شبکه سه - 12 بهمن 1396

برنامه بدون توقف - قسمت اول

با موضوع رضاخان، شکاف بین نسلی، شعارهای ابتدای انقلاب، مشروعیت نظام و ...

بسم الله الرحمن الرحیم

برنامه بدون توقف / قسمت اول

موضوع: شکاف بین نسلی، شعارهای ابتدای انقلاب، مشروعیت نظام و...

مجری: دغدغه جلسه اول این بود که در آستانه ایام دهه فجر بنشینیم و یک صحبت دوستانه و خودمانی راجع به انقلاب داشته باشیم، بهتر دیدیم که راجع به این صحبت کنیم که واقعا نسل جدید ما چه تصوری از دوران رژیم پهلوی دارد؟ به نظر می آید که یک گسستی ایجاد شده بین نسل جدید و فهمش از دوره گذشته، که آن هم دلایل مختلفی داشته از جمله این که تبلیغاتی که در جمهوری اسلامی صورت گرفته در مورد رژیم گذشته گاها تبلیغاتی بوده که دیگر مخاطب را مجاب نمیکند که بپذیرد همه این ایرادات معطوف به رژیم گذشته است و هر چه بدی است به دوره قبل نسبت بدهیم و هر چه خوبی است به جمهوری اسلامی نسبت بدهیم. در مورد این صحبت کنیم که ما نسبت به تاریخ گذشته مان باید یک رویکرد منطقی داشته باشیم یعنی تمام خوبی ها و بدی های رژیم گذشته را برای مخاطب بیان کنیم و از این جا آگاهی بخشی کنیم برای مخاطبمان، برای نسل جدیدمان، برای مردم که رژیم پهلوی حقیقتش چه بوده؟ واقعیت رژیم گذشته چه بوده؟ و الان ما در چه مرحله ای هستیم؟ چه مسیری را طی کردیم؟

استاد: بسم الله الرحمن الرحیم

سه نکته در سوال شما دیدم، یکی از شکاف بین نسلی حرف بدید که نسل ما نمی فهمد نسل قبل چه بود و چه کرد و فلان. این اولا از یک جهاتی تعبیر به شکاف تعبیر درستی است و یک امر طبیعی است، نسل ما هم خیلی نمی فهمید که نسل قبلمان چه می‌گوید، دقت می کنید؟ بعضی فکر می‌کنند این شکاف یک شکاف خیلی عمیق و بنیادین است و مخصوص الان است. ما هم یادمان می آید که نمی‌فهمیدیم پدربزرگ و مادربزرگ‌هایمان چه طور در آن دوران زندگی می‌کردند و مثلا ستم ها و تحقیر هاو بیچارگی‌ها را تحمل می‌کردند، واقعا نمیفهمیدیم چه طور ؟ مثلا مادربزرگ من-مرحوم شده اند، خدا رحمتشان کند- میگفت تا چند سال از خانه بیرون نمی آمدیم برای مساله حجاب و این‌ها. یا کشتار مسجد گوهرشاد در مشهد صدها نفر را کنار حرم امام رضا می زنند، بعدش هم مردم با می ترسند یا سکوت میکنند و اتفاقی نمی افتد. سال 75 اتفاقات خیلی کوچکتر از این ها باعث می شد که ما و دوره ما بریزیم تو خیابون و آماده برای اینکه کشته بشوند و کشته بدهیم.

سال 75 ظرف یکسال هزاران نفر شهید شدند تا رژیم پایین آمد. تقریبا در شهر ما مشهد هفته ای نبود که درگیری نباشد، روزی نبود که درگیری نباشد و شهرهای دیگر هم همینطور.

مجری: روی هزاران هزار نفر ما بحث داریم برمیگردیم و این را بررسی می کنیم.

استاد: عیبی ندارد برمی‌گردیم، این ها صحنه هایی بود که ما با چشم خودمان دیدیم، شما در تاریخ میخوانیدما دیده ایم. مثلا در بیمارستان امام رضا مشهد من با چشم خودم دیدم تانک بالای سر زن و کودک و مردم می آمد، خودم دیدم که در بیمارستان امام رضا از سه طرف تیربارهای روی تانک میزدند، به هر کسی که خورد. آن موقع 41 سالم بود اوایل انقلاب. رفتیم کف زمین که باغی بود حمله کرده بودند بخش کودکان و زدند سرم بچه ها را کشیدند، بچه چند ماهه را با گهواره اش انداخته بودند روی زمین. کف باغ که میخوابیدی من یادم است هوای تاریک از سه طرف با تیربار مردم معمولی را به رگبار بستند، این ها را که ما در تاریخ نخوانده ایم، دیده‌ایم، که حتی رفتیم در گودی و تیر کمانه میکرد و میخورد کنار ما، با این که گودی یک و نیم متر بود ولی نمی‌دانم تیر از کجا می‌خورد؟

مجری: شکاف را میگفتید

استاد: ببینید شکاف بین نسلی دو تعبیر دارد ،یک تعبیرش امری طبیعی است، عرض کردم بین نسل ما نسل قبل از ما هم بود. حالا در مسائل سیاسی و اجتماعی یک جور در مسائل عادی هم بود طبیعی است نوه ها یک دورانی به پدربزرگ و مادربزرگ و پدر و مادر احترام می‌گذارند، یک دوره‌ای هم دستشان می‌اندازند .مثلا آن طرف دارد عادی حرف میزند،بچه ها به هم نگاه میکنند و می خندند، می گویند نگاه کن چه دارد میگوید. این بخشی‌اش طبیعی است و ربطی به انقلاب و غیر انقلاب ندارد به خصوص در این 100- 150 سال اخیر که تحولات صنعتی، فرهنگی، رسانه ای به خصوص اینترنت و وضع فعلی تشدید هم ممکن است بشود .اما یک بحث شکاف بین نسلی که میخواهیم ازش نتیجه بگیریم که آقا اصلا این نسل ما نمی تواند بفهمد چرا نسل قبل انقلاب کرد؟ چرا تن به آن همه درگیری و خطر داد؟ اصلا حرفش چه بود؟ مجری:اصلا قانع نمیشود نسبت به دلایلی که میشنود

