صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

برادران و خواهران دقت داشته باشید که وقتی می‌گویند موشک‌های دو، سه هزار کیلومتری ساخته‌اند می‌گوییم الحمد لله ولی اگر آدم‌ها نباشند موشک با پوشک فرقی نمی‌کند. چنان که نیروهای آل سعود و آمریکا هزاران هزاران سلاح و موشک دارند ولی جرئت نمی‌کنند روی زمین با کسی بجنگد. آمریکا که جرئت نمی‌کند به هیچ کشوری خودش مستقیماً روی زمین حمله کند. آن کاری که در عراق و افغانستان کرد و تودهنی خورد یا اسرائیل در لبنان و غزه تودهنی خورد. نخست‌وزیر اسرائیل گفت برای اولین بار در تاریخ اسرائیل ما مجبور شدیم هیئت دولت را درون زیرزمین تشکیل بدهیم برای این‌که هزار موشک روی سر ما خورد. این را در جنگ 33 روزه گفت. الان آل سعود پول و اسلحه کم ندارد. می‌دانید که موشک به سوریه وارد می‌کنند و با موشک تاو مثلاً موتور سیکلت می‌زنند. موشک تاو خیلی گران است. آن‌هایی که سن بیشتری دارند یادشان هست که ما در زمان جنگ شنیدیم یک موشک تاو به خط آمده است. ما از خوشحالی جفتک می‌انداختیم که می‌گویند موشک تاو آورده‌اند. حالا این‌ها موشک تاو می‌خرند و در یک منطقه‌ای گرفته بودند 3 هزار موشک تاو زده‌اند. شنیدن این‌ها آسان است. یعنی میلیارد میلیار دلار خرج کنی و یک چیز این‌طوری را بزنی. مثل این می‌ماند که با یک پتک بخواهی یک فندق را بشکنی. این همه اسلحه و پول دارند. دیروز در خبرها می‌خواندم که خود فرمانده‌ی ارتش عربستان پیغام داده که آقا شما که می‌گویی به سوریه می‌روم با چه کسی می‌خواهی بروی؟ ما در داخل یمن نمی‌توانیم خودمان را جمع کنیم. جنوب عربستان به دست این‌ها افتاده و ما نمی‌توانیم آن را پس بگیریم. ما سرباز جنگی نداریم. ما اگر پیچیده‌ترین تجهیزات اطلاعاتی و نظامی و امنیتی را داشته باشیم ولی آدم‌های زمان جنگ و انقلاب را نداشته باشیم نمی‌توانیم هیچ غلطی بکنیم. گفتند آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، اگر این آدم‌ها نباشند ما هم نمی‌توانیم هیچ غلطی بکنیم ولو بهترین تجهیزات را داشته باشیم. چهل سال پیش سازمان «سیا» و «پنتاگون» دانشکده‌ی ویژه‌ی ترور داشتند. دانشکده‌ی ویژه‌ی کودتا و دانشکده‌ی چگونگی راه انداختن دعواهای خیابانی داشتند. از 50، 60 سال پیش آموزش تخصصی و دکترا می‌دادند که همین الان ما چنین توانی را نداریم ولی در عین حال از انقلاب ما شکست خوردند. در سال 57 این‌ها گفتند ما تا آخرین روز باور نمی‌کردیم که انقلاب بشود و صحنه‌ها را طور دیگری می‌دیدیم. با این‌که ساواک بود، سیا بود، چند ده هزار مستشار آمریکایی و انگلیسی هم در این‌جا بودند و اصلاً کشور در دست آن‌ها بود ولی این‌ها تا آخر نفهمیدند. در جنگ هم محاسبات این‌ها به هم خورد. بعد هم در منطقه و در سوریه و عراق محاسبات آن‌ها به هم خورد. در افغانستان هم محاسبات آن‌ها به هم خورد. در یمن اصلاً برای این‌ها این اتفاقات قابل تصور نبود. غزه و لبنان پیچیده‌ترین تشکیلات را دارند ولی چرا پروژه‌های این‌ها به هم می‌خورد؟ خود این‌ها گفتند با طرح‌هایی که ما در این 37 سال اجرا کردیم باید ده بار جمهوری اسلامی سقوط می‌کرد. می‌گویند اصلاً انگار جمهوری اسلامی رویین‌تن است و معلوم نیست چطور سقوط نمی‌کند. مسئولین هم می‌خواهند این رژیم سقوط کند ولی مردم اجازه نمی‌دهند. کارهایی که می‌کنند را دشمن هم نمی‌تواند بکند. هر چه نقشه می‌کشند خدا به یک شکلی آن‌ها را رد می‌کند. حالا بعضی از این مسئولین آگاهانه نقشه می‌کشند و می‌گویند اگر این دیگ برای ما نجوشد کله‌ی سگ در آن بجوشد و جمهوری اسلامی چه هست و ما محور هستیم و بعضی‌ها هم از روی نادانی این کارها را می‌کنند که این مورد دومی بیشتر است. یعنی هر چه ما روی ضعف و نادانی‌ها ضربه می‌زنیم و می‌خواهیم جمهوری اسلامی سقوط کند خدا نمی‌گذارد. زمان حضرت امام نماینده‌ی کمونیست‌ها به ایران آمده بوده و می‌گویند وقتی بر می‌گردد مسلمان شده بوده و نماز می‌خوانده است. به او می‌گویند چطور شد تو رفتی آن‌ها را کمونیست کنی ولی خودت مسلمان شدی؟ گفت با چیزی که در آن‌جا دیدم متوجه شدم واقعاً اگر خدا نباشد این‌ها بی‌خود تا به حال مانده‌اند. این یک برهان جدیدی بر اثبات خدا است. ما گفته‌ایم این بخش کار به عهده‌ی خود خدا باشد و الا این‌ها تا کجا نفوذ نکرده‌اند. بروید و همین اسناد لانه را بخوانید و ببینید این‌ها اول انقلاب که هنوز تجربه‌ی زیادی از انقلاب اسلامی نداشته‌اند تا کجا رفته بودند. در قم و مشهد و اصفهان تا بیوت هم رفته‌اند. پسر و داماد آقای شریعتمداری را جاسوس کرده‌ بودند و همین حالا هم در ماهواره‌ها هنوز علیه انقلاب حرف می‌زند. با چریک فدایی و با بختیار سلطنت‌طلب همه را در یک پروژه و در کنار هم نشاندند. قطب‌زاده که جزو میزبانان حضرت امام در پاریس بوده و ریئس رادیو و تلویزیون جمهوری اسلامی شده است در کودتای آمریکایی نقش دارد و برای او نقش تعریف می‌کنند. از روی لجبازی و کینه و انتقام وارد می‌شوند. حالا شما ببینید در طرح کودتای نوژه چه کسانی بوده‌اند؟ سلطنت‌طلب هست، بختیار جبهه ملی هست، آیت‌‌الله هست، کمونیست‌ها هستند، تجزیه‌طلب‌های کردستان و سیستان و بلوچستان هستند، ساواکی هست، از حکومت جمهوری اسلامی هم آدم‌هایی در حد قطب‌زاده و رده دوی حکومت جمهوری اسلامی هم هستند. گزارش روزانه از داخل قم و از درس و بحث‌های طلبگی ارائه می‌دادند. در دانشگاه‌ها آدم‌ها دارند. مثلاً در دانشگاه تهران 5، 6 نفر گزارشگر دارند. در دانشگاه شهید بهشتی گزارشگر دارند. خیلی چیز عجیبی است. هر روز از هر دانشگاه چند نفر اطلاع می‌دهند که مثلاً امروز میتینگ برگزار شد و جلسه بود و چه کسی صحبت کرد و چه چیزی گفت. این‌ها خیلی عجیب است. الان چه خبر است؟ الان با این وسایل که دارند چه کارهایی می‌کنند. آن روز نشان می‌داد یک دوربین فیلمبرداری به اندازه‌ی یک بند انگشت بود و هیچ سر و صدایی نداشت و تقریباً نامرئی بود. به هر جایی می‌توااند این را بفرستند و کل جلسات و کارها را زیر نظر بگیرد. اصلاً لازم نیست چیزی بفرستند. یعنی ما با پیچیده‌ترین تشکیلات جاسوسی در تاریخ بشر از ابتدا تا امروز مواجه هستیم. حضرت امیر در نهج‌البلاغه می‌گویند «لما رای اللهُ صدقنا...» وقتی خداوند صداقت ما را دید و دید که ما می‌خواهیم واقعاً برای خدا عمل بکنیم و با نزدیک‌ترین کسان خود برای خدا در افتاده‌ایم آن زمان خداوند پیروزی‌ها را نازل کرد و آمد. و الا ما و شما به خودی خود هیچ کس نیستیم. واقعاً نمی‌توانیم هیچ غلطی بکنیم آن هم در برابر این‌ها که همان نمرود و فرعون و ابوسفیان و ابوجهل هستند با هزاران سال تجربه بیشتر از آن‌ها و تجهیزات و امکاناتی که آن‌ها به خواب شب خود هم نمی‌دیدند و این‌ها دارند. ولی انقلاب ما تا الان همین‌ها را شکست داده است. این چطور ممکن است؟ این‌ها را از ایران بیرون کردیم، از عراق بیرون کردیم، از لبنان بیرون کردیم، از افغانستان بیرون شدند، اجازه ندادیم سوریه را بگیرند و داریم آن‌ها را بیرون می‌کنیم، فلسطین برای اولین بار وضعیتش تغییر کرد و اسرائیل به لب پرتگاه افتاده است. وقتی می‌گفتند «مرگ بر شوروی» کسی به خواب شب خود هم نمی‌دید و می‌پرسیدند واقعاً می‌گویید «مرگ بر شوروی» یا اشتباه تلفظ می‌کنید؟ چه کسی باور می‌کرد شوروی سقوط کند. مرگ بر شاه. چه کسی باور می‌کرد شاه برود؟ حالا جوان‌ترها خیال می‌کنند این یک امر عادی بوده است. تا دو، سه ماه قبل از سقوط شاه هیچ کس در خواب هم نمی‌دید که شاه برود و فقط حضرت امام می‌گفت شاه و سلطنت باید بروند و بقیه این را نمی‌گفتند. حتی آن‌هایی که سی، چهل سال سابقه‌ی مبارزه‌ی سیاسی داشتند می‌گفتند این حرف یعنی چه؟ وقتی حضرت امام گفت صدام باید برود چه کسی باور می‌کرد یک روزی ما ببینیم صدام به دار کشیده شد؟ چه کسی باور می‌کرد شوروی از بین برود؟ وقتی حضرت امام گفت کمونیزم را در موزه‌ها می‌بینیم ما گفتیم حضرت امام این است و این حرف‌ها و ما هم حضرت امام را دوست داریم و می‌گوییم چشم. فقط آبروی ما نرود، مگر معنی دارد که شوروی سقوط کند؟ خب دیدیم که شد. دیدیم که حضرت امام درست می‌فهمید. همین حضرت امام می‌گفت سلطه‌ی آمریکا از بین می‌رود و ما سلطه‌ی تو را از بین می‌بریم. گفت اسرائیل باید از بین برود. آن زمان چه کسی باور می‌کرد که اسرائیل از بین برود؟ حالا کار به جایی رسیده که رهبری صریحاً گفت تا 25 سال دیگر رژیم اسرائیل وجود نخواهد داشت. ما چه زمانی جرئت می‌کردیم به این شکل حرف بزنیم؟ حالا چیزی از این واجب‌تر هست که باید به آن انشاالله بیشتری بگویید. «کسینجر» گفت تا ده سال دیگر اسرائیل نخواهد بود. یعنی رهبری می‌گوید 25 سال دیگر و خود «کسینجر» می‌گوید تا ده سال دیگر اسرائیل نخواهد بود. چه کسی این کارها را کرد؟ این انقلاب کرد. چه کسی کاری کرد رئیس‌ جمهورهای دنیا که در تمام دنیا دین را مسخره می‌کردند و اگر کسی می‌خواست برای این‌ها پرونده‌سازی بکند یک عکس از این‌ها چاپ می‌کرد که این فلانی در جوانی به کلیسا رفته و حالا رئیس جمهور آمریکا پا برهنه به مسجد می‌آید و به اسلام و قرآن احترام می‌گذارد. تمام نامزدهای ریاست جمهوری اروپا و آمریکا و غرب و شرق عالم حالا همه ادای مذهبی در می‌آورند و برای آن‌ها افتخار شده که رأی بیاورند. تا 40 سال پیش که برای شما مذهبی بودن ننگ بود. چه کسی این کارها را کرد؟ حضرت امام و شهدای انقلاب با همه‌ی بدبختی‌ها و گرفتاری و با همه‌ی نقاط ضعف و تقصیرها این کار را کردند. در عملیات بدر حاجی طاهری شهید شد که مسئول محور بود. من این را بارها گفتم که ایشان می‌گفت من وقتی به خانه می‌روم بچه‌ی من را نمی‌شناسد. چون 5، 6 در منطقه هستم و این بچه هم کوچک است و یادش می‌رود. می‌فهمد قیافه‌ی من آشناست ولی نمی‌فهمد که من پدر او هستم. می‌گفت بچه‌ی من تازه زبان باز کرده بود و راه افتاده بود که من به خانه رفتم که دو روز خانه باشم و دوباره به منطقه برگردم. این بچه درب را باز کرد و من را نگاه کرد. من فهمیدم دوباره من را نشناخته است. گفتم برو به مادرت بگو حاجی طاهری آمده است. این هم به مادرش نگفته بود بابا آمده بلکه گفته بود مامان حاجی طاهری آمده است. حرف‌هایی را شب عملیات و قبل از عملیات می‌گفت. عصری که ما تجهیزات را پوشیدیم تا سوار بلم‌ها بشویم و 30 ساعت پارو بزنیم تا به سواحل دشمن در حور الهویزه برسیم هم حرف‌هایی زد. درست ما 30 ساعت باید حرکت می‌کردیم. یعنی فرض کنید ما با بلم‌ها عصر امروز حرکت کردیم و فردا شب ساعت 10 به خط زدیم. آموزش غواصی هم دیده بودیم و بچه‌ها لباس غواصی هم برداشته بودند. ماجرایی بود. چون زمستان بود این نی‌ها قهوه‌ای و زرد بود و هر بلم یک گونی داشت که تا هلی‌کوپترهای دشمن می‌آمد لابلای نی‌ها می‌زدیم و نی‌ها را می‌شکستیم و این گونی را هم بالای سرمان می‌کشیدیم تا از آن بالا ما را نبینند. حالا فرض کنید که چندصد یا چندهزار بلم است که به سمت این‌ها می‌رود. ماجراهایی داشت که حالا به این قضایا کاری ندارم. قبل از این‌که آماده بشویم تا سوار بلم‌ها بشویم ایشان که در همان عملیات شهید شد گفت برادران من سخنرانی بلد نیستم. نه مدرک حوزه داشت و نه مدرک دانشگاه داشت. نه آیت‌الله بود و نه دکتر و مهندس بود. کارگر بود ولی جزو اولیا الله بود. گفت برادران من سخنرانی بلد نیستم و فقط یک چیزی به شما می‌گویم. خدا تمام این دنیا را برای تربیت انسان ساخت. انبیا آمدند تا همین را به ما بگویند. آمدند تا بگویند ما آمده‌ایم از این عالم عبور کنیم و این‌جا هدف نیست ولی ما این را باور نمی‌کنیم. بعد گفت تمام انبیا هستند و اسلام. اسلام است و این انقلاب، انقلاب است و این جنگ، جنگ است و این عملیات، عملیات است و امشب، امشب است و شما. ببینید چقدر زیبا می‌گوید. نمی‌شود از این قشنگ‌تر حرف زد. گفت ما داریم از هم خداحافظی می‌کنیم و به بلم می‌رویم و ممکن است فردا شب این موقع نصف یا دو سوم ما دیگر نباشیم. آن‌هایی که می‌روند خوش به حال‌شان است و باید به یاد بقیه باشند و آن‌هایی هم که هستند باید تا آخر عمر همین مسیر را بروند و اگرنه به بقیه خیانت کردند. ایشان این حرف را زد و بعد هم بچه‌ها رفتند تا آماده بشوند و بعضی‌ها تجهیزات را می‌پوشیدند و بعضی سجده و گریه می‌کردند. یادم هست خود او هم چند ساعت در آن‌جا زیر آفتاب نشسته بود. ما به داخل چادر رفتیم و چای و ناهار خوردیم و استراحت کردیم و دیدیم که ایشان هنوز زیر آفتاب نشسته است. وقتی رفت با شهید ابراهیمی که ایشان هم یکی دیگر از رفقای ما بود و در یک عملیات دیگر که فکر می‌کنم والفجر 8 بود شهید شد آمدیم و دیدیم در جایی که ایشان نشسته بود زمین گل شده است از بس که گریه کرده بود و اشک ریخته بود. واقعاً یک بخشی از زمین جلوی او گل شده بود. به او گفتم عباس نگاه کن که طاهری از همان وقتی که ما به چادر رفتیم سه، چهار ساعت است که این‌جا نشسته بود و قرآن می‌خواند و گریه می‌کرد. حالا شب علم عباراتی را گفت که برای شما می‌گویم. می‌گفت برادران این آگاهی و تحولی که به خاطر گرفتاری‌ها در ما ایجاد شد هدف اصلی بود. می‌گفت هدف اصلی از همه چیز همین تحول بود. به بچه‌ها می‌گفت ما امشب برای عملیات می‌رویم ولی هدف من گرفتن این ارتفاع و نیزارها نیست. این‌ها برای من وسیله است. هدف ما تحول خودمان است. این‌ها خیلی حرف‌های بالایی در دنیا است. می‌گوید ما که به جبهه آمده‌ایم یک هدف داریم و آن هم تحول ماست و ما باید آدم بشویم. گرفتن زمین و جلو رفتن وسیله است. اگر شد که شده و اگر هم نشد، نشده است. این‌ها را از حضرت امام یاد گرفته بود و الا از کجا این چیزها به عقل او می‌رسید. این‌ها بالاترین سطوح عرفان است. ما آمده‌ایم که این تحول در ما ایجاد بشود. در کدام کشور و کدام کشور اسلامی، در کدام مسجد، در کدام مدرس چنین تحولی ایجاد می‌شوند؟ هیچ جا. فقط این‌جا آدم می‌شویم. می‌گوید عراق 35 میلیارد دلار ذخیره داشت،‌ 70 میلیارد دلار هم قرض گرفته و باز عقب است. ما چگونه با این‌ها می‌جنگیم؟ با پول قلک بچه‌های کوچک با این‌ها می‌جنگیم. امروز دختر جوانی تازه‌عروس طلاهای خود را برای شما هدیه فرستاده است. ما با زیورآلات یک تازه‌عروس می‌جنگیم. خدا شاهد است این معجزه‌ی روزگار ماست. بعد می‌گوید پیرزن فقیری که شوهر ندارد چند بچه را نگهداری می‌کند و خرج خود را از یک قاطر در می‌آورد. بعد می‌گفت در روستا گفتند که ما چند قاطر می‌خواهیم. اگر کسی هدیه‌‌ای دارد بدهد و اگر قاطر هم باشد چه بهتر چون در ارتفاعات قاطر لازم است. می‌گفت 7، 8، 10 نفر قاطر آوردند و این پیرزن هم قاطر خود را آورد. در آخر صف ایستاده بود. تا داشت نوبت به او می‌رسید بچه‌های شورای روستا آمدند و گفتند این پیرزن چند بچه یتیم دارد و خرجش با این قاطر است. پس این قاطر را از او نگیرید. گفتند خیلی خوب. تا به ایشان رسید گفتند دیگر نیازها برطرف شد و ما همین‌قدر قاطر می‌خواستیم. می‌گفت تا این را گفتند این پیرزن زیر گریه زد و گفت یعنی من لیاقت ندارم؟ مگر من چه گناهی کرده‌ام؟ مگر قاطر من با قطر بقیه چه فرقی دارد؟ می‌گوید به او گفتند که نیاز نیست. پیرزن گفت دروغ می‌گویید. خلاصه می‌گفت این‌قدر این پیرزن گریه کرد و دعوا کرد تا بالاخره تسلیم شدند و گفتند حالا که شب است، این قاطر را ببر و صبح بیاور. شهید طاهری می‌گفت این زن آن شب قاطر خود را شست و داخل طویله نبرد و به اتاق خود برد. خدا شاهد است. می‌گفت بعد از آن همسایه‌ی پیرزن تعریف می‌کرد که این پیرزن قاطر را به داخل اتاق برده و با گلاب آن را می‌شوید و تا صبح با این قاطر حرف زد که می‌خواهم تو را به جبهه بفرستم و باید به رزمنده‌ها خدمت کنی و بعد هم گفت اگر ترکش خوردی و رفتی ما را فراموش نکنی. شهید طاهری می‌گوید ما به برکت این‌ها می‌جنگیم. و الا ما که نه پول داریم و نه اسلحه داریم و آن طرف هم تمام دنیا پشت صدام هستند. پس چطور است که ما جلو می‌رویم؟ می‌گوید چطور است که او 35 میلیارد دلار داشته و 75 میلیارد دلار هم گرفته و قوی‌ترین سلاح‌ها را گرفته و ما با پول قلک بچه‌ها و گردنبند دختر تازه‌عروس می‌جنگیم و جلو می‌رویم؟ و بعد این مورد را نقل می‌کند که پیامبر می‌فرمایند یکی از رزمنده‌ها خیلی خسته و خاکی بر می‌گشته و پیامبر به او می‌گوید مرحبا به مردانی که از نبرد کوچک آمده‌اند و این آغاز نبرد اصلی و جهاد اکبر است. فرمودند نبرد اصلی شروع شد. آمدند و به ایشان گفتند ما جنگ به این سختی را انجام داده‌ایم و شما می‌گویید این نبرد کوچک بوده است؟ پس نبرد بزرگ کدام است؟ فرمودند نبرد بزرگ آن است که خودتان را حفظ کنید. ممکن است در جنگ با دشمن پیروز بشوی، به زندان بروی، بجنگی ولی نتوانی با خودت بجنگی. خودمان را نمی‌توانیم کنترل کنیم و بعد هم شهید طاهری این شعر مولوی را در بحث خود آورد و گفت ای شهان کشتیم ما خصم برون، ماند خصمی زان بدتر اندر درون، کشتن این کار عقل و هوش نیست، شیر باطن سخره‌ی خرگوش نیست. یعنی این را نمی‌توان به این راحتی شکست داد. می‌توانیم با آمریکا بجنگیم ولی نمی‌توانیم با خودمان بجنگیم. «قد رجعنا من جهاد الاصغری...» از جنگ کوچک برگشتیم. «یا بنی اندر جهاد اکبریم، سهل دان شیری که صف‌ها بشکند، شیر آن باشد که خود را بشکند.» حالا من هیچ وقت با کسی این‌طور حرف نمی‌زنم چون خودم هزار ضعف دارم ولی از قول این شهید می‌گویم. جرئت می‌کنم بگویم چون او گفته و خودش هم عمل می‌کرد. این را از قول او عرض کردم و بعد می‌گفت توطئه زیاد شده است. بچه‌های ما می‌خواستند وارد خاک عراق بشوند و گفت ببینید چطور دارند نفوذ می‌کنند و می‌گویند تا الان در خاک خودتان می‌جنگیدید و شهید بودید و از حالا که وارد خاک عراق می‌شوید متجاوز هستید و از این به بعد هر کسی کشته بشود شهید نیست. طاهری می‌گفت برادرها این هم وسوسه‌ی بعدی شیطان است. ما برای اشغال خاک عراق نمی‌رویم، ما برای نجات ملت ایران و عراق می‌رویم. این هم وسوسه‌ی بعدی شیطان است و می‌گوید حتی طوری شده بود که ما دیدیم بعضی از رزمنده‌ها مسئله‌دار شده‌اند و می‌گویند ما تا حالا در خاک خودمان می‌جنگیدیم و آیا حالا که می‌خواهیم به آن‌جا برویم شرعاً درست است؟ تا این حد بوده است. آن‌چه که گفتم چون قرآن و حدیث و کلام شهید بود به خودم اجازه دادم بگویم و الا این حرف‌ها در سطح ما و شما نیست.

