صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. دو قسمت از گفتگوی ما با حسن رحیم‌پور ازغدی را دیدید. گفتگویی که ما برای انجام آن تا مشهد تا حریم حضرت امام رضا، خورشید آسمان خراسان رفتیم. در دو قسمت قبلی گفت‌وگو با حسن رحیم‌پور ازغدی، درباره تاریخ گذشته خراسان حرف زدیم. خراسان بزرگ، سرزمینی که اکنون چند کشور می‌شود. و رسیدیم به تاریخ معاصر تا 15 خرداد 1342. یعنی ماجرای ملی شدن صنعت نفت، دولت مصدق و کودتای آمریکایی بیست و هشتم مرداد را در آن بحث‌ها دیدیم و شنیدیم. حالا به مقطع بعد از پانزده خرداد رسیدیم که به رهبری امام خمینی، نهضت انقلابی مردم پیش می‌رود و اکنون وارد اتفاق‌های سال‌های 56 و 57 می‌شویم. ماجرای روز 17 دی ماه 1356 که راهپیمایی مهم خانم‌های مشهد است و 9 و 10 دی ماه 1357 که راهپیمایی خونین مردم مسلمان مشهد علیه شاه و حکومت پهلوی است. قسمت سوم را با همدیگر ببینیم.

مجری: این حوزه مشهد که گفتیم در دوره رضاخان از بین رفت.

پاسخ استاد: تضعیف شد، نه این که از بین برود. خیلی تضعیف شد.

مجری: بله. چگونه دوباره احیا شد؟ چون دوباره نقش داشت.

پاسخ استاد: افراد که بزرگان و اساتیدی که آمدند، مثلاً عرض کردم خود جریان مرحوم آقای حاج شیخ هاشم قزوینی و امثال آنها، آقا هاشم قزوینی که دروس سطح حوزه را شاید هرکس در حوزه مشهد بوده است، به یک معنا شاگرد حاج شیخ هاشم قزوینی بوده است. آقا هاشم. این‌ها انسان‌های بزرگی بودند، شریفی بودند. اساتید معنوی و اهل معنا در مشهد بودند. آن مرحوم مدرس یزدی بود. او هم خودش کار می‌کرد، زراعت و کارگری می‌کرد، محصول خود را برمی‌داشت، بعد هم درس خود را می‌داد. علمای اهل تقوا و با تقوا و مؤمن، اینجا کم‌کم دور هم جمع شدند. خود آیت‌الله میلانی از نجف آمد. ایشان می‌خواست به قم برود ولی آمد مشهد و ماند. کم‌کم دوباره حوزه شکل گرفت. و انجمن حجتیه هم که پرسیدید، می‌خواهم بگویم هم فداییان خلق در مشهد این‌گونه شکل گرفتند. این بچه‌های مذهبی بعداً رفتند. سپس پویان و آن تیم از آنها بعدشان به فلسطین رفتند و با چپ‌های فلسطین. خود او به تهران رفت، در دانشگاه تهران علوم اجتماعی، آنجا تحت تأثیر استادهای چپ و آدم‌های چپ قرار گرفت. وقتی که از مشهد به تهران رفتند و بعد به فلسطین، اینها آن موقع‌ها کم‌کم مارکسیست شدند. انقلاب خود سال 57 هم که ما دیگر سن ما می‌رسد و یادم هست، خیلی از این بچه‌ها که می‌دیدیم، به مجاهدین خلق و به فدائی‌ها و به توده و مانند آن می‌رفتند. نه قرآن را درست بلد بودند بخوانند، نه مطالعات اسلامی داشتند، نه مارکسیست را اصلاً می‌فهمیدند چیست. هیچی. همه‌اش روی هوا بود. بیشتر احساسات و این مباحث بود. فکر و علمی پشت آن نبود. مارکسیست‌های آن موقع هم همه‌جا همین‌گونه بودند. حتی چپ‌های فلسطینی هم اغلب اصلاً فلسفه و اینها را بلد نبودند. این‌ها احساس می‌کردند اگر می‌خواهی مبارز باشی، باید چپ باشی. راه اسلامی ندارد. این که اکنون اسلامی و اسلام پرچم مبارزه شده است، این‌ها محصولات امام و انقلاب ماست. همه‌جای دنیا الآن کسی ادعا نمی‌کند چپی است. اصلاً چپ‌های سابق هم می‌گویند ما کی چپ بودیم. کمونیست‌ها هم که الآن مذهبی‌ها شده‌اند یا ادای لیبرال را درمی‌آورند. الآن دیگر هیچ ‌کس. شما تا به حال کسی را می‌بینید که سر خود را بالا بگیرد و بگوید من کمونیست هستم، مارکسیست هستم، حتی سوسیالیست هستم؟ نه دیگه. سرها پایین است. الآن اسلام مد شده است. چه نوع وهابی تکفیری آن، چه نوع چیز، همه‌جا یک ادای اسلامی درمی‌آورند. آن موقع به عکس بود، چپی بود. چنانکه قبل از آن از زمان مشروطه و زمان شاه و اینها لیبرال‌بازی و ناسیونالیسم غربی بود، نه ناسیونالیسم واقعی. حالا واقعی نگوییم، مثلاً ناسیونالیسم ملی‌گرایی را هم در این میان من بگویم. ما دوتا پرچم ملی‌گرایی داشتیم. یکی ملی‌گرایی از نوع رژیم شاه که آنها هم شعار ایدئولوژی ناسیونالیسم را مطرح می‌کردند. این‌ها برای مبارزه با اسلام و قرآن و زبان عربی که زبان قرآن بود و فرهنگ دینی مردم، و مبارزه با سنت و تاریخ و فرهنگ ایران که همه‌اش اسلامی ایرانی است، اصلاً ایران و اسلام ازهم تفکیک نمی‌شوند. عرض کردم هفتاد درصد بزرگان تمدن اسلامی ایرانی بودند. و ایران بعد از اسلام، این عظمت را پیدا کرد. شما از ایران قبل از اسلام، زمان ساسانی‌ها ده دانشمند نام ببرید.

مجری: ظاهراً این حرف‌هایی که می‌زنند نهایتاً سابقه هفتاد، هشتاد، صد ساله‌ای دارد!