استاد: بله باید ببینیم دلایل چیست و اصلا قانع کردنی هست یا نیست؟

این حرف یک پیش فرضی دارد و آن این است که مثل اینکه نسل قبل یک کرمی داشته و یا اصلا پیش فرض‌های نادرستی داشته و آن توهم هم میتوانسته عمل کند پس او یک نسل خاصی بوده که دچار بیماری های جامعه شناختی و روان شناختی بوده. این دقیقا همان چیزی است که تئوریسین های لیبرال سرمایه‌داری از 1960 شروع کردند در قالب جامعه شناسی، روانشناسی و تفسیر مجدد تاریخ با حذف بعضی کدها و اضافه بعضی کدها کردند .یعنی گفته شد انقلاب ایدئولوژیک یک بیماری است و یک ملتی که تب کرده، ملت تب کرده غیر متعارف دست به این وضعیت میزند. هیچ وقت سوال ها را به این جا ارجاع نمیدهد که چه اتفاقی می‌افتد که ملتی تب می‌کند؟ دوم این که می‌خواد بگوید شعارهای یک انقلاب مثل هذیان های یک شخص تب زده و تب کرده است. به این معنا که بارها هم گفتند که این مردم نمیدانستند چه میخواهند ؟ میدانستند چه نمی خواهند. بعدا گفتند که اصلا نمی دانستند هم که چه نمی خواهند .یعنی تهش این شد که گویی تمام اتفاقاتی که تئوریزه شده و نهادینه شده در کشور بادست مستقیم خارجی. این را کسی انکار نمیکند، دخالت انگلستان در کودتای رضا خان را کسی انکار نکرده، خود رضاخان در بحث ها و گفته هایش بارها این را گفته: آیرون ساید و این ها چندبار به ملاقات آمدند و اردشیر و ریپورتر با رضا خان ملاقات داشتند. جلسه آخر رضا خان آمد پیش من و گفت، اولا دو چیز را به من فهماند ،یکی این که دستور دادند من باید عمل کنم، هیچ اختیاری از خودم ندارم. وقتی که شاه میشود همسرش میگوید وقتی رضا خان آمد خانه یک نفسی کشید و گفت باور نمیکردم به این کشکی میشود شاه شد، این ها خاطرات زن رضا خان است. الان یک دفعه بدیهیات را انکار می کنند. قضایای دوره پهلوی اول نه پهلوی دوم که بودیم برای شما تاریخ است مثل تاریخ قاجار مثل تاریخ صفوی.

یعنی شما الان چه تاریخ صفوی بخوانید چه تاریخ پهلوی اول و دوم را بخوانید چه تاریخ انقلاب و جنگ را بخوانید،این هم تا یک حدودی ممکن است بعضی از بستگانتان ضربه خورده های در انقلاب و جنگ باشند و یک چیزی بشنوید. ولی این ها برای شما تاریخ است و این طبیعی است و اسمش شکاف بین نسلی نیست، این اسمش نیاز به انتقال درست مفاهیم است. هر نسلی در هر جامعه ای به آن محتاج است ،یعنی مضطر است، اسم این را می گذارند تجربه انباشته تاریخی.

مجری: یعنی غیر طبیعی نیست؟

استاد: بله، اگر یک ملتی نتواند تجربه خودش را انباشته کند و تاریخی کند و به نسلش منتقل کند آن جامعه ابتر است .یعنی مردم دوباره از صفر شروع خواهد کرد.

مجری: یک نکته ای وجود دارد در همین بحث شماست یعنی شما نمیپذیرید که آنچه از تاریخ پهلوی بیان شده برای نسل ما، همان چیزی است که وجود درسته؟ استاد: من هنوز به این بحث نرسیدم

مجری: چون این چیزی که شما دارید میگویید همان روایت مستندی که تا الان وجود داشته که همه چیز آن جا بد بوده

استاد: کی من این را گفتم؟!

مجری: برداشت بنده از صحبت شما این بود استاد: برداشت شما غلط است

مجری 2: اتفاقا در مورد برداشت می خواهیم حرف بزنیم مجری 4: میخواهیم این بحث را سریعتر برویم که برسیم استاد: نه سریع تر نباید برویم ما مسابقه با کسی نداریم ه، ما میخواهیم این مسائل.... ببینید اگر در این نشست پنج سوال را درست جواب بدهیم بهتر است که ده سوال را از رویش بپریم. این پذیرفته ما باشد تا آخر بحث

مجری: ولی سوالات زیاد است، پنج تایش را جواب بدهیم؟ استاد: نه پنجاه تایش را جواب میدهیم باز هم بیایید مجری: آخر ما چهل سال وقت داشتیم!

استاد: خب از این به بعد هم چهل ساعت وقت بگذارید

مجری 2: آقای استاد که مسؤل این چهل سال نیست، ولی مثلا در مورد رضا خان این سؤال را جواب بدهیم میخواهیم وارد شویم....

