد که من به قم رفته بودم و یک بار برگشتم. سر همین خیابان سر چهارراه ایشان با دوچرخه داشت می‌رفت. خیلی آدم ساده‌زیستی هم بود. گفت حسن‌آقا چطوری؟ از وقتی که جلسات را بهم زدی چند وقت است تو را ندیدیم و... بعد یادم هست یک عبارتی راجع به سروش به کار برد. ما آن موقع که در قم بودیم فهمیده بودیم که اینها اصلاً نبوت و دین و قرآن را قبول ندارند. متأسفانه خیلی از همین دوستان ما متوجه نمی‌شدند. من گفتم این سروش و این شبستری و تیپ‌هایی مانند این‌ها، این‌ها اصلاً اصل نبوت و قرآن را قبول ندارند. این‌ها این‌ها را کلام‌الله نمی‌دانند.

مجری: که بعداً خودشان به صراحت گفتند.

استاد: موقع که من می‌گویم، سال‌های 68- 69 است که من بعد از جنگ به قم رفتم. یعنی ادامه درس خارج فقه و اصول را به قم رفتم. و در آنجا من کاملاً می‌فهمیدم. همین سروش گاهی هفتگی به قم می‌آمد و در آنجا جلسه داشت. من به رفقا گفتم این اصلاً هیچی را قبول ندارد! همانجا هم بین من و سروش دعوا شد. که گفت این جلسه، یا جای من است یا جای شما! گفتم جای شماست. جای من نیست. حالا با او هم یک مسائلی داریم که... آن موقع، سال 69، من به رفقای قم گفتم این‌ها قرآن را قبول ندارند. اینها مسلمان نیستند. از ادبیات مذهبی و اسلامی و عرفانی و اینها استفاده می‌کنند. اغلب دوستان ما حرف من را نپذیرفتند. گفتند یا سوء‌ظن داری یا داری سیاسی بحث می‌کنی! که بیست سال بعد سه- چهارتایی‌شان همان حرف‌ها را صریح نوشتند که کدام قرآن؟ کدام کلام‌الله؟ حالا برایم جالب بود که آن موقع آقای چیز... با اینکه خودش دچار یک گرایشاتی بود، اینها را شناخته بود. به من در اینجا گفت چرا جلوی این سروش را کسی نمی‌گیرد؟ این فراماسونر است! این‌ها لیبرالیسم هستند. این‌ها جریان خط لیبرال مذهبی هستند. این‌ها را فرستادند برای اینکه جریان خط فکری دکتر شریعتی را به حاشیه برانند! من گفتم شما خوب این را تشخیص دادی که اینها همان گرایش‌های چیز هستند. اما بحث‌های خودت هم یک تشخیصی لازم دارد که اگر شما هنوز همان حرف‌ها را می‌زنی، این هم یک مشکلی دارد.

ولی یک انسان ساده‌زیست، معتقد به قرآن بود. همین‌طوری گفتم. می‌خواستم فضای در آن موقع را بگویم. چهار پنج تا جلسه بود. یکی‌اش همین بود که من بعداً دقت کردم دیدم این‌ها آیات قرآن را هم مثلاً درست نمی‌خوانند. اصلاً اعرابش را گاهی بلد نیستند. ولی این که بشود به این‌ها گفت که مثلاً این‌ها مرتد بودند. نه، من واقعاً اعتقادم این نبود. این‌ها بیشتر مستضعف فکری بودند. نه اینکه حالا قصدشان مبارزه با دین بود. ما قبل از انقلاب خیلی مستضعف داشتیم. الان هم خیلی مستضعف داریم. در همین مذهبی‌ها هم مستضعف زیاد داریم. در همین حزب‌اللهی‌ها هم مستضعف زیاد داریم. نه فقط آن‌طرفی‌ها. آن موقع خیلی‌ها مستضعف بودند. بچه‌هایی که به سمت منافقین، لیبرالیسم، سوسیال‌کمونیسم گرایشات انحرافی پیدا می‌کردند، دیدگاه‌های خوارجی پیدا می‌کردند. این‌ها واقعاً چیزی نمی‌دانستند. اصلاً کسی جواب سؤال‌های این‌ها را نمی‌داد. کم بودند. البته بعضی از آن‌ها هم نه، قاصر نبودند. مقصر بودند. یعنی خیانت می‌کردند