پاسخ استاد: اصلاً قبل از این، این حرف‌ها نبوده است. اصلاً این که هخامنشی است، بعد یک مرتبه از هخامنشی به ساسانی بپری، از ساسانی باز بگویی عرب‌ها آمدند و چه کار کردند. از ساسانی بپری به پهلوی. اصلاً این‌ها همه‌اش بازی است. هخامنشی کجا چه ربطی اصلاً به ساسانی دارد؟ ساسانی چه ربطی به تو دارد؟ چهار عمله بودند و معتاد و چاقوکش بودند در بیابان‌ها. شما اصلاً چه ربطی به ساسانی و هخامنشی دارید؟ انگلستان و غرب آمدند یک ایدئولوژی تحت عنوان ایران‌گرایی، پان‌ایرانیسم علیه اسلام ساختند. هخامنشی، ساسانی، پهلوی. در وسط آن هم هیچی نیست. خب حالا ایران قبل از اسلام کجا، زمان ساسانی، ایران بعد از اسلام کجا؟ راجع به همین بحث‌ها، قاطی پاتی می‌کردند. شاه ایران قبل از اسلام زن چه وضعیتی داشت؟ سه هزارتا زن داشت. اصلاً این حرمسرا یک واقعیت اسلامی نیست، یک واقعیت ایرانی قبل از اسلام بوده است. شاه ایرانی قبل از اسلام سه هزارتا زن داشت. که اصلاً معلوم نیست با هر کدام از این‌ها می‌رسیده است صحبت بکند، اصلاً اینها را می‌شناخته؟ سربازان ارتش ساسانی ایران را به زور با زنجیر، کتف‌هایشان را بهم می‌بستند و به جبهه می‌آوردند. ذوالاکتاف برای چه می‌گویند؟ اهل چیز نبودند. اصلاً مردم ایران جلوی ارتشی که عرب‌ها آمدند، اصلاً مبارزه نکردند. خود ارتش و وابستگان دستگاه بودند. چهار یا پنج جنگ کردند، همه‌شان هم شکست خوردند. دررفتند. شاه هم دررفت. شاه هم در آخر به دست یک ایرانی در مرو، در همین خراسان کشته شد. مردم رژیم ساسانی را قبول نداشتند، این هم که می‌گویند مردم ایران به زور مسلمان شدند، این هم دروغ است. مسلمان شدن ملت ایران چهار قرن طول کشیده است. بعضی‌ها همان اول، بعضی‌ها چهار قرن بعد، بخشی از ایران، قرن پنجم هجری مسلمان شدیم. بخشی هم که تا همین الآن هم مسلمان نیستند، هنوز زرتشتی هستند، هنوز مسیحی هستند و مانند آن. کسی این‌گونه مسلمان نشد. اتفاقاً بنی‌عباس و بنی‌امیه دلشان می‌خواستند. بنی‌امیه می‌گفت مسلمان نشوید، خراج از آن‌ها بیشتر بگیرید. نمی‌خواستند کسی مسلمان شود. اصلاً نمی‌گفتند مسلمان شوید. اینها می‌گفتند آن عرب‌های سیطره‌طلب، زمین و پول و امکانات می‌خواستند. می‌خواستند عرب بر عجم مسلط شود. چنانکه شاه ساسانی می‌خواست عجم بر عرب، نه، خودشان بر کل عجم، بعد خودشان به عنوان عجم بر عرب و غیرعرب بشوند. عرب‌ها هم می‌خواستند عرب بر عجم بشود. لذا مقاومت علیه عرب در ایران دو نوع بود. یکی مقاومت شاه و سلطنت بود که دنیای‌شان به باد رفته بود، دنیای‌شان در چنگ بنی‌امیه افتاده بود. چون بنی‌امیه درد اسلام نداشت. می‌گفت عرب بر عجم باید حاکم باشد. ما هم بر کل عرب حاکم باشیم. عرب دیگر هم نه، فقط ما. دقت می‌کنید؟ چنانکه شاه‌های ایران می‌گفتند ایران باید بر همه‌جا و ما هم بر کل ایران باشیم. رومی‌ها می‌گفتند روم بر بقیه. پیامبر اسلام که نمی‌گفت ما می‌خواهیم بر بقیه مسلط بشویم. گفت تمام قدرت‌ها کنار بروند، ملت‌ها تصمیم بگیرند. «قُولُوا لَا إِلهَ إِلَّا اللَّهُ تُفْلِحُوا» نه این که «قُولُوا لَا إِلهَ إِلَّا اللَّهُ» ما رئیس شما بشویم! یک مقاومت ایرانی هم در برابر عرب‌ها داریم. این مقاومت در برابر اسلام نبود. مقاومت در برابر بنی‌امیه بود. همان بنی‌امیه که همه اهل بیت پیامبر را کشتند و به شهادت رساندند. آنها اسلام نبودند که. پس ما یک جنگ عرب و عجم و تسلط عرب بر عجم داریم که ما آن عرب را اصلاً قبول نداریم. عجم آن را هم قبول نداریم. نه عجم آن، نه عرب. دوتا شرک با هم درگیر هستند. اما یک بحث عرب و عجم. عجم مسلمان شده می‌گوید من اسلام را قبول دارم اما سلطه عرب بر عجم را من قبول ندارم و لذا سلطه بنی‌امیه صد سال هم نشد یعنی همین ایران و خراسانی‌ها و ایرانی‌ها رفتند. خلافت بنی‌عباس خلافت ایرانی- عربی بود که بعدها ترکی- عربی شد. که بعدها از دل آن، عثمانی‌ها بیرون آمدند و این مباحث بود. حالا من نمی‌خواستم تاریخ بگویم. بیشتر می‌خواستم بگویم اتفاقاتی که در ایران از جمله در همین مشهد و خراسان ‌افتاد، چه بود.

حوزه بعداً تقویت شد. البته در دل حوزه هم اتفاقاتی افتاد. بعدها شخصیت‌های انقلابی که شاگردان امام بودند، اینجا از جمله خود رهبری، مرحوم آقای طبسی، شهید هاشمی‌نژاد و دیگران که این‌ها مربوط به بعد است. بعداً ان‌شاءالله در یک فرصت دیگر می‌گویم که به حوزه حول و حوش انقلاب ما می‌رسد. این هم دسته‌بندی‌هایی که بود. داشتم می‌گفتم ملی‌گراها دو نوع بودند. یکی ایدئولوژی ملی شاه بود. این‌ها در برابر اسلام و قرآن می‌شدند پارس، ایران، ایران باستان، کوروش، داریوش و مانند آن. جلوی اربابان آمریکایی و انگلیسی و غربی‌ها یک بار نگفتند اینجا ایران پارس هخامنشی ساسانی کوروش داریوش و زبان فارسی است. زبان انگلیسی را بر اینجا به اجبار حاکم و تحمیل می‌کردند. رضاخان می‌خواست خط فارسی را براندازد و خط لاتین را جایگزین کند. تو چگونه ایرانی باستانی هستی؟ هی ایران باستان، ایران باستان. مگر همین داریوش، کوروش، خشایار مگر این‌ها نرفتند ترتیب امپراتوری روم را دادند؟ این‌ها که رفتند، آتن را گرفتند. شمال آفریقا را از چنگ غربی‌ها درآوردند. اقلاً مانند آن‌ها باشید. من از این جهتش حالا ما به امپراتوری‌ها ستم... چه ایرانی باشد چه رومی، چه جاهلیت عرب باشد چه غرب، شرق، هند، چین، اروپا فرقی نمی‌کند. چون وقتی می‌گویی ایران قبل از اسلام امپراتوری شاهنشاهی، این چند بُعد دارد. یک بُعد آن هنر ایرانی، علم ایرانی، تمدن آن است. ما به عنوان ایرانی به این‌ها افتخار می‌کنیم. معماری‌های عظیم و باشکوه. قدرت ایرانی. بالاخره ایرانی رفته است. طبق بعضی نقل‌ها ایران ارتشی داشته است که این مربوط به قبل از اسلام نیست، این قرن‌ها قبل از این است که پیامبر اکرم بیاید. زمان بعد از حضرت مسیح است. یا حتی قبل از حضرت مسیح، بعد از حضرت موسی، آن موقع‌ها. ایران یک قدرتی داشته است. می‌گویند از 46 کشور، سرباز در ارتش ایران بودند. اصلاً اولین شاهنشاهی و امپراتوری، قدرت بین‌المللی جهانی، ایران بوده است. از یک جهتی این باعث افتخار است. یک همچین ملتی، این سابقه، این قدرت. از این جهتی که در غرب و شرق می‌کوبیده است، از این جهتی که بالاخره از مفاهیم دینی انسانی بحث شده است، این‌ها همه خوب است. اما از این جهت که این‌ها آن موقع مانند امپریالیسم آمریکایی بودند. از این جهت بد است. مرگ بر آمریکا، مرگ بر کشور خاص یا شخص خاص نیست که. مرگ بر ظلم، مرگ بر استکبار.

مجری: یک روش است.