استاد: من یک چیزی بگویم، ببینید طلبکار بودن غیر از احساس مسولیت است، این را الآن دارم اضافه میکنم. طلبکارانه حرف زدن که شما چی کار کردید ؟ این نشان دهنده بچه ننرهای بی خاصیتی است که هیچ هنری ندارند مثل بچه پولدارها که دیدید باباش زحمت کشیده با هزار مشکلات چیزی فراهم کرده داده به او، بعد از اول تا آخر می گوید بابام برام چی کار کرد؟ ننه م برام چی کار کرد؟ خدا برام چی کار کرد؟ دولت برام چی کار کرد ؟ یک نسل بی خاصیت بی بته. شما اینطوری نباشید، سوال کنیم برای رسیدن به پاسخ مجری: خب این نسل تربیت شده همین سیستم است

مجری 2: آن ور قضیه را هم میشود دید

مجری: نسلی که فقط مطالبه می کند و طلبکار است این طور بار آمده آقای استاد، احساس مسولیت ندارد مجری: نسل سومی که مطالبت می کند به خاطر این است که هیچ موقع در عرصه اجرایی محل ظهور و بروز نداشته، الان هم دولت فعلی را نگاه کنید همان نسل اول انقلاب هستند و در همه عرصه ها هم همینطور است.

استاد: این نسل که تازه به دوران رسیده ولی حرف درست است. ما الآن داریم سوال توی سوال می آوریم، من برای هر کدام از این سؤال ها ده دقیقه وقت میخواهم. این طوری که یک حرف داریم میزنیم میپریم روی یک بحث دیگر، میخواهی الآن به آن بحث بپردازم ؟ ول کنم این ها را؟

مجری: نه شما گسست نسل ها را بکوبید، این را تمام کنیم و وارد بحث بعدی بشویم.

استاد: یک نکته ای؛ شما ذهنتان را مشوش نکنید، سوالات پراکنده نشود. در نکته اول شما سه سوال است، من میخواهم به این سؤال جواب بدهم. بین پاسخ هر سوال فقط سوالاتی مطرح شود که به پاسخ همان سؤال کمک کند و شفاف شود. وگرنه سؤال دیگری مطرح کنید من باید این سؤال را ناقص بگذارم بروم سؤال بعدی. الآن دو تا سؤال سه تا سؤال دیگر اضافه شد، برای من این تا دیوار است برای شما چند تا کلمه ست که می‌خواهی جمله ات تمام شود، برای من سؤال است. من خواهش میکنم بنویسید، عجله هم نداشته باشید، اگر دیدید داریم به بحث آب میبندیم بیخودی کشش میدهیم مجری: ما خودمان قطع می کنیم

استاد: شما نمی خواهد قطع کنید، من ضدآبم خودم قطع میکنم. اما تا وقتی که کمک می کنیم به تبیین مساله.

یک مساله مهمی است شکاف بین نسلی، من همین را دارم توضیح می دهم. گفتیم شکاف دو بعد و تعریف دارد. من کجا گفتم همه چی خوب است که این حرف را به بنده نسبت میدهید؟! اول بحث نفرمایید اینطور باشد. آقا تو گفتی الآن همه چی خوب است قبلا همه چی بد بود، کی من همچین حرفی زدم؟ کجای حرف من اشاره به این مطلب داشت؟ مجری: برداشت اشتباه بود

استاد: گوش کنید، پیش فرض نداشته باشید، حرف هایی که از من شنیدید به من نسبت بدهید، از دیگران هر چه شنیدید به من ربطی ندارد.

این که آن نسل چی بود ؟ ما هم جز همان نسل بودیم همین الآن هم اگر بود، چنانچه الآن هم همینطوریم، هیچ چیز موجود را توجیه نمی کردیم ما، اصلا انقلابی بودن با توجیه کری سازگار نیست. انقلابی گری با واقع بینی قابل جمع است اما با واقع گرایی قابل جمع نیست. بعضی واقع بینی و واقع گرایی را با هم مخلوط می کنند. واقع بین اگر نباشی خیال بافی، ایده آلیستی، در نظر ایده آلیست میتوانیم باشیم ، در عمل رئالیست. اگر مراد از شکاف بین نسلی این است که شماها به جای آن ها بودید آن انقلاب را میکردید؟ این حرف نامعقولی است. این که آن ها مگر که بودند؟ شما مگر که هستید؟ نکنه دیگر این که اختلاف در نسل نیست همه‌اش، اختلاف در تیپ است، تیپولوژی افراد غیر از نسل است. شما تصورتان این است که نسل دهه پنجاه همه یک نسل انقلابی بودند، نسل دهه شصت همه جهاد و شهادت و فلان. بعد نگاه میکنید ماها خیلی بچه‌ها بی بخار هستند و حوصله این کارها را ندارند، فکر میکنید این مشکل نسل است. نه آقا آن موقع هم همینطور بود، این را من خواهش میکنم از ذهنتان بیاورید بیرون. شکاف بین نسلی دو یه تا پیش فرض دارد یکیش هم این است که فکر میکنید آن زمان نسل دهه پنجاه و شصت همه مجاهد، انقلابی، شهادت طلب ،فداکار، زاهد این طوری نبود، اقلیتی بودند، اکثریت ملت و اکثر جوان ها مثل الآن مثل همیشه دنبال زندگی خودشان بودند و هستند. اصلا ما آن زمان انقلابی نداشتیم که.این را من به شما بگویم انقلاب از چند هزار نفر در کل کشور شروع شد، فراتر از این نبود. منتهی نسل به جهت فرهنگی و سیاسی آموزش دید. بخشی از جامعه آگاه شد بعد هم رژیم پهلوی را تجربه کرد، بعد تحقیر ها و اهانت های بیرون کشور را دید، مسائل داخلی را دید، شعارها را دید و واقعیت ها را دید و طبیعتا قیام می کند. در این نسل هم ما دو تیپ داریم ،یک تیپ انسان‌های دردمند

مجری: اکتیو و فعال

استاد: بله، که احساس مسؤلیت اجتماعی میکند وارد مبارزه میشود.