چند نکته می‌گویم که به وضوح راجع به آن مطلب و مقاله نوشته‌اند. گفته‌اند شما از علوم انسانی با رویکرد اسلامی حرف می‌زنید. خب این هم به درد خود شما مسلمان‌ها می‌خورد، پس به بقیه‌ی دنیا چه مربوط است؟ می‌گویند شما برای خودتان در مدرسه‌های خود یک علوم انسانی اسلامی درست کنید. به بقیه چه کار دارید؟ بقیه که این‌ چیزها را قبول ندارند. ما جواب دادیم. این همه مکاتب در حوزه‌ی علوم اجتماعی دارید. یعنی وقتی که مارکسیست‌ها آمدند و برای خودشان اقتصاد نوشتند و جامعه‌شناسی نوشتند این سوال را از آن‌ها کردید؟ کمونیست‌ها گفتند ما برای جهان اقتصاد می‌نویسیم اما جهان می‌خواهد قبول کند یا قبول نکند. ما دلایل خودمان را داریم. وقتی نظام سرمایه‌داری طبق محکمات لیبرالیزم تعریف توسعه را می‌کند می‌گوید ما برای جهان برنامه‌ریزی می‌کنیم حالا یک نفر به آن‌ها بگوید ما مبانی لیبرالیستی را قبول نداریم. توسعه با تعریف شما را نمی‌توانیم قبول کنیم. حالا آیا این‌ها می‌گویند ببخشید و ما فکر کردیم شما هم این‌ها را قبول دارید؟ می‌گویند معذرت می‌خواهیم و حرف‌های خود را پس می‌گیریم؟ یعنی کل کتاب‌های خود را بستند و کنار گذاشتند؟ یا با همان مبانی جلو آمدند و به زور کاری کردند که ما و شما در دانشگاه‌های خود کتاب‌های آن‌ها را ترجمه کنیم و بخوانیم؟ اگر کمونیست‌ها در جنگ جهانی دوم پیروز شده بودند تمام دانشگاه‌های علوم انسانی در دنیا الان اقتصاد سوسیالیستی را به عنوان اقتصاد علمی تدریس می‌کردند و جامعه‌شناسی چپ در تمام دانشگاه‌ها تدریس می‌شد. چون کمونیست‌ها در جنگ شکست خوردند کتاب‌های نظام سرمایه‌داری به دانشگاه‌ها آمد و همه می‌گویند این‌ها علم است. ما می‌گوییم این اشکالاتی که به علوم انسانی اسلامی می‌گیرید اگر وارد باشد قبل از این به خود شما وارد است. شما به این سوال چه جوابی می‌دهید؟ دست کم ما همین جواب را می‌دهیم. ما جواب اضافی هم داریم. اولاً جواب حداقلی جواب خود شماست. جنابعالی که طبق مبانی لیبرالیستی اقتصاد نوشته‌ای و فلسفه‌ی اخلاق لیبرال را نوشته‌ای چه می‌گویی؟ خب این فقط به درد خود شما لیبرال‌ها می‌خورد پس بروید و در مدرسه‌های خود تدریس کنید و روی آن بنویسید اخلاق لیبرالی و هر کسی قبول دارد بیاید و هر کسی هم قبول ندارد نیاید. این را به خودتان بگویید. چرا به ما می‌گویید؟ چرا وقتی نوبت به اقتصاد و جامعه‌شناسی و روانشناسی شما که می‌رسد برای همه‌ی دنیاست ولو آن را قبول نداشته باشند؟ پوزیتیویست حرف خودش را می‌زند و به خودش نمی‌گوید اگزیستانسیالیست‌ها که من را قبول ندارند. پس شما پوزیتیویست‌ها بروید و یک مدرسه برای خودتان درست کنید و حرف‌های خود را برای خودتان بزنید. به دنیا چه کار دارید؟ به آن‌ها نمی‌گویند. به اگزیستانسیالیست نمی‌گوید، به مارکسیسم نمی‌گوید، ولی اگر ما و شما بگوییم می‌گویند شما این حرف‌ها را بین خود مسلمان‌ها بزنید. ما هم مثل شما حرف‌های خود را می‌زنیم و شما هم حرف‌های خود را بزنید و جلو برویم و این حرف‌ها را روی میز بگذاریم تا ببینیم حرف چه کسی منطقی‌تر است. با قلدری که نمی‌شود. مگر «مارکس» حرف «دورکیم» را در جامعه‌شناسی قبول دارد؟ مگر «سن سیمون» و «استوارت میل» در اقتصاد و انسان‌شناسی همدیگر را قبول دارند؟ همه آمده‌اند و حرف زده‌اند و شما هم حرف همه‌ی این‌ها را در کتاب‌های درسی می‌آورید و حفظ می‌کنید ولی تا نوبت به این طرف می‌رسد می‌گویید آیه و حدیث ذکر نکن که این‌ها به درد خودتان می‌خورد. خب آن‌ها هم به درد خودت می‌خورد. بعد هم مگر مسلمان‌ها همه یک نظر دارند؟ این‌جا هم بین مسلمان‌ها اختلاف نظر هست. جمع‌بندی می‌کنم. علم دینی به معنای لغوی معنا ندارد و همه‌ی علم‌ها دینی هستند. جهل است که سکولار است. سکولاریزم جهل است و علم نیست. هر چه علم هست دینی است. به معنای اصطلاحی علم دینی در همه‌ی علوم از جمله علوم انسانی اسلامی هم معنادار است هم امکان تأسیس دارد و هم تأسیس شده است. نمی‌خواهیم از حالا به بعد آن را درست بکنیم. مشکلِ الان ما این است که این‌ها در نظام آموزش و پژوهش به رسمیت شناخته بشود و به آن مدرک بدهند یا ندهند. در دنیا گوش کنند یا نکنند. در دنیا این‌ها را قبول بکنند یا قبول نکنند که اتفاقاً خارج از بعضی دانشگاه‌های ما خیلی راحت‌تر قبول می‌کنند. این خیلی جالب است. همین‌هایی که در ایران می‌گویند این حرف‌ها را فقط می‌توانیم به خودمان بزنیم گوش کنند. ما همین‌ها را در جمع‌های غیر مسلمان گفتیم و چنان برای آن‌ها جالب بوده است که نگو. در یک حوزه‌ای مربوط به این علوم انسانی یک آیه و حدیث خوانده‌ایم و طرف گفته که این عجب نکته‌ی مهمی است. بلند شده‌اند و برای روایت اهل بیت کف زده‌اند. طرف مارکسیست بوده، طرف مسیحی بوده و بلند شده و برای روایت کف زده است. آن‌ها گوش می‌کنند، اتفاقاً آن‌ها مریض نیستند و گوش می‌کنند ولی بعضی‌ها در داخل کشور مریض و بیمار هستند. گوش‌های خود را می‌گیرند. قرآن می‌فرماید وقتی با آن‌ها حرف می‌زنی «یجعلون اصابعهم فی آذانهم...» دست‌های خود را در گوش می‌کنند تا نشنوند. ما در ایران با بعضی از افراد در دانشگاه‌ها نمی‌توانیم حرف بزنیم. در حالی که در مرکز کفر با بزرگان این‌ها راحت حرف می‌زنیم. اگر شما پیش‌فرض دارید ما هم این پیش‌فرض‌ها را داریم. ما پیش‌فرض‌های خود را اثبات می‌کنیم، شما هم اثبات کنید. باید روی متدلوژی با هم بحث کنیم که چه چیزی علمی است و چه چیزی علمی نیست. شما فقط تجربه را قبول دارید و ما این را قبول نداریم. خود شما هم همدیگر را قبول ندارد. یکی می‌گوید فقط عقل، یکی دیگر می‌گوید فقط تجربه، یکی دیگر می‌گوید درون‌کاوی، باز خود درون‌کاوها چند جریان دارند. عقل‌گراها خودشان چند جریان هستند. چطور همه‌ی شما علم هستید ولی ما هر چه که بگوییم علم نیست؟ چون قرار است کلمات الهی گفته بشود و به شما اثبات بشود؟ چه مقبولات و چه روش‌ها مربوط به امور واقع و فکت‌ها، هر جا شما هر کاری بکنید ما همان کار را می‌کنیم. حرف‌های ما از شما کم‌تر نیست بلکه بیشتر از شماست. نباید مقاومت لجوجانه بشود. پس این بهانه برای نفی علوم انسانی کافی نیست. بحث در منابع معرفت و اپیستمولوژی باید حل بشود و همه جا حل می‌شود و مخصوص ما هم نیست و دعوای بین خودتان هم بر سر همین مسائل است ولی آن‌جا چشم‌های خود را می‌بندید و می‌گویید شتر دیدی ندیدی ولی این‌جا بر سر میلیمتر مغالطه می‌کنید.