پاسخ استاد: بله. مرگ بر آمریکا و انگلیس، اسرائیل، مرگ بر شاه، مرگ بر صدام، مرگ بر شوروی. مرگ بر این‌ها نیست. مرگ بر ظلم، مرگ بر استکبار، مرگ بر طاغوت. این است. هر کسی می‌خواهد باشد. طاغوت آن می‌خواهد ایرانی باشد، می‌خواهد عرب باشد، عجم باشد، شرق باشد، غرب باشد، هزار سال، دو هزار سال پیش، شش هزار سال پیش، اکنون باشد، پنج هزار سال دیگر باشد. مسئله این است. این باید درست دیده شود. می‌خواهم بگویم این ملی‌گرایی قلابی انگلیسی صهیونیستی بود، هدف آن زدن اسلام بود. قرآن بود، زدن خط فارسی و عربی و زبان قرآن بود. اما وقتی زبان انگلیسی و خط لاتین و فرهنگ غرب و... مطرح می‌شود، آنجا این‌ها نه ایران باستان را می‌گفتند، نه کوروش را، نه... آقا جلوی آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها هم بگو کوروش. جلوی این‌ها هم بگو خشایار و داریوش. سرت را بالا بگیر، نه مانند این نوکرها که سر خود را پایین بگیری. پوتین‌های آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها را می‌پوشی، آنجا دیگر داریوش و کوروش و عزت ایران و تاریخ ایران و معماری و هنر و خط فارسی این‌ها هیچی نیست؟ یک ملی‌گرایی هم داشتیم که در مشهد هم داشتیم. جریان ملی‌گرایی که اکنون بخش آنها خیلی مذهبی نبودند، ولی ضد مذهب هم نبودند. شخصاً مذهبی بودند ولی در فضای مبارزات اجتماعی سیاسی، مذهبی نمی‌اندیشیدند. ولی ضد مذهب هم نبودند. مثلاً می‌گفتند ملی مذهبی. نه مذهبی ملی. چنانکه خود مهندس بازرگان چهره شاخص این‌ها بود. مرحوم بازرگان، در جبهه ملی مذهبی‌ترین آدم‌ها بودند. اصلاً این‌ها نهضت آزادی را درست کردند که به این عنوان که جبهه ملی به اندازه کافی دینی نیست، سکولار است. ما باید مذهبی باشیم. با ایشان آمدند. اکنون آخر آن چه شد؟ آخر آن با امام گفت که اول ایران بعد از اسلام. یعنی ما مذهبی ملی نیستیم. ما ملیت را دینی تعریف نکردیم. ما مذهب را ملی تعریف کردیم. امام می‌گوید اول اسلام مقدم است بعد ایران، ما می‌گوییم اول ایران بعد اسلام. خودش گفت دیگه، در بحث‌هایش هست. که حالا شما که می‌گویی ایران پس چرا می‌خواهی با آمریکا بسازی؟ ایران یعنی ساختن با آمریکا؟ ایران یعنی تسلیم شدن در برابر؟ اصلاً اسلام به ما می‌گوید ایرانی باشیم. ایرانی باش. ما در جنگ هشت ساله به قول شما که عرب‌ها بودند، عرب‌ها باز دوباره به قول شما حمله کردند. صدام آمد و هزاران کیلومتر خاک را گرفت. چرا ما هیچ کدام از شما را در جبهه ندیدیم؟ یک وصیت‌نامه از شهدا پیدا کنید و بگوید که من به اسلام کار ندارم، من فقط برای ایران آمدم. نیست. همه می‌گویند ایران اسلامی. ولایت فقیه می‌گوید. حسین بن علی می‌گوید. یک شب عملیات بگویید که مثلاً گفتند که ما به نام کوروش بزرگ حرکت می‌کنیم، خاک ایران را از دست عرب‌ها بیرون می‌آوریم. کجا بود این حرف‌ها؟ همه‌اش سینه‌زنی و امام حسین بود و کربلا کربلا ما داریم می‌آییم. و کل ایران را همین بچه‌ها نگه داشتند و آزاد کردند. ملی‌گرایی واقعی، ملی واقعی این‌ها بودند. این‌ها ملی دروغی بودند. پس یکی چپ‌ها. من راجع به چپ‌ها در ایران و در خود مشهد صحبت کردم. بله. یکی ملیون. ملیون بعضی‌هاشان مذهبی بودند و ملی که می‌گفتند، ملی را در برابر مذهبی اصلاً آن موقع به کار نمی‌بردند. اصلاً آن موقع قبل از انقلاب، ملی یعنی مذهبی. مذهبی حتماً ملی بود. بله. تمام کسانی که شعار مصدق را می‌دادند، در همین مشهد همه روحانی و مذهبی و متدین‌های انقلابی بودند. آدم لائیکی که هی بگوید مصدق، نمی‌گویم نبود، بود، اما این‌ها شخصیت‌های درجه اول نبودند. صف اصلی مذهبی‌ها بودند که آن موقع پرچم مصدق را بالا بردند. به عنوان نماد ملی شدن نفت، مبارزه با استعمار انگلیس، مبارزه با شاه، این حرف‌ها. و در ذهن آن‌ها نمی‌آمد که اکنون کاشانی یک طرف می‌رود، مصدق یک طرف می‌رود، نواب یک طرف می‌رود. حالا این وسط ما چکار کنیم؟ و ملت در شک افتاد، خسته شد، مأیوس شد، گیج شد. لذا جلوی کودتا، مقاومت جدی مردمی دیگه نشد. گفتند ولش کن، اصلاً معلوم نیست چی به چی هست. مقاومت‌های محدود بود همین نهضت مقاومت ملی که بیشتر تهران بود و مشهد بود که آنجا هم چند نقل و قول برایتان کردم. پانزده خرداد اتفاق می‌افتد، مسیر جنبش سیاسی در ایران عوض می‌شود. اکنون پرچمدار نهضت یک مرجع تقلید است که اصلاً سابقه سیاست‌بازی و این کارها را ندارد. در مسائل نفت و مسائل قبل اصلاً دخالت صریح نکرد. به روش مصدق منتقد است. حتی ایشان به روش آقای کاشانی هم انتقاداتی کرده است. امام نه به آن اهداف و نه به آن اشخاص معتقد بود و می‌گفت این انقلاب به جایی نمی‌رسد. نهضت باید از ریشه‌های اصولی خود شروع شود. امام 15 خرداد دوتا کار مهم انجام داد. یکی گفت انقلاب ما، نهضت به خاطر نفت، به خاطر دموکراسی، به خاطر اینها نیست، به خاطر اسلام است. این‌ها همه بعد از اسلام و زیر سایه اسلام است. اگر اسلام آمد، اسلام واقعی آمد، اسلام انقلابی آمد، نفت هم ملی می‌شود، آزادی هم باید باشد، انتخابات هم می‌شود، بقیه‌اش هم درست می شود. ولی استقلال منهای اسلام، آزادی بدون اسلام، ملی شدن نفت منهای اسلام، این‌ها فایده ندارد. این یک. دو، مستقیم شخص شاه و رژیم سلطنت را هدف گرفت و گفت این‌ها تنها نیستند، آمریکا و انگلیس و اسرائیل بالای سر این‌ها هستند. تا آن موقع به این صراحت نبود. امام آن موقع گفت اسرائیل باید از بین برود. اصلاً آن موقع‌ها که هنوز نهضت در ایران هم شروع نشده بود. گفت این‌ها همه به هم وصل هستند. اصلاً دعوای امام با این تفکر انجمن حجتیه و این تیپ‌ها چه بود؟ آنها می‌گفتند بهایی‌ها. امام می‌گفت بهایی چیست؟ بهایی‌ها قربانیان بهاییت هستند. خود بهاییت یک بازی است. این یکی از خار‌های این شاخه است. مشکل در اصل این درخت است. چگونه شما می‌گویید ما با رژیم شاه کار نداریم و با بهایی‌ها مشکل داریم؟ اصلاً رژیم شاه از بهایی‌ها جدا نمی‌شود. ما با رژیم شاه کار نداریم، با اسرائیل کار نداریم، با رژیم شاه کار داریم. اصلاً این‌ها از هم جدا نیستند. آمریکا، اسرائیل، انگلیس، بهایی، شاه همه این‌ها یک پروژه است. شاه کمک می‌کند که برود شاخه آن بالا را اصلاح کن. امام می‌گفت فایده ندارد، آن را اصلاح کنی یک خار دیگر کنارش هست. اگر می‌خواهید مبارزه واقعی با بهاییت بکنید، باید اصل آن رژیم را بزنید. این دوتا اتفاق، یک) نهضت رادیکال و رادیکالیزه، ریشه‌ای و بنیادی شد. شاه، سلطنت، آمریکا، اسرائیل. دو) کامل اسلامی شد. قبلاً اسلامی هم بود، چیزهای دیگر هم بود. اینجا اسلامی شد. گفت ملیت هم اگر می‌خواهید در چهارچوب تعریف اسلامی‌اش. استقلال با تعریف اسلامی، آزادی با تعریف اسلامی، جمهوریت، انتخابات با تعریف اسلامی. این دوتا کار عظیم امام بود. وقتی امام تبعید شد. دوتا اتفاق افتاد تا انقلاب 57.