مجری: یعنی شما می گویید یک اقلیتی برای اکثریت تصمیم گرفت؟ استاد: نه اقلیت شروع کرد اکثریت ملحق شد.

مجری: الآن به نظر می رسد این اقلیت دارد دفاع می کند از...

استاد: باز از بحث خارج شدی

مجری: از بحث خارج نشدیم، می دانید سؤال چی بود؟ سؤال این بود که جمهوری اسلامی...

استاد: سؤال این بود که شکاف بین نسلی اتفاق افتاده و این نسل نمیداند که اصلا چه خبر بوده و چه اتفاقی افتاده، بحث این بود دیگه. این را)بحث جدید(را بگویی من به سؤال تو جواب میدهم، دهنت. آ منسجم و منظم کن.

مجری: این یک پاسخ به سؤال است در واقع این شکاف نیست.

استاد: این سؤال سه بخش دارد، من متأسفانه یک مشکلی دارم و این که آدم دقیقی هستم، معذرت میخواهم یک حسنی داریم که از صدتا قبح بدتر است یک حسن خوبی دارد یک حسن بدی، حسن بدی ما این است که من وقتی کلمه میشنوم دقیق گوش میکنم ببینم چه میگویی، اگر یک سؤال را درست جواب بدهیم می‌بینی که به ده تا سؤال دیگرت جواب داده شد. سؤال اول سه سؤال درش بود ما داریم به آن می پردازیم. شکاف بین نسلی، گفتیم شکاف دو تعبیر دارد یکی طبیعی است ،یکی مصنوعی، هر دو نوعش علاج دارد.بعد این شکاف بین نسلی دو سه تا پیش فرض دارد. درست است تا اینجا این ها را داریم می گوییم، هر جایی غلط است به من اشکال کنید. سؤال دیگر را مطرح نکنید آن را بگذارید برای بعد. هر جا حرف من اشکال داشت همانجا قطعش کن .یک پیش فرض این است که یک نسل خاصی قبلا بوده یک نسل خاصی هم الآن است، این دوتا همدیگر. آ نمی فهمند. جواب این است نه آن نسل یکپارچه بوده نه این نسل یکپارچه است. هیج نسلی یکپارچه نیست. یکی از اشتباهات این است که فکر میکنند نسل ها تغییرات اساسی کردند .یک تیپی در آن نسل بودند بله اقلیت بودند، معلوم است همیشه اقلیت اند. آن ها که شروع می کنند به حرکات انقلابی اقلیت اند، بعد اگر خرفشان ریشه در ساختار فکری جامعه داشته باشد و بتوانند درست ادا کنند و پای حرفشان بایستند. یک کسی گفت آقا ما اگر جمهوری اسلامی را نخواهیم چه کار کنیم ؟ گفتم اگر در ساختار جمهوری اسلامی قرار میگیری با مردم سالاری دینی صد تا راه باز است برای اصلاح به شرطی که قوی عمل کنی. ولی امر در ساختار جمهوری اسلامی نیستی انقلاب کن، ما انقلاب کردیم هزاران شهید دادیم، هزاراننفر شکنجه شدند ،تکه تکه شدند. برای نگه داشتن اصل جمهوری اسلامی دویست سیصد هزار نفر بعد انقلاب شهید دادیم. کشته بده. ما سیصد هزار شهید دادیم، شما سه هزار کشته بده، میتونی بگیری بگیر. اگر بحث قلدر بازی است این طور است. اما اگر بحث اصلاح است، بحث انتقاد و امر به معروف و نهی از منکر است ما در خط مقدمیم. ما منظور شخص خودم نیست، تیپ بچه های از واژه دهه پنجاه و کل دهه شصت صدبار باید کشته می شدند در انقلاب و در جنگ. بچه هایی که در انقلاب از سال 79 وصیت نامه نوشتنشان را شروع کردند در حالی که 14-15 سال داشتند تا آخر جنگ بیست تا وصیت نامه نوشتند، ترور ها و قضایای مختلف همین بچه ها در خط مقدم اعتراض فقر و فساد و تبعیض هستند چه قبل از جمهوری اسلامی چه بعدش. بله همیشه یک اقلیتی می آیند اگر آن ها موفق بشوند بعد اکثریت ملحق میشوند. قرآن میفرماید که بعد بقیه می آیند" یدخلون فی دین الله افواجا" این طبیعی است، چنانچه امر یک مرتبه خطر بشود ،یک عده هم "یخرجون من دین الله افواجا" همان وجه می شود، شما فکر نکنید که... اما یک ملت وقتی رشد می کنند و بالغ می شود در سطوحی می فهمد که کجا چه قدر هزینه دادن هم به نفع دنیایش است هم آخرتش هم منافعش هم اصولش که این دو را نباید جدا از هم معنا کرد .یکی است و هم می فهمد با چه هزینه هایی باید اصلاح کند سیستم را. این تصور که انقلاب 22 بهمن 57 تمام شد، این اولین اشتباه است، انقلاب 22 بهمن 57 شروع شد. اتفاقی که بهمن 57 افتاد رفع موانع اصلاح نظام است. اصلاح نظام که اصل انقلاب است از 57 تازه شروع می شود با همه موانعش. این تصور که آقا یک نسلی هستند انقلاب کردند، خب، حالا چسبیده اند به حکومت یک نسلی هم بعدا آمدند، نبودند در آن تاریخ نمی دانند برای چه انقلاب شده، این ها میگویند ما قبول نداریم. این پیش فرض غلط است، نه واقعی است نه درست. واقعی نیست چون نسل قبل دو پارچه بود ،همان زمان هم که دبیرستان میرفتیم اغلب بچه ها دنبال دختر بازی و این کارها بودند ،یک اقلیتی هم دنبال درسشان بودند. پخش اعلامیه، شب نامه نویسی، درگیری، بازداشت شدن. من سن 14-15 سالگی بازداشت شدم دو سه بار درگیر شدیم که مجروح شدم در درگیری ها .یک بار هم بازداشت شدم که یادم می آید عکس امام در دستم بود با پرچم در خیابان بالا شهر داشتیم میرفتیم با دو سه تا اخوی کوچکم که من بزرگشان بودم .14 ساله بودم، با این ها گفتیم میرویم راه میافتیم مردم ملحق میشوند. این قدر هم عقلم نمی رسید که بالا شهر جای این کارها نیست، پایین شهر است، آن هم نه هر ساعتی از روز. مرا گرفتند آن قدر مرا زدند که خون بالا آوردم و بازداشت بودم .... حالا همان زمان همکلاسی های ما کسی دنبال این کارها نبود. کسی دنبال توزیع اعلامیه و شعار نویسی نبود. ما شب رفتیم مدرسه تمام دیوار ها را شعار نویسی کردیم در دبیرستان. روز بعد هم عکس شاه را به بچه ها، سه چهار نفر که بعضی شان شهید شدند از تمام کلاس ها کشیدیم پایین و شکستیم تو روز روشن. بعد تانک آمد مدرسه. دم مدرسه همیشه یک تانک بود در حکومت نظامی. لوله تانک همیشه از بالای در دبیرستان بود. بعد یک وقت هایی سیب زمینی می انداختیم توی لوله تانک! خب حالا اگر کسی بگوید نسل قبل همه... نخیر آقا نسل قبل اینطور نبود. اکثر بچه های دبیرستان و کلاس ما مسخره می کردند. نه اینکه شاهی بودند، هیچی بودند (هیچ طرفه.)