گفته‌اند در معارضه‌ی علم دینی با علم غیر دینی باید طرف کدام را گرفت؟

ما توضیح دادیم که علم غیر دینی به این معنا نداریم. اگر شما با عقل و تجربه چیزی را اثبات کردید آن گزاره دینی است و سکولار نیست. فقط می‌توانی بگویی گزاره‌ی نقلی با گزاره‌ی عقلی یا تجربه اگر تعارض پیدا کرد که هر دو هم دینی هستند این‌جا شما چه کار می‌کنید؟ ما جواب دادیم که کاری نداریم عقلی است یا نقلی است. کاری نداریم که این آیه است یا حدیث است یا استدلال عقلی است. بلکه نگاه می‌کنیم تا ببینیم کدام از آن‌ها یقین‌آور است و قطع می‌آورد و کدام ظن‌آور است. یعنی به قدرت دلالت آن کار داریم و به این‌که این آیه است یا حدیث است یا دلیل است کاری نداریم. چون هم عقل حجت شرعی است و هم نقل حجت شرعی است. همان‌طور که آیه و حدیث سکولار نیست برهان عقلی هم سکولار نیست. ما این‌طور نگاه می‌کنیم. اما شما چه کار می‌کنید؟ اتفاقاً شما در این قضیه خیلی بیشتر از ما مشکل دارید.

برجام فرهنگی، برجام هسته‌ای و اعتراض به رزمایش موشکی همه نشان‌دهنده‌ی این است که در سیاست خارجی هم‌نوا و هم‌صدا نیستیم. این‌ها چرا اجازه پیدا می‌کنند؟

این‌ها توجیه می‌کنند و می‌گویند باید واقع‌بین بود و مسائل اجتماعی این‌طور است و دیگر چاره‌ای نیست و این به نفع ملت است. این جریان به شکل‌های مختلف ادامه داشته است. البته گاهی رقیق‌تر و گاهی هم غلیظ‌تر شده است. باز در دهه‌ی 70 و اول و آخر دهه‌ی 70 یک تغییراتی در بعضی از مدیران جمهوری اسلامی پیش آمد که آن‌ها می‌گفتند به نفع کشور است و قصد آن‌ها خیانت نبود. نمی‌گفتند این کار خیانت است و ما این کار را می‌کنیم. بلکه می‌گفتند باید واقع‌بین باشیم و مشکلات کشور را به این شکل حل کنیم. باز الان هم یک چنین فکری هست. باید شما خودتان و افکار عمومی را راجع به معیار این جریان‌ها حساس کنید. الان در همین مناظره‌ها باز بحث این بود که آشتی با جهان را می‌خواهید یا دعوا با جهان را می‌خواهید؟ هیچ کدام. آشتی و دعوا نداریم. ما داریم زندگی خودمان را می‌کنیم. جهان چه هست؟ منظور شما از جهان آمریکا و 4، 5 کشور جهان‌خوار است یا منظور شما کل ملت‌ها و دولت‌های جهان است؟ کسی با جهان دعوا نداشته و ندارد. صحبت این است که تسلیم در برابر جهان‌خواران یا ادامه‌ی مبارزه با جهان‌خواری است. بحث جهان‌خواران است و بحث جهان نیست. این دیدگاه هست. توجیه هم می‌کنند که ما برای نجات کشور این حرف‌ها را می‌زنیم. حالا تحلیل این حرف با شما باشد.

چگونه می‌توان در نسل‌های جدید هویت اسلامی ایرانی حفظ و برقرار کرد؟ با توجه به حملات همه‌جانبه از بیرون و درون به عقاید و باورهای نسل جوان و بی‌برنامگی ما در زمینه‌های دینی وظیفه‌ی ما به ویژه دانشجویان در این زمینه چیست؟

به نظرم خودتان می‌دانید. الکی می‌پرسید. سوال بعدی را بپرسید.

چرا رهبری محترم با این تخلفات دولت برخورد جدی نمی‌کند؟ لطفاً تحلیل کامل بفرمایید. از این‌که به رأی و انتخاب ما احترام می‌گذارند بیشتر توضیح بدهید. این‌که اگر رهبری با آن‌ها (دولت) مخالف است چرا برخورد نمی‌کند؟ این استدلال طرفداران دولت است.