در این فاصله دوتا اتفاق افتاد. یک) جریان جنبش مذهبی خیلی تقویت شد. یعنی بچه‌مسلمان‌هایی که تا قبل از پانزده خرداد یک چیزی، یک سندی نداشتند که نشان بدهند و بگویند ما این هستیم. بعد از پانزده خرداد سرشان را بالا گرفتند. چون هیچ جنبش انقلابی در ایران هیچ وقت اینقدر شهید نداده بود که غیرمسلحانه هم باشد. راهپیمایی، تظاهرات عادی باشد. این همه شهید، هزاران نفر. تهران، قم، مشهد، ورامین، اصفهان، تبریز، شیراز. همه شهرها نبود، بعضی شهرها بودند. دقیق در همین مشهد، پایین خیابان، مسجد فیل بود. آقای شهید هاشمی نژاد سخنرانی کرد که بعدش درگیری شد و یک افسر پلیس را هم مردم با چاقو کشتند. و یکی، دو نفر هم درگیری شد، دو- سه نفر هم ظاهراً شهید شدند ولی بیشترین کشتار در تهران و ورامین بود. و برای اولین بار رژیم شاه بعد از قضیه گوهرشاد، حالا خود شاه بعد از پدرش مستقیم وارد جنگ رودررو با حوزه و روحانیت شد. به فیضیه حمله می‌کند. یک عالمه علما را می‌گیرد. این‌ها می‌خواستند بگویند مخالفین ما کمونیست هستند یا از خارج کشور می‌آیند. یک مرتبه دیدند در قم مرجع تقلید، طلبه، علما این‌ها سینه به سینه شخص شاه ایستادند. این‌جا یک مرحله جدیدی شروع شد. یک) بُعد مذهبی جنبش حاکم شد. دو) خیلی انقلابی و تند شد. اصلاً بعد از این است که جنبش‌های مسلحانه پی در پی راه می‌افتد. حزب ملل اسلامی که عرض کردم، مؤتلفه اسلامی قبلش و بعد برای این که از این‌ها عقب نیفتند، چریک‌های فدایی که من عرض کردم رهبرانش مثل پویان بچه مذهبی بودند که اعلامیه‌های امام را در پانزده خرداد پخش می‌کردند. حالا ما در از سال 42 بعد از تبعید امام تا سال 56 که نهضت دوباره شروع می‌شود، چندتا پدیده داریم. جریان‌های چریکی مسلح هستند که آن موقع بعد از مؤتلفه و حزب ملل، بعد از این‌ها، همین چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق هستند که بعضی از ارکان این‌ها مجاهدین خلق از دل جبهه ملی و نهضت آزادی بیرون آمد. گفتند این‌ها پیر پاتال هستند. و اهل چیز نیستند. ببین کوبا چه گوارا چکار کرد. چین، انقلاب چین، مائو چکار کرد. فلان چکار کرد. اینجا هم ما باید این کارها را بکنیم. منتهی آن‌‌ها می‌گفتند ما مذهبی، با ادبیات مذهبی همان کارها را بکنیم ولی این‌ها می‌گفتند اصلاً مذهب به درد نمی‌خورد. مذهب جواب نمی‌دهد. باید کمونیست بشویم. این جریان‌های مسلح تا سال 55 و 56 به طور کامل نابود شدند. انقلاب 57 اصلاً کار این‌ها نبوده است. سال 55 ساواک رسماً اعلام می‌کند دیگر هیچ گروه سازماندهی شده مسلحی نه مذهبی، نه چپ، نه تجزیه‌طلب وجود ندارد که به طور جدی بتواند جلوی دستگاه بایستد. این‌ها یا زندان بودند، یا به خارج از کشور فرار کردند، یا کشته شدند، یا تبعید شدند، یا با رژیم همکاری می‌کردند.

مجری: مثل آن تیم سازمان مجاهدین که بعد از ماجرای افراخته و این‌ها، افسارشان تقریباً دست حکومت بود.

پاسخ استاد: سازمان مجاهدین خلق رسماً کمونیست شدند. یعنی وحید افراخته و آن خاموشی و تقی شهرام و این تیپ‌ها که آمدند در رهبری مجاهدین خلق. تیم اولیه رهبری، بچه‌هایی بودند که حالا لااقل خیلی‌هایشان، این‌ها بچه‌های مذهبی متدین بودند. نه این که متدین مانند هیئتی و مسجدی و نماز شب خوان و از این حرف‌ها نه، ولی نماز می‌خواندند و معتقد بودند به اسم اسلام و قرآن می‌شود کار کرد. این‌ها از سر درس‌های آقای طالقانی، مسجد هدایت، درس‌های مهندس بازرگان و آثار این‌ها بیرون آمدند و این‌ها با آقای با شهید مطهری، با خود رهبری، با مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی، با این تیپ‌ها کاملاً ارتباط داشتند. کمکشان هم می‌کردند. از جلسات این‌ها هم پول به آن‌ها می‌رسید و هم نیرو به آن‌ها می‌دادند. چون آن زمان به جایی رسیدند که بعد از سرکوب حزب ملل و مؤتلفه اسلامی و بعد از 15 خرداد این‌ها بچه مسلمان هستند، دارند فعالیت می‌کنند و بدنه آن‌ها هم واقعاً بچه مسلمان بودند. بچه‌هایی که پایین عمل می‌کردند، از خانواده روحانیون، بازاری‌های متدین، خیلی‌هایشان از همین حزب مؤتلفه اسلامی، از این تیپ‌ها تحت تأثیر آن‌‌ها آمدند.

مجری: افراد معروفی هم بین‌شان است؟ رجایی بین‌شان بود. عزت‌شاهی آن‌جا بوده.

پاسخ استاد: خیلی‌ها به آن‌‌ها به خاطر دین خدا کمک می‌کردند. حتی شما ببینیدآقای مطهری که اینقدر دقیق بوده، و در مسائل ایدئولوژی وسواس داشته، حتی آقای مطهری به امام نامه می‌نویسد و می‌گوید از این‌ها حمایت کنید.

مجری: ولی ظاهراً این کلاه از اولش هم هیچ‌جوره سر امام نرفته است.