مجری: راجع به آن خاطراتی که شما گفتید، خاطرات شماست، یک سری خاطرات ماست.و ما هم خاطره داریم.

استاد: از انقلاب؟

مجری: نه بعد از انقلاب. از این که گفتید یک اقلیتی الان روی کار هستند و این جوری نیست و این تصور غلط اتفاقاً می خواهم بگویم این طوری نیست. در واقع این تصویر خیلی هم غلط نیست. این سیستم مدیریت بسته‌ای که الان وجود دارد و امکان ورود نسل جدید را نمی دهد و در دایره محدودی باقی مانده، این را چطور می خواهیم جواب دهیم؟

استاد: هیچی؛ مگر ما باید جواب بدهیم؟ آن هایی که کردند باید جواب بدهند. انقلاب، امام که آمد تمام کسانی که سرکار گذاشت، جوان بودند. ما در جبهه که می جنگیدیم، فرمانده لشگرهای ما بین 18 تا 22 ساله بودند. ما اصلاً حواسمان نبود که سن مان چقدر است. خودمان حواسمان نبود. یعنی واقعاً وقتی من در این قضایا بودم فکر نمی کردم که بچه 14 ساله مگر این کارها را باید بکند؟ اصلاً به سن فکر نمی کردیم. به هدف فکر می کردیم. اینکه الان در نظام در بعضی دولت ها کمتر در بعضی دولت ها بیشتر یک عده بازنشسته را آوردند برگرداندند سر کار، این ها یک بخشیش باندبازی است و یک بخشیش انجماد است. یعنی فکر کنید من و رفیقم و رفیقش و پسرخاله ام بلدیم و بقیه بلد نیستند. زمان انقلاب، شماها الان چند سالتان است؟ شما زمان انقلاب پیر حساب می شدید. پیر بودید. شما اصلاً جوان نیستید. ما دو سه تا دوست داشتیم در شهر .این بچه‌ها از چند جلسه پنج شش نفره بود تا بیست سی نفره کار این جلسات یکی کتابخوانی بود، تفسیر قرآن و نهج البلاغه. به خصوص خطبه های انقلابی نهج البلاغه. آثار بعضی نویسنده ها بود که بچه ها می خواندند و در جلسه بحث می کردند. از امام بود از آقای طالقانی بود، از دکتر شریعتی بود، از دیگرانی هم بود .از بعضی گروه‌های صلح آن موقع بود. بچه ها در این سن همه کارها را می کردند. پیرها که کار فیزیکی نمی توانستند بکنند، بچه ها که سن شان 14-15 سال بود، پیر مرد جلسه ها بیست سالش بود. کارشان چی بود؟ جلسات قرآن و نهج البلاغه و این آثار و خواندن و بحث و کنفرانس. این یک، دو، شناسایی تمام خیابان ها و کوچه ها و کوچه پس کوچه های شهر که توی درگیری ها از کدام کوچه نرویم گیر می کنیم و از کدام کوچه برویم. تقسیم شهر برای شعارنویسی. ما منطقه بالاشهر که هتل هایت بود اسمش. منطقه ارتش، فرماندهان ارتش و ساواک و حکومتی ها. یک وقتی یادم می آید که مشغول نوشتن شعار بودیم، نگهبان های آن خانه آمد. من دیدم هیچ راهی ندارم، پریدم داخل خانه آن طرف، دیوار کوتاهی بود به سبک اروپایی.... پریدم توی آن خانه، سگ هم داشت. این بچه ها کار دیگرشان کمک به محرومین و فقرا و مستضعفین بود. مثل کارهای اردوی جهادی الان، آن هسته های اولیه اش بود. بچه ها مناطق محروم را شناسایی می کردند، اغلب هم بچه پولدار بودند. می دانید که انقلاب فقرا علیه اغنیا نبود انقلاب ما. انقلاب اعنیا و توسعه یافتگان و پولدارها هم نبود، عمدتاً طبقه متوسط بودند، متوسط به پایین. انگیزه هیچ کس هم مادی نبود، در تمام انقلاب یک شعار که آقا نان می خواهیم، آسفالت می خواهیم. بیمارستان می خواهیم. اصلاً این شعارها نبود، همه اش شعارعلیه استبداد و استعمار بود و حکومت اسلامی .