ببینید برخورد دو نوع است. یک وقت هست که یک دولت یا هر کدام از سه قوه چنان علنی و صریح از چهارچوب قانون اساسی یا مصالح ملت خارج می‌شوند که دیگر با صحبت و گفتگو حل نمی‌شود که قاعدتاً این‌جا رهبری وظیفه دارد در برابر آن قوه محکم و علنی بایستد و حتی اختیار دارد عزل کند، اختیار دارد جلوی مصوبات آن بایستد و آن را از مشروعیت بیندازد و ساقط کند. اما یک وقتی هست که تخلف صد درصد علنی به این‌ شکل نیست. بلکه یک سری ضعف‌ها و تقصیرها و قصورها هست، یک جاهایی مجبور است، یک جاهایی اختلاف نظر هست، رهبری نمی‌تواند در این حد تا ببیند یکی از سه قوه یا بعضی از مسئولین درست و سریع به وظیفه‌ی خود عمل نکردند مستقیم وارد عمل بشود و بگوید مثلاً فلان قاضی فلان دادگاه باید عزل بشود و فلان فرماندار را بردارید و فلان کارمند وزارت خارجه را بر دارید. این کار را نمی‌کند. اصلاً این نوع حکومت کردن امکان ندارد. این یعنی حذف کل بروکراسی حاکمیت و یعنی مشارکت مستقیم در همه‌ی مسائل که محال است و اصلاً معلوم نیست درست هم باشد. در هر مسئله‌ی ریزی باید تخصص داشته باشد، باید شخصاً وقت بگذارد و تا ریز قضیه برود تا بتواند وارد بشود و بعد باید بگویند چرا تخلفاتی که در فلان بیمارستان‌ها شده، تخلفاتی که در وزارت خارجه شده، تخلفاتی که در فلان نماز جمعه شده، تخلفاتی که در فلان استانداری شده، را رسیدگی نکرده است و رهبر باید خودش به همه‌ی این‌ها رسیدگی کند. خب این امکان اصلاً نیست و حکومت برای همین تشکیل شده است. ولایت فقیه حکومت یک نفره نیست. بحث این است که در رأس سیستم و ناظر بر سه قوه و تعیین سیاست‌های کلی باید رهبری مراقب باشد که سران سیستم و کلیت نظام آگاهانه و عمداً از مسیر قانون اساسی و مسیر انقلاب خارج نشوند و در این صورت باید جلوی آن‌ها بایستد. به طور خصوصی، استفاده از اهرم‌های قانونی، اهرم‌های نهادهای واسط، خصوصی حرف زدن و بعد عمومی در محضر مردم حرف زدن و این‌که بگویند مردم حواس شما باشد که من با این کار مخالف هستم امکان‌پذیر است. بعد اگر این خطر جدی‌تر بشود و عمل نکنند ممکن است کار به عزل برسد. اما این‌که تا هر مسئله‌ای پیش بیاید وارد بشوند امکان ندارد. دوم این‌که انتخابات فوائدی دارد ولی صدمات و ضررهایی هم دارد. اگر ما بخواهیم در همه‌ی انتخابات‌ها بگوییم هر کس انتخاب شد باید صد درصد تابع باشد و اگر صد درصد تابع نبود و اگر صدماتی زد فوری باید شخص رهبری وارد بشود و او را بیرون بیندازد یک مقداری با مفهوم انتخابات و مردم‌سالار بودن قابل جمع نیست. خب اگر این‌طور باشد مردم می‌گویند چرا ما انتخاب کنیم؟ خود رهبری رئیس جمهور را انتخاب کند، شهردارها را هم انتخاب کند، خودش بگوید این افراد نماینده باشند و در مجلس قانون‌گذاری قانون بنویسند. پس چرا انتخابات برگزار بشود؟ مردم‌سالاری از نوع اسلامی همین است که یک وقت‌هایی باید شما کارها را به خود ملت اسلامی واگذار کنی. خود ملت باید پیش بروند. خود ملت باید تجربه کنند، خود ملت باید یکی، دو دور رأی بدهند و بعد بفهمند این جریان این اشکالات را دارد و آن اشخاص آن اشکالات را دارند و پخته بشوند. امکان ندارد تا دست ملت را تا آخر بگیری. باید دست او را رها کنی تا خودش برود و گاهی هم به زمین می‌خورد. یعنی آزادی و تربیت باید با هم باشد. تربیت بدون آزادی و آزادی بدون تربیت هم غلط است و هم ناممکن است. مردم‌سالاری دینی یا مردم در چهارچوب‌ ارزش‌های دینی و انقلابی خودتان حاکمان خودتان را انتخاب کنید. شما تصمیم بگیرید تا چهار سال مدیریت ثروت کشور در دست چه کسانی باشد. شما تصمیم بگیرید که چه کسانی برای شما شهردار تعیین کنند و مدیریت شهری هم به اختیار خودتان باشند. شما تصمیم بگیرید چه کسانی برای شما قانون بنویسند. شما تصمیم بگیرید چه کسانی برای شما رهبر تعیین کنند. کل حاکمیت به اراده‌ی ملت است. خب حالا ممکن است ملت اشتباه کنند. بله، ممکن است ولی نباید اجازه بدهی اشتباهات بزرگ بکنند. رهبری باید مراقب باشد. اما این‌که این شایسته‌تر است یا آن شایسته‌تر است مهم است. فرض کنید اصلاً صد درصد اشتباه باشد ولی باید این اشتباه را بکنید. باید مسئولیت آن را هم بپذیرید. باید رشد کنید. اصلاً بدون اشتباهات رشد اتفاق نمی‌افتد.

چرا جریان انقلابی ایران در این سند هیچ حرکتی نکرده است؟ چرا جریان انقلابی و آگاه به این مسائل این‌قدر منفعل گشته است؟ آیا هیچ راه حلی نیست که بتوان علیه این مسائل مقابله کرد؟ چرا هیچ هیئت نظارتی بر این سندها نیست که یک مدیر در یونسکو چنین قدرتی داشته باشد که چنین مسائلی را پیشنهاد کند و اجرا کند؟

ببینید عرض کردم که قانون هست. قانون اساسی در مورد این مطلب صریح می‌گوید. فکر می‌کنم نهادهای دیگری هم باشند ولی مهم این است که چقدر به وظیفه‌ی خود عمل می‌کنند یا عمل نمی‌کنند. تغییر دولت‌ها، تغییر مجلس‌ها، تغییر فضای کشور، تغییر فضای رسانه‌ها همگی اثر دارد. این‌که کسانی در دانشگاه و حوزه مطالبه بکنند یا نکنند اثر دارد. این‌طور نبود که کسی اقدام نکند. در همین تهران چند دانشگاه جلسات گذاشتند و بچه‌ها سوال کردند و تریبون آزاد برگزار کردند و اعتراض کردند و حتی در تلویزیون مناظره و اعتراض شد. ولی شما این را بدانید اگر فردا یک اتفاقی بیفتد و شما سوال نکنید و اعتراض نکنید بقیه می‌پرسند اگر واقعاً این مسئله بود چرا کسی اعتراض نکرد؟ آن‌ها از شما سوال می‌کنند. چرا شما اعتراض نکردید؟ و الا کسی که بازاری است یا کسی صبح سر کارش می‌رود که اطلاعی ندارد. مسئول‌ترین گروه‌ها دانشگاه و حوزه و رسانه‌ها هستند. این‌ها باید مطالبه کنند.