پاسخ استاد: آن موقع هم امام یک بینش عجیب خاصی داشته. آقای هاشمی مثل این که نامه می‌نویسد به امام که کمک کنید. آقای طالقانی می‌گوید. آقای مطهری می‌گوید. حتی یک تیم این‌ها به نجف پیش امام می‌روند. هفت، هشت، ده جلسه صحبت می‌کنند. خیلی جالب است. بعد از این که این‌ها هفت، هشت، ده جلسه ایدئولوژی‌شان را می‌گویند، چون در ایران به آن‌ها می‌گویند اگر می‌خواهید بمانید، باید آیت‌الله خمینی شما را تأیید کند. چون امروز رهبر اصلی جریان دینی و مبارز اوست. پول هم می‌خواهید بگیرید، ملت به کمونیست مسلک پول نمی‌دهد. باید به عنوان وجوه شرعی متدینین بدهند. آن‌‌ها هم تا نفهمند نمایندگان امام یا خود امام تأیید کند، پول نمی‌دهند. کمک‌تان نمی‌کنند. با این که این‌ها تمام پول و بودجه و نیروشان را از همین بافت مذهبی مرید امام گرفتند. منتهی آن بالا... می‌دانید این‌ها هنوز هیچ کاری نکرده بودند همان سال ۵۰ سریع همه‌شان را گرفتند. از بین همه رهبران اولیه، همین رجوی ماند. رجوی هم در اعترافاتش، خانه تیمی حنیف نژاد را رجوی لو داده بود. برادرش، کاظم رجوی این با شاه همکاری می‌کرد. جزء ملی و گرایش ملی و چپ و این‌ها داشت که بعد با ساواک و شاه همکاری می‌کرد و همه آن‌ها اعدام شدند، رهبران اولیه مؤسس مجاهدین خلق اعدام شدند. فقط رجوی ماند. به او گفتند ابد که بعد تا هفت- هشت سال بعد انقلاب شد و او بیرون آمد. گروه مؤتلفه اسلامی مثل این مرحوم عسگر اولادی و حاج مهدی شهید عراقی، سعید امانی و تیپ‌ها. آن‌‌ها هم که در زندان بودند، آن‌‌ها هم حبس ابد خوردند. بعضی‌هایشان اعدام شدند. بقیه بودند. سیزده، چهارده سال تا انقلاب در زندان بودند. آن آقای آیت‌الله انواری مرحوم شد.. عرض شود خدمت‌تان که کادر رهبری بعدی مجاهدین خلق، واقعاً اینجا منافقین شدند. حالا تا آن موقع اگر مسئله ذهنی- نظری. مثلاً یک وقتی دیدم لطف‌الله میثمی از این‌ها انشعاب کرده بود، گرایش او مذهبی‌تر از آن‌‌ها بود. چون بعد از آن‌‌ها، علناً این‌ها سه جریان شدند: ۱) یک عده رسماً گفتند ما مارکسیست لنینیست هستیم. بخش مارکسیست لنینیست سازمان مجاهدین خلق که بعداً رفتند با بعضی مائوئیست‌ها متحد شدند و سازمان پیکار در راه آزادی طبقه کارگر را درست کردند. ۲) یک عده‌شان هم جریان‌های اسم‌شان را نهضت مجاهدین گذاشتند که این‌ها همین میثمی این‌ها بودند. این‌ها مذهبی‌تر بودند. ولی آن‌‌ها هم مبانی‌شان با این‌ها خیلی فرق نداشت. ۳) یک جریان خود رجوی و خیابانی بودند که بعد انقلاب از زندان آمدند. رهبری کردند و این‌ها گفتند ما در واقع شاخه اصلی ما هستیم. ما ادامه آن‌‌ها هستیم و متأسفانه این‌ها موفق شدند هزاران نفر از بچه‌های مسلمان را بعد از انقلاب یارگیری کردند و بعد به سمت جنگ مسلحانه و ترورها رفتند که شما می‌دانید در ظرف چند سال ۱۰- ۱۵ هزار ترور اتفاق افتاد. از شهید رجایی و شهید باهنر و شهید بهشتی و حزب، بعضی ترورهایشان هم با واسطه توسط مثلاً فرقانی‌ها انجام می‌شد. مثلاً شهید مطهری و رهبری و این تیپ‌ها را هم فرقان می‌زد. فرقان و آرمان مستضعفین هم، یا مستقیم توسط این‌ها پشت پرده رهبری می‌شدند یا کاملاً یک عقده حقارتی در برابر این‌ها داشتند. ادای این‌ها را می‌خواستند در بیاورند ولی با این ایدئولوژی زدند. آقای هاشمی را ترور کردند. بعدش رهبری را ترور کردند و اتفاقاتی که افتاد. بعد رفتند با عراق و کنار صدام با ما جنگیدند. الان که با اسرائیل، با عربستان، با اردن، نوکری همه را می‌کنند. نوکر رسمی و لباس ارتش آمریکا را می‌پوشند. این‌ها اول انقلاب می‌گفتند امام به اندازه کافی ضد آمریکایی نیست. حالا لباس یونیفرم ارتش آمریکا را پوشیدند بعد آمدند. یعنی دین که نباشد، نفاق کم‌کم می‌آید. جهاد می‌شود نفاق. مجاهد می‌شود منافق. حالا اگر من زنده بودم و جلسه دیگری بود، خاطراتی از این‌ها قبل از انقلاب ۵۷ و در سال ۵۶ و ۵۷ دارم. چون من قبل انقلاب هم آنجا با آن‌ها در همین خانه رفت و آمد داشتم. من این‌ها را از قبل از انقلاب بچه بودم این‌ها را می‌شناختم، می‌دیدم که چه تیپ‌هایی هستند. و چه روش‌هایی دارند. بعضی از آن‌ها بچه‌های بسیار متدین و خوب بودند که بازی خوردند. به اسم اسلام و قرآن و نهج‌البلاغه آمدند و بعضی‌هایشان نه، آدم‌هایی که کم‌کم واقعاً پلید شدند، در همین خانه ما سه‌رایی و کوکتل انداختند با این که بعضی‌هایشان قبل از انقلاب اینجا رفت و آمد داشتند. اعلامیه‌های امام از همین جا. و در همین جا مواد منفجره انداختند که خانه آتش بگیرد.

یکی، پس جریان‌های مسلح. این‌ها در سال ۵۵، همه شکست خوردند، متلاشی شدند. منافقین هم. سازمان مجاهدین یک گروه‌های کوچکی هم از مجاهدین خلق جدا شدند و تیکه‌تیکه شدند.

مجری: مانند پیمان؟

پاسخ استاد: نه پیمان جزو آن‌‌ها نبود. او خودش یک گروه دیگری بود. آن جنبش مسلمانان مبارز بود. او دکتر سامی، جاما بود. ولی طیف این‌ها کلاً می‌شود گفت یک طیفی بود، ترکیبی از مذهب و سوسیالیسم و ناسیونالیسم. ولی مذهب نه مذهبی که آخوندها می‌گویند. این‌ها همه از زیر چتر دکتر مصدق و بعد به یک معنا امثال مهندس بازرگان، این‌ها آمدند. خب آیت‌الله طالقانی مؤسس رسمی نهضت آزادی نبود ولی با این‌ها بود. این‌ها خیلی از نیروهایشان را از مسجد هدایت آقای طالقانی گرفتند. مرحوم آقای طالقانی خیلی چیزهایش با خیلی از این‌ها فرق می‌کرد. من یادم هست یک جلسه‌ای بعد انقلاب این سعید و مسعود متحدین که از مجاهدین خلق بودند. خواهرشان محبوبه متحدین. مرحوم شریعتی یک چیزی نوشت به نام حسن و محبوبه که او حسن، حسن آلادپوش بود. محبوبه‌اش هم محبوبه متحدین بود. که این‌ها یک نسل جدیدی از بچه‌مسلمان‌ها هستند، تربیت شدند و این‌ها آینده دارند. ایران می‌رود به سمت یک نسل مسلمان انقلابی که نه تحجر بخشی از آخوندها و مذهبی‌ها را دارد، نه کمونیست است، نه این مدرنیسم سکولار غرب‌گرا را قبول دارد. و متأسفانه بعداً معلوم شد هم محبوبه هم حسن هر دو گرایش‌های چپ پیدا کردند. ظاهراً هم حسن آلادپوش جزو پیکاری‌ها و مرتدین شد، هم خود محبوبه، البته هر دو در زمان شاه کشته شدند.