اولین باری که در مشهد تظاهرات شد و اولین شهید را که دادیم، شهید هاشمی نژاد سخنرانی کردند در مدرسه نواب و آمدیم بیرون کنار حرم امام رضا علیه السلام که همیشه حرم مرکز انقلاب بود. خیابان های اطراف حرم مرد پایشان را محکم می کوبیدند و شعار این بود: «برابری، برادی، حکومت عدل علی». اصلاً انقلاب این بود، الان در سیستم هر جا از این شعارها فاصله می بینید، باید اعتراض کنید و اگر نه، انقلابی نیستید. انقلابی پنجاه و هفته وظیفه اصلی اش ساختارشکنی بودو مجری: بحث دارد منحرف می شود .

استاد: نه، یکی از دوستان گفت شما توجیه می کنید که آن زمان می گفتند فلان و حالا می گویید، فلان؟ من این را دارم می گویم. سوال شما نبود، سوال ایشان بود. جواب این است. گفت که این که یک نسلی قبلاً یک کاری کرد و حالا محافظه کار است و می خواهد حفظش کند .

مجری: شما می گویید اگر جایی دیدید بروید اعتراض کنید، ما بحثمان این نیست، ما بحثمان فکت ها است، شما می گویید یک فکتی هست که زمان انقلاب همه یکدست نبودند، بعد که انقلاب از سال 75 جدی شد ،همه آمدند ،97 درصد .

استاد: همه نیامدند .

مجری: 97 درصد آمدند .

استاد: آن هم که گفتم در شرایط خاص عوض می شود دوباره، این را بدانید. می خواهم دوباره عرض کنم. آن تکه اول که سوال بود، این بخشی که الان می گفتم جواب این بود که آقا تصور درام این را می گویم شکاف بین نسلی یک پیش فرضش این است که یک نسلی کاری کرده و به هدفی رسیده، به نتیجه رسیده؛ ها؟ یک نسلی هم الان است که اصلاً در آن شریک نبوده، اصلاً نبوده و او الان می خواهد ببیند که شما از چی دفاع می کنید؟ یا اصلاً از چی.... من دارم می گویم شکاف بین نسلی وقتی که این دو قطب باشد، بله، دوقطبی نیست. آن نسلی که اولاً نسل نه، تیپ، ما نسل نداریم، دروغ است. آن نسل انقلاب کرد نه؟ بخشیش بود نه این نسل اینطور است، تیپ های مختلف .

مجری: شما آن را چه می نامید؟ آن گروه از مردم در آن مقطع ،97 درصد غالبشان موافق بودند با سیستم جمهوری اسلامی. ولی الان به نظر می آید، آن چیزی که ما در جامعه می بینیم، آن 97 درصد دیگر وجود ندارد .

استاد: این الان چه ربطی داشت به سوال قبلی؟

مجری: ما اسم این را می گذاریم اختلاف نسل، ولی شما ممکن است بگویید من این را قبول ندارم و تعریفدیگری داشته باشید .

استاد: بله، من این را قبول ندارم .

مجری: سوال اینه که این اقلیتی که انقلاب کرده باید مسئولیت اکثریت یا مسئولیت رضایتمندی اکثریت را بر عهده بگیرد .

استاد: چرا؟

مجری: چون یک ایده ای داشته و مردم داشتند زندگیشان را می کردند و این ها آمدند و شرایط زندگی آن ها را تغییر دادند .

مجری 2: ولی نه به هر قیمتی بخواهد رضایت آن ها را جلب کنند؛ قشری هستند که راضی نمی شوند .

استاد: چه کسی داشته زندگی می کرده؟

مجری: مردم داشتند زندگی می کردند و اقلیتی انقلاب کرد. نونشان را می خوردند و ماستشان و گوشتشان را می خوردند و زندگی شان را می کردند .

استاد: نه؛ اینطور نیست. نون و ماست خوردن زندگی کردن است؟ اسب و زرافه هم دارند زندگی می کنند .این اسمش زندگی است؟ اصلاً انقلاب شد برای اینکه تعریف زندگی عوض شد. خیلی جالب است استدلال کسانی که الان هم می گویند کوتاه بیایید همه همین است. می گویند می خوایم نون و ماست و آب بخوریم غذل بخوریم و داریم زندگی مان را می کنیم .

مجری: یک سری از مردم شاید دیدگاه های ایدئولوژیک نداشته باشند. اگر که یک جامعه ای آمده، باید این ها را هم تأمین کند. این ها دنبال همان خوردن و عروسی کردن و زندگی شان هستند .

استاد: حتماً نداشتند؛ من که می گویم از قبل هم نداشتند. معلوم است. ایشان می گویند که اقلیتی آمده ،زندگی اکثریت را برهم زده که داشتند زندگی شان را می کردند. گفتم زندگی می کردند یعنی چه؟ گفت یعنی داشتند نان و ماست و آب می خوردند و زندگی شان را می کردند. من به ایشان دارم جواب می دهم که نان و ماست خوردن تعریف زندگی نیست .

مجری: برای یک عده ای هست. همین هسته به هر حال برای عده ای .