پس تا اینجا ببینید تا سال ۵۶ که انقلاب شروع می‌شود، گروه‌های مسلح چپ و راست متلاشی شدند. نفاق. گفتم از مجاهدین خلق هم در واقع باید گفت چهارتا جریان. یکی مارکسیست‌ها هستند که اول رهبری سازمان را به عهده گرفتند. بعداً رفتند جدا شدند. آن مارکسیست‌ها منافق نبودند صریحاً گفتند ما مرتدیم. یک عده منافق، رهبری منافق که رجوی و خیابانی عملاً که بخش اصلی بدنه سازمان و اسم و گذشته‌اش را، همه را این‌ها استفاده کردند. یک بخشی جریان‌های مذهبی‌تر که از این‌ها جدا شدند و بعضی از این‌ها گروه‌های خیلی کوچکی بودند که هر کدام در یک شهری بودند، مثلاً در همین مشهد، گروه ستاره اسلام و از این قبیل بود، که بعضی از این گروه‌ها بعداً با هم متحد شدند. هفت، هشت نفرشان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی شد. آن سازمان مجاهدین اول. چون بعداً آن منحل شد. باز یک سازمان مجاهدین دیگر درست شد که این‌ها بخشی از آن‌‌ها بودند. آن اولی، اصلی بود. جریان چپ را گفتم کمونیست‌ها بودند که یا تسلیم و حل در رژیم شاه شدند، یا از کشور فرار کردند یا سیاست‌ را بوسیدند و کنار گذاشتند. بعد از انقلاب ۵۷ دوباره به صحنه آمدند.

عرض کردم گروه‌های ملی‌گرایی چگونه بود و چه اتفاقی افتاد. جریان حوزه و روحانیت در همه‌جا از جمله مشهد دو یا سه طیف بودند. یک طیف وسیع، آدم‌های خوب متدینی که اصلاً اطلاعات و آگاهی سیاسی نداشتند. بعضی از این‌ها تا سال ۵۷ مطمئن نبودند که کار امام کار درستی است یا نه؟ احتیاط می‌کردند. همه‌شان هم می‌گفتند آقا دیدید مشروطه چه شد؟ دیدید نهضت نفت چه شد؟ این هم نمی‌شود. بعضی‌ها هستند می‌گویند من می‌دانم این نمی‌شود. من می‌دانم ما نمی‌توانیم! بعضی‌ها آگاهی سیاسی نداشتند. ما استاد مسلمی در همین حوزه داشتیم که پدر من می‌گفت پیش ایشان می‌رفتیم صحبت می‌کردیم، او آدم بسیار شریفی بود. بعد بحث انگلیسی‌ها شده بود، قبلاً روس‌ها در مشهد آمده بودند، می‌شناختند. قضیه نفت صحبت انگلیسی‌ها شده. ایشان می‌گفت، او پرسید، گفت این انگلیس همان روس سابق است؟! انگلیس‌ها همان روس‌ها هستند؟! خب اطلاعات در این حد داشتند. خیلی‌ها این‌جوری بودند، یا ناآگاه بودند. بعضی‌ها می‌ترسیدند. می‌فهمیدند ولی می‌ترسیدند. گاهی مبنای دینی مذهبی داشتند که تا امام زمان نیاید ما هیچ غلطی نمی‌توانیم بکنیم، نباید هم بکنیم. بعضی هم می‌گفتند این خطرناک است. چه کسی جواب این خون‌ها را می‌دهد؟ می‌گیرند می‌زنند. هر بار رفتیم که شکست خوردیم. بعضی‌ها متدین بی‌اطلاع، بعضی‌ها نه، ترسو. ما حتی چندتا آخوند هم داشتیم که رسماً ساواکی بودند. یک آقا نوغانی بود. منبری خیلی قوی هم بود در همین مشهد. غیر از آیت‌الله نوغانی. یک بار شاه به حرم آمد. می‌خواست بگوید که ما مذهبی هستیم. گفته بود نظرکرده حضرت عباس شده‌ام به حرم آمد که بگوید ما مذهبی هستیم! به روحانیت و حوزه مشهد گفته بودند بزرگانشان همه باید به استقبال او بیایند، که هیچ ‌کس نرفت. غیر از چهار پنج نفر. چهار پنج نفر رفتند، تصاویرشان هم هست. یکی از این‌ها روی کفش شاه افتاد. شاه دست خود را دراز کرد که او دستش را ببوسد. این شرعاً احتیاط کرد و روی پای شاه افتاد و پای شاه را بوسید! بعد که عکس او را برداشتند و پخش کردند به او گفتند تو چرا این کار را کردی؟ گفت یک مرتبه هیبت شاه مرا گرفت! دیگه دست خودم نبود. می‌دانم کار درستی نبود. حب ما آخوند ساواکی هم داشتیم. از ساواک پول می‌گرفتند در همین مشهد. که نگذارد در مسجد و هیئت، کسی راجع به امام و شاه حرف بزند. دانشگاه هم که جدا نبود. دانشگاه بخشی از نیروهای چپ و ملی مذهبی و این‌ها همه هر کدام‌شان تابع آن جریان‌هایی بودند که من گفتم. دانشگاه در واقع محل جذب نیرو، یارگیری بود. نه این که این فکرها آنجا حتماً بخواهد لزوماً تولید بشود. خب این وضع حوزه، آن وضع دانشگاه و روحانیت، آن وضع گروه‌های مسلح، ملییون را عرض کردم، مذهبی‌ها را عرض کردم، چپ‌ها را عرض کردم. مذهبی‌ها هم گفتم بعد از ۱۵ خرداد دیگر مشعل‌دار شدند. به سال ۵۶ می‌رسیم که فوت مرحوم علی شریعتی و فوت مرحوم آقا مصطفی خمینی که این دوتا هر دو در جامعه ما به عنوان شهید و این که آن‌ها را کشتند تلقی شد. و هنوز هم ما نمی‌دانیم واقعاً این‌ها هم شریعتی هم آقا مصطفی کشته شدند یا به مرگ طبیعی مردند. هنوز هم معلوم نیست. ولی در جامعه در همین مشهد اثر انفجاری داشت. خب مشهد پایگاه شریعتی بود. حتی پدر من این را هم نقل می‌کرد می‌گفت هفت، هشت روز قبل از این که به اروپا برود که آنجا یک ماه بعدش از دنیا رفت. یک جلسه‌ای با همین در خانه بود که آخرین جلسه‌ای بود که شریعتی در مشهد، شاید در ایران داشت. که ایشان می‌گفت جلسه برای غروب عصر بود. من داشتم بعد از ظهر این باغچه‌ها را آب می‌دادم که دوستان کانون و جلسه مخفی و این‌ها برسند.. می‌گفت علی شریعتی دیر می‌آمد. اگر زود هم می‌آمد تا صبح صحبت می‌کرد. نوار همین‌جور پشت نوار، سیگار پشت سیگار و گاهی مستمعان که حدود سی نفر بودند، بیشترشان چرت می‌زدند. او همین‌طور برای نوار حرف می‌زد که این‌ها ثبت شد. که این کتاب‌ها از همان جلسات بیرون آمد که بخشی از آن‌ها در جاهای دیگری هم مثل مشهد و تهران بود. بعد از این که حسینیه ارشاد بسته شد، آن مسجد هدایت آقای طالقانی، مسجد الجواد آقای مفتح را بستند همه این جلسات خانگی و زیرزمینی شد. ایشان می‌گفت داشتم حیاط را آب می‌دادم. دیدم ساعت چهار و پنج عصر یک مرتبه علی شریعتی آمد داخل. گفتم چطور تو همیشه دیر می‌آمدی. تو چند ساعت قبل از جلسه زودتر آمدی. که ایشان می‌گفت آنجا نشستیم خیلی بحث کردیم. از جمله پدر من می‌گوید گفتم که تو اگر کمی درس حوزه خوانده بودی، این همه خدمات کردی، گاهی بعضی از این چرت و پرت‌ها را نمی‌گفتی. شوخی می‌کردیم. بعد می‌گفت شریعتی هم به من گفت تو که آن‌ها را خواندی این شدی! ما هم اگر بخوانیم می‌شویم مانند تو. شوخی و... بعد پدرم می‌گوید شریعتی به من آنجا گفت ببین، من هیچ وقت نگفتم همه حرف‌هایم و کارهایم درست است. نگفتم منطبق با اسلام است. گفتم این حداکثر تلاشی است که کسی مانند من می‌تواند بکند در این شرایطی که اسلام غریب است. علی و فاطمه مظلوم هستند و وقتی می‌خواهند کسی را مسخره کنند، می‌گویند زینب! من تلاش خودم را کرده‌ام و آماده اصلاح هم هستم. می‌دانید که او به چند نفر وصیت کرد که این‌ها آثار او را اصلاح بکنند، به شهید مطهری، به آقای محمدرضا حکیمی، به مرحوم محمدتقی جعفری، به شیخ علی تهرانی که شیخ علی تهرانی هم یک ماجرایی در مشهد دارد که چه کسی بود و بعداً چه کار کرد و یک انحطاط بزرگ در مسیرش به وجود آمد. من یادم هست اول سال ۵۷ بود. تظاهرات در مشهد بود. چند صد نفر در کوچه‌ها جنگ و گریز بود. گاز اشک‌آور و درگیری و بدو این‌ور آن‌ور. شیخ علی تهرانی هم بود. آنجا جمعیت بعد رفت در خانه کشید به سمت حرم و رفتیم در خانه مرحوم آقاسید عبدالله شیرازی، آن موقع ایشان مرجع تقلید بود. خانه او و خانه آقای قمی دوتا مرکز نزدیک حرم بود. درگیری شد. شیخ علی رفت روی جلوی آن‌ها ایستاد صحبت کرد. خیلی هم نترس بود. گفت: «و الله العلی العظیم، امام خمینی، حجت خدا روی زمین است و همه باید از او اطاعت کنند.» سه، چهار سال بعد انقلاب پیروز شد، جنگ شد. ما در جبهه بودیم. در رادیو عراق دیدم شیخ علی در رفته است. رفته است در منافقین و عراق. در رادیو عراق می‌گوید: «و الله العلی العظیم، خمینی بی‌دین است!» حتی گفت که نماز نمی‌خواند حتی سابقاً شنیدم صورتش را با زردچوبه زرد می‌کرده که بگوید من اهل ریاضت و روزه و این حرف‌ها هستم! بعد هم آنجا شریعتی می‌گوید که من به افراد مختلفی گفتم هرجا در کتاب من اشکالی هست، بگویید. – پدرم می‌گوید بعداً شریعتی به اروپا رفت و در آنجا از دنیا رفت - ولی بعضی‌ها معتقد بودند که او بازی دوگانه می‌کند. مثلاً شهید مطهری به او خیلی بدبین شده بود. می‌گفت این اول این‌ها را می‌گوید ولی نمی‌گذارد، این کارها را نمی‌کند. اصلاً خود مطهری دکتر شریعتی را به جامعه تهران کشاند و او را به حسینیه ارشاد معرفی کرد. بعداً پشیمان شد. گفت او حرف‌هایی می‌زند که همین‌طور که خیلی به نفع اسلام است، جاهایی هم بعضی مفاهیم اسلامی را با مفاهیم چپ مخلوط می‌کند و...