استاد: همه مگر جبهه رفتند؟ فقط چند صد هزار خانواده رفتند .بسیاری از خانواده ها هم شاید مثل خانواده‌های شما پایشان به جبهه نرسیده است. آن ها سر سفره نشستند. بقیه رفتند و جان دادند. مردم مردم نگویید .مردم یکدست نیستند. زمان انبیاء هم یک تیپ نبودند. زمان انبیاء هم مردم و مهاجرین یک اقلیت بودند و بعد اکثریت ملحق شدند. اینکه ایشان می گوید اقلیت چگونه حق دارد برای مردم تصمیم بگیرد ،تصمیمنگرفت، اقلیت برای خودش تصمیم گرفت، بقیه را هم دعوت کرد، بقیه ایستادند عقب و الان هم همین طور است. آن اقلیت فداکار مجاهد میرود و هزینه می دهد، کشته می دهد و یک خانواده چهار تا شهید و جانباز و اسیر و... می دهد و آن بقیه می بینند خطر کم شده، می آیند و ملحق می شوند. تظاهرات های مشهد ما ،60- 50 نفره بود. بعد می آیند و راهپیمایی میلیونی می شود و به جمهوری اسلامی رأی می دهند. حال که نظام آمده سر کار، سوال این است که این 97 درصد، همواره پای هر سیستمی و با هر عملکردی با هر شرایط تاریخی هستند؟ نه؛ اصلاً هیچ سیستم و رژیمی، نه پسا انقلاب و نه پیشا انقلاب در تمام جهان وجود نداشته که حتی همان اول انقلاب ،80 درصد و نه 98 درصد به آن رأی دهند، اصلاً همچین چیزی نبوده است. ساختار که ساخته می شود، مردم در چارچوب ساختار، حاکم تعیین می کنند. آن دیگر بحث های بعدی است و ما به آن جا هنوز نرسیدیم که .

من به سوالات مطرح شده پاسخ دهم. من از هیچ سوالی بدون جواب نمی خواهم عبور کنم .

سوال ایشان این بود که آیا یک اقلیت برای اکثریت می توانند تصمیم بگیرند؟ اقلیت برای خودش و در جهت تغییر فضای جامعه می تواند تصمیم بگیرد و هزینه اش را هم می پردازد. اگر اکثریت ملحق نمی شدند، اقلیت شکست می خورد و نمی توانست سیستم جدیدی به راه بیاندازد. بعد که اکثریت ملحق شد، شما نمی توانید بگویید اقلیت برای اکثریت تصمیم گرفته است .

مجری: اما این اقلیت است که مسئولیت کار را برعهده گرفته است .

هیچ اینطور نیست. هیچ کس به عهده نگرفته، مثل این است که یک عده ای زحمت زیادتری کشیده اند، بعد بقیه آمدند، آنها به اینها بگویند، خب حالا شما چکار کردی؟ حالا برو بقیه اش را خودت انجام بده .

مردم: منظورمان آن طرح است. یه طرحی داشتند اینها دیگر. آن طرح چه بوده؟

استاد: آن طرح این بوده که سیستمی بسازیم که تمام ارکانش با رأی مردم انتخاب شوند و در چارچوب یک ضوابط کلی انقلابی- مکتبی که انقلاب برای آن صورت گرفت...

مجری: در آن چارچوب؟

استاد: تمام قدرت های دنیا در آن چارچوب است .

مجری: چارچوب درست؛ ولی کدام چارچوب؟

استاد: چارچوب جمهوری اسلامی، چارچوب قانون اساسی که چارچوبی است که اکثریت ملت خودشان رأی دادند. و این طرح این بود که از این به بعد نگذاریم شاه برای ما بتراشند. نگذاریم دولت و مجلسمان را از بیرون برای ما وکلیل و وزیر تعیین کنند. نگذاریم استاندار و رئیس دانشگاه را برای ما تعیین کنند. از این به بعد ما نمایندگان اکثریت ملت، برای کشور خودمان تصمیم می گیریم. کل قوای مجریه، مقننه، مدیریت شهرو روستا و رهبری )خبرگان( همه با انتخاب ملت باشد و در چارچوب. همه سیستم ها چارچوب دارند؛ لیبرال دموکراسی، دموکراسی در چارچوب لیبرالیسم است و سوسیال دموکراسی، دموکراسی در چاچوب سوسیالیسم است و اسلامیک دموکراسی، مردم سالاری دینی است، دموکراسی در چارچوب ارزش های اسلامی و قانون اساسی؛ آن طرح این بود .

مجری: حالا بعد از چهار دهه می توان آن طرح را بازبینی کرد یا نه؟

استاد: صد در صد؛ ولی باز می گوییم. فرض این است که ما یک طرحی چهل سال پیش ریختیم با نام جمهوری اسلامی؛ حال آن طرح باید مورد بازبینی قرار گیرد؟ حتماً؛ً اصلاً همیشه باید مورد بازبینی قرار گیرد .

مجری 2: حالا یک نشانه هایی ممکن است وجود داشته باشد که بشود به این اقلیت شک کرد که مثل اینکه اینها قبلاً هر چه می خواسته برای کل ملت می خواسته، ولی حالا انگار برای خودش سهمی برداشته است .