مجری: وقتی دعوا بالا گرفت آقای مطهری اسم حسینیه ارشاد را یک جور دیگر می‌گفت!

پاسخ استاد: آقای مطهری که خودش مؤسس حسینیه بود، دیگه از حسینیه کنار کشید. با این‌ها درگیر شد. و بعضی‌ها معتقد هستند که بخشی سوءتفاهم بود، بخشی رقابت بود، و مانند آن. بعضی‌ها معتقدند نه، شریعتی کلاً یک نگاه التقاطی از اسلام را ارائه کرده است و یک ترکیبی از اسلام و مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم و این حرف‌ها را گفته است. خود شریعتی می‌گوید من از این ادبیات می‌خواستم استفاده کنم بچه‌هایی که اسلام را خالص نمی‌شود به آن‌ها گفت، در واقع از این طریق سرنخ را دست آن‌ها بدهم که اگزیستانسیالیسم، مارکسیسم، خوبی‌هایشان در اسلام هم هست. مثل این که آقای مطهری هم جایی می‌گوید اگر می‌گوید نزدیک‌ترین مکتب اقتصادی به اسلام، سوسیالیسم آرمانی است. عین عبارت مطهری است. یک جای دیگر شهید مطهری می‌گوید که اگر لیبرالیسم این است، اسلام یک نوعی لیبرالیسم است. خب التقاط همین است دیگه. یعنی چه اسلام نوعی لیبرالیسم و سوسیالیسم است؟ ولی آقای مطهری ملاست، سواد دینی دارد. این حرف‌ها را که می‌زند، نمی‌گذارد سرنخ از دستش خارج بشود. تا آخر مراقب است. فلسفه را خوانده است، کلام را خوانده است، تفسیر قرآن را آشناست، حدیث را آشناست، فقیه است. اصول را خوانده است. دکتر شریعتی در دانشگاه ادبیات بود. تاریخ خواند. حتی دکترایش هم در پاریس، جامعه‌شناسی نبود. پایان‌نامه دکتری ایشان در یکی از شعب سوربن، فرعی سوربن راجع به تحقیق در یکی از کتاب‌های به نظرم تاریخ بلخ یا همچین چیزی بود. ولی در کلاس‌های آزاد جامعه‌شناسی گوروویچ و سارت و... این تیپ‌ها شرکت می‌کرد و خودش هم واقعاً یک نبوغی داشت. مرحوم علی شریعتی به نظر من اگر بگوییم خائن بود، فلان بود، التقاطی بود، نفوذی بود، ساواکی بود، قصد ضربه زدن به اسلام و روحانیت را داشت، منصفانه نیست. اگر هم بگوییم که اسلام‌شناس بود، این هم درست نیست.

مجری: به نظر می‌آید همین‌جوری متوجه شده بوده.

پاسخ استاد: ببینید شریعتی نبوغی داشت و این نبوغ خود را در جهت دفاع از اسلام و تشیع خرج کرد. منتهی چه اسلام و تشیعی؟ آنی که خودش می‌دانست. و طبیعتاً اشکالاتی دارد. این که بعضی‌ها می‌گویند این‌ها را آگاهانه و عمداً می‌گفته است! بعضی‌ها معتقدند نه این‌طور نیست. مثلاً امام هیچ وقت حاضر نشد علیه شریعتی موضع بگیرد. با حتی شهید مطهری از امام خواسته بود که ما این را آوردیم ولی دارد مرید پیدا می‌کند و همه جا یک اسلام بدون ما، بدون آخوندها، می‌خواهد خودش یک جاهایی اسلام‌سازی کند! امام با این که مطهری را خیلی قبول دارد این کار را نکرد. ولی تأیید صریح هم نکرد. بعد گفت دعوای شریعتی و روحانی و روحانیت دعوای قلابی است، من وارد آن نمی‌شوم، شما هم وارد آن نشوید.