مجری 2: سوال شما از جنبه سیاسی است، من از منظر فرهنگی همین را می خواستم بپرسم .اگر جامعه را آنگونه که آقای استاد می گویند جامعه را اقلیتی فعال و اکثریتی که به آن می پیوندند در نظر بگیریم، سوال این است که نسبت این آدم ها در جامعه باید چگونه باشد؟ آن قشر انقلابی پس از انقلاب به آن قشری که به آن ها پیوسته یا نپیوسته چگونه باید باید باشد؟ آیا باید سهمی بردارد؟ ما می خواهیم جامعه ای داشته باشیم که در آن زندگی شود، تعارض نباشد، بشود در آن زندگی کرد. این نسبت چگونه می شود؟

استاد: ما در فرهنگ سیاسی شیعه، به طور خاص شیعه، چیزی به نام طبقه طلبکار و طبقه بدهکار نداریم .اصلاً دعوای امیرالمؤمنین علیه السلام در صدر اسلام با بقیه بر سر همین بود. در زمان خلفای قبل –بخصوص خلیفه سوم به اوج رسید- اصلاً مسأله طلحه و زبیر و این تیپ ها بحثشان بر سر چه بود؟ اصلاً مگر ما با بقیه مردم مساوی هستیم؟ وقتی بقیه می خوردند و می خوابیدند، ما صد بار شهید شدیم. ما این هم فداکاری کردیم و هزینه دادیم که این ها آزاد شدند و از سوء آزادی دارند استفاده می کنند. حالا ما و این ها مثل هم؟ امیرالمؤمنین علیه السلام چه گفت؟ فرهنگی شیعه این است، هر کس بیشتر فداکاری کرده، پاداشش را در آخرت از خداوند خواهد گرفت در دنیا با همه باید سهمش برابر باشد. این شعار علی است.

فرهنگ انقلاب اسلامی این است و حالا در بیرون هر جا خلاف آن را می بینید باید انتقاد و نهی از منکر کنید نسل انقلاب الان هم همینطور هستند، اصلاً اینها چه کسانی هستند که سر کارند؟

این تصور که اقلیتی قبل از انقلاب شروع کردند و اکثریتی به آن ها ملحق شدند و آن ها بگویند که ما مثل شما خیلی انقلابی و ایدئولوژیک نیستیم و داریم زندگی مان را می کنیم؛ سهم ما چه می شود؟ پاسخ این می شود که در فرهنگ انقلاب اسلامی سهم شما با سهم آن کسی که سی سال زندان بود و در تمام عملیات ها مجروح شده، برابر است .

مجری: حتی در انتخاب چارچوب؟ استاد: چارچوب که رأی اکثریت ملت بود.

مجری: الان ملت می توانند دوباره بازبینی کنند؟

استاد: این یک سوال دیگر است؛ سوالش این است که می شود هر سی چهل سال یک بار رفراندوم شود؟ جواب این است که در هیچ نظام سیاسی دنیا این اتفاق نمی افتد .

مجری: خب هیچ نظامی جمهوری اسلامی نیست .در نظام اسلامی نباید این حق وجود داشته باشد؟

استاد: این بحث دیگری است؛ یادداشتش کنید که جلوتر پاسخ دهیم. سوال این است که اگر چهل سال قبل سیستمی اصلاً توسط همه مردم انتخاب شده است، چهل سال بعد چی؟

جواب این است که یا بر اساس مبانی دموکراسی غربی حرف می زنیم یا بر اساس مبانی دینی- اسلامی. با مبنای مباحث دموکراسی غربی، هیچ کشور غربی و شرقی در جهان سیستم و رژیمش را به رفراندوم نگذاشته، حتی برای بار اول. هیچ حکومتی در غرب و شرق عالم قانون اساسی اش را به رأی نگذشته، حتی برای بار اول. فقط انقلاب امام بوده که گفته مردم به اصل سیستم رأی دهید آن هم بعد از انقلاب، و فقط امام بود که گفته نماینده هایتان بیایند قانون اساسی بنویسند و بعد هم خودتان به قانون اساسی رأی دهید. هیچ جای دنیا و در هیچ رژیم دموکراتیک غربی همچین اتفاقی نیفتاده که بگوید ما دفعه اول و برای روی کار آمدنمان، خودمان را به رفراندوم گذاشته ایم. کدام رژیم دموکراتیک غربی برای آمدنش رفراندوم کرده؟ همه شان یا با کودتا آمدند، یا با انقلاب و شبه انقلاب آمدند و یا با جنگ. هیچ کدام با دموکراسی سر و کاری نداشتند. هیچ کدامشان هم قانون اساسی شان را حتی برای همان بار اول هم به رأی مردم نگذاشتند. پس از نظر قوانین دموکراتیک جهان این سوال بی معناست؛ چون به جز جمهوری اسلامی، هیچ رژیمی خودش را به رأی نگذاشته است .

اما بر اساس مبانی اسلامی، اصلاً زمان، قید به حساب نمی آید. لازم نیست چهل سال بگذرد که اگر رژیمی ظالم یا نامشروع بود، مشروع باشد که تلاش شود تا آن را پایین بکشیم. اگر همان اول فاسد شد، همان اول وظیفه داری قیام کنی علیه آن. این هم از نظر اسلام .

اما اینکه دموکراسی چگونه در کشورهای دنیا مشروعیت یک سیستم محسوب می شود؟ مشروعیت یکی به مبانی، ساختار و عملکرد است و دیگری که دخالت در مشروعیت دارد از نظر ما ،«رضا الناس» است. رضایت اکثریت امت، غیر از لیبرال دموکراسی است. سوال این است که در چه سطحی از بحث دخالت دارد؟ مجری: چطور احراز می شود؟ استاد: احرازش که با انتخابات است .

مجری: ما یارانه ها را به رفراندوم گذاشتیم در ایران. گفتیم می خواهید یارانه را یا نه؟ اکثریت گفتند که می‌خواهیم .ما یک رفراندوم های کوچکی می توانیم برگزار کنیم که در دنیا سابقه دارد. در سوئد خیلی قوانین را به رفراندوم می گذارند. اینطور نیست؟ با یک رفراندوم های کوچک می شود رضایت سنجی کرد از جامعه . استاد: حتماً می شود و در خود قانون اساسی این دیده شده است. قانون اساسی می گوید، می شود برخی مسائل اجتماعی را در چارچوب قانون اساسی به رفراندوم گذاشت .



نظرات

آدرس پست الکترونیک شما منتشر نخواهد شد

capcha