یک قضیه دیگر هم همان موقع سر شهید جاوید شد. این آقای صالحی نجف‌آبادی که فوت کرد. ایشان راجع به سیدالشهدا نوشت که خلاصه‌اش این بود که علم امام که بگویید امام حسین می‌دانسته است حتماً شهید می‌شود و باز هم برای شهادت رفته است، این درست نیست. ما اینجا علم امام را قبول نمی‌کنیم به این معنا یا یک معنای دیگری برایش می‌کنیم. نخیر امام حسین نمی‌دانسته. امام حسین برای انقلاب و حکومت اسلامی رفت و نشد، غافلگیر شد، شکست خورد، شهید شد. از این طرف ما روایاتی داریم که امام حسین از قبل می‌دانست. هم روایتی داریم که این یک دعوایی شد. به نظر من راه حل آن هم خیلی ساده و روشن می‌بینم. اصلاً منافاتی ندارد که امام حسین بداند شهید می‌شود، در عین حال برای امر به معروف و نهی از منکر و مبارزه با حکومت ظلم و تشکیل حکومت اسلامی و اجرای عدالت و قسط اسلامی قیام کند. منافاتی ندارد هر دویش قابل جمع است. در نگاه مادی و ماتریالیستی این‌ها قابل جمع نیست. دو شقه شدند. یک عده گفتند نخیر علم امام بوده و امام حسین می‌دانسته. یک عده گفتند نخیر نمی‌دانسته. برای این که اگر بگوییم می‌دانسته این کار انقلابی سیاسی و برای الآن الگو نمی‌شود. آن‌‌ها می‌گفتند اگر بگویید نمی‌دانسته، پس علم امام چه می‌شود؟ و بعد یک عده‌ای عاشورا و امام حسین را یک قضیه شخصی کردند. که آقا حسین بن علی آمد این کارها را کردند و بعد ما هر سال مجلس ختم ایشان را می‌گیریم و این قضیه هم مخصوص ایشان بوده و ایشان هم شهید شدند که فقط شفاعت کند! آن دیدگاه مخالف هم از امام حسین یک چگوارایی ساخته بود که اصلاً لازم نیست الهی و معصوم باشد. خب هر دوتا دیدگاه غلط بود. یک دیدگاه درستی که جامع این دوتاست، کاملاً اسلامی و معقول است. ولی این‌ها خیلی ماجرا درست کرد. همان موقع خیلی جاها دعوا می‌شد که شریعتی را قبول داری یا مخالف شریعتی هستی؟ شهید جاوید را قبول داری یا مخالف او هستی؟ امام(ره) اصلاً وارد این بازی‌ها نشد و به همه می‌گفت وارد این بازی‌ها نشوید. این‌ها برای این که نیروهای انقلابی و مسلمان را به جان هم بیندازند و مسئله اصلی که رژیم شاه است، در این وسط خلاص بشود. و این یکی از هوشمندی‌های امام بود که اصلاً وارد این قضایا نشد.

آخرین جمله، چون داریم به سال ۵۶ رسیدیم و بعد انقلاب مطرح می‌شود. از مرحوم حاج شیخ مجتبی قزوینی هم یک چیزی را عرض بکنم. مرحوم حاج شیخ مجتبی قزوینی که به تعبیر آقای حکیمی به عنوان مکتب تفکیک شناخته شد. این تعبیر ایشان است. این عنوان معمولاً مطرح نبود. یعنی این عنوان را در واقع ایشان این آرم را اختراع کرد و روی او گذاشت. تعبیر قشنگی هم هست. حالا قابل بحث است. موافق دارد، مخالف دارد. من وارد بحث تفکیک نمی‌خواهم بشوم. چون خود بنده نظری دارم و معتقدم اختلاف جریان‌های خراسان یا تفکیکی‌ها با خط فکری امام(ره) و طباطبایی و مطهری که در گفتمان صدرایی شناخته می‌شوند، این اختلاف کبروی نیست بلکه به تعبیر ما طلبه‌ها صغروی است. یعنی بحث مفهومی و مبنایی نیست، بحث مصداقی است. تفکیکی دو گروه است: یک عده تکفیری هستند یعنی هرکسی که مثل این‌ها نیست تکفیر می‌کنند. گرایش‌های اخباری و نواخباری دارند. اما بعضی‌ها به اسم تفکیک، نمی‌گویند فلسفه نخوانید. نمی‌گویند امام و آقای طباطبایی کافر هستند. می‌گویند تفکیک کنید بین مفاد قرآن و سنت با اندیشه فلاسفه و عرفایی که تحت تأثیر فرهنگ‌های مثلاً یونان، شرق، غرب بودند، تفکیک کنید. خب از این طرف مثلاً امام، آقای طباطبایی، مطهری مگر می‌گفتند نکنید. مثلاً اگر یک آیه‌ای پیدا شد، یک نظریه یک عارف، یک فیلسوفی پیدا شد که خلاف صریح یک آیه قرآن یا یک حدیث است، آن‌ها می‌گویند آن نظر را بچسب، این آیه و حدیث را ولش کن؟ نمی‌گویند که. مثلاً آقای طباطبایی این را می‌گوید؟ امام می‌گوید؟ مطهری می‌گوید؟ نمی‌گویند که. آن‌ها می‌گویند معنی این آیه و حدیث این نیست که شما می‌گویید. معنی‌اش آن است و با آن سازگار است. این حرف آن‌‌هاست. این‌ها هم می‌گویند که تا کجا شما این مرز را رعایت می‌کنید. تفکیک در واقع ضد التقاط است. می‌گویند همین‌طور که التقاط اسلام با مارکسیسم و لیبرالیسم و فاشیسم و ایدئولوژی‌های جدید غرب غلط است، تلفیق آن با ایدئولوژی‌های قدیم یونانی و هندی و ایران و قبل از اسلام هم غلط است. این حرف در کلیت درست است. اما در مصادیق، مشکل بحث پیش می‌آید. در مصادیق حالا وارد می‌شویم. من فکر می‌کنم این‌ها در کبرای قضیه با هم بحثی ندارند. در صغرا و مصداقش این دعوای فلسفی و تفکیکی است. در مصداق که وارد می‌شوید، به نظرم یک جاهایی حق با این‌هاست و یک جاهایی حق با آن‌هاست. در مصداق. در مفهوم به نظر من این‌ها تضاد و غیر قابل جمع نیست. در مصداق، مواردی هست که این جریان، یک تفسیری از یک آیه و حدیث می‌دهد. آن‌ها می‌گویند این خلاف آیه و حدیث است. دارید آن را تحریف می‌کنید. در حالی که آدم وقتی نگاه می‌کند می‌بیند واقعاً تحریف نیست. این آیه چندتا احتمال می‌دهد، یکی‌اش هم واقعاً این است. این‌ها به معنی چیز نیست که شما تحریف بکنید. اما یک مواردی هم هست که یک نظریاتی داده می‌شود تحت عنوان تفسیر این آیه یا حدیث، ولی انصافاً خلاف ظاهر معتبر آن آیه یا حدیث است، گاهی خلاف نص است. مثلاً بحث معاد جسمانی، که جسمانی بودن معاد یعنی چه؟ و از این قبیل. لذا من این را اینجا عرض کردم، ولی می‌خواستم بگویم که بعضی‌ها فکر می‌کنند این‌هایی که تفکیکی بودند، همه‌شان ضد انقلاب بودند و غیر سیاسی بودند. بخشی‌شان بودند و هستند. ولی بخشی‌شان این‌جوری نبودند.