دو نکته راجع به مباحث علمی این سند مطرح بود. یکی این‌که چون این سند از مجرای قوه‌ی مقننه عبور نکرده برای اجرا در کشور رسمیت ندارد. یک نکته‌ی دیگر هم این است که اگر کشور ما به مفاد این سند پایبند نباشد ممکن است در عرصه‌ی بین‌المللی چه مباحث حقوقی برایش پیش بیاید؟ نکته‌ی دیگر هم که بین بعضی از کارشناسان مطرح است این است که به خاطر وجود بند 5 که برابری جنسیت هست این سند سر و صدا کرده و به اصطلاح بعضی از متدینین خیلی به آن ایراد وارد می‌کنند. راجع به این هم توضیح بفرمایید.

متشکر هستم. در مورد سومین نکته که بحث برابری جنسیتی بود بگویم که برابری جنسیتی یک امر اسلامی است. یعنی جنسیت باعث نمی‌شود یک جنس حقوق بیشتر و یک جنس حقوق کم‌تر داشته باشد. آن چیزی که با آن مشکل هست شباهت جنسیتی است. به این معنا که حقوق هر دو جنس حتماً باید با هم برابر و مساوی باشد. هر کس به هر اندازه حقوق دارد و نسبت به حقوق و تکالیف باید کاملاً عادلانه باشد. اما شباهت جنسیتی به این معنا که جنسیت هیچ دخالتی در همه‌ی وظایف و حقوق ندارد درست نیست. این است که مشکل درست می‌کند و خانواده را متلاشی می‌کند و همان‌طور که عرض کردم بیشترین ظلم هم به زن می‌شود. خب طبق لیبرالیزم جنسی یک چیزهایی جزو حقوق بشر می‌شود، طبق نظریات کمونیزم جنسی هم یک نظام حقوقی پیش می‌آید، طبق ضوابط الهی هم یک نسبت دیگری از حقوق پیش می‌آید. یک بخشی از آن مسئله‌ی جنسیتی است. این‌ها معمولاً تحت عنوان برابری جنسیتی و عدالت جنسیتی وارد می‌شوند در حالی که ما با عدالت و برابری جنسیتی مشکلی نداریم. این‌ها حذف همه‌ی تفاوت‌های جنسی را هدف می‌گیرند. این مشکل درست می‌کند. در درجه‌ی اول هم برای خود زن مشکل درست می‌کند. یعنی زنان قربانیان اصلی این موضوع هستند. کم‌ترین آن این است که به زن می‌گوید باید بر سر اقتصاد با مرد رقابت کنی. در فرهنگ اسلامی می‌گویند زن حقوق اقتصادی دارد که باید با احترام تأمین بشود، حق کار هم دارد اما وظیفه‌ی کار اقتصادی ندارد. چون مادر می‌شود. وظیفه ندارد. برای کار درون خانه و بیرون خانه حق دارد ولی برای هیچ کدام وظیفه‌ای ندارد که مجانی انجام بدهد. اما یک تفاوتی هست. مرد مسئولیت اقتصادی دارد. زن حق اقتصادی دارد ولی مسئولیت اقتصادی ندارد. اگر بیرون خانه یا داخل خانه درآمدی دارد برای خودش است. مجبور نیست شرعاً خرج خانه بکند. البته اخلاقاً بحث دیگری است. اما مرد هر چه که به دست می‌آورد در رابطه با وظیفه‌ی اوست و در رابطه با تأمین همسرش است و هم در دنیا می‌توان بیخ خر مرد را قانوناً گرفت و هم در آخرت می‌توان از او پرسید که تو که ازدواج کردی آیا به وظیفه‌ی خود در مورد تأمین اقتصادی و امنیتی و مسکن و بهداشت و غذا و لباس در شأن همسرت و با احترام و بدون منت عمل کردی یا عمل نکردی؟ حالا وقتی از تساوی جنسیتی گفتی یعنی زن و شوهر را در شرایطی قرار می‌دهی که با هم رقابت اقتصادی کنند. یعنی بر سر ثروت و قدرت رقابت کنند. خب مرد هم دیگر وظیفه نخواهد داشت و می‌گوید به من چه؟ خود تو برو و خرج خودت را در بیاور. می‌گوید پول غذای خودت را خودت بده و من هم پول غذای خودم را می‌دهم. خب زن مادر می‌شود. برای هر فرزند زن 9 ماه قبل از تولد و دو سال بعد از تولد و حداقل سه سال مسئولیت بسیار مهم عاطفی و جسمی در رابطه با بچه و یک انسان جدید دارد. زور بدنی زن کم‌تر از مرد است، حالا مادر هم بشود و در عین حال با مرد هم بر سر قدرت و ثروت رقابت اقتصادی بکند؟ خیلی خوب، این مساوات و تشابه جنسیتی است. این میان چه کسی مظلوم واقع می‌شود؟ به چه کسی ظلم می‌شود؟ آیا به مرد ظلمی می‌شود؟ نه، به زن ظلم می‌شود. مثل این می‌ماند که مرد و زن هر دو صبح تا عصر بروند و کار بکنند و وقتی که به خانه می‌آیند زن کارهای خانه را هم بکند. مرد به او بگوید تو که وظیفه نداشتی بیرون کار کنی، داخل خانه هم که باید بالاخره غذا بخوریم و پول آن را نداریم که از بیرون غذا بگیریم، پس صبح تا عصر که به سر کار می‌روی، عصر هم که به خانه می‌آیی باید کارهای خانه را هم انجام بدهی. اسلام چنین چیزی را نگفته است. ولی آن چیزی که بیرون اتفاق می‌افتد همین است. انگار زن باید دو برابر مرد کار کند. در حالی که به لحاظ بدنی،‌ به لحاظ اعصاب، به لحاظ جسم و روح از مرد آسیب‌پذیرتر است. مرد خشن‌تر و قوی‌تر است. زن به صحنه‌های اقتصاد و سیاست برود و با مردها رقابت کند. من سوال می‌کنم اگر قرار به رقابت مردان و زنان در اقتصاد باشد چه کسی برنده است؟ معلوم است چه کسی برنده است. البته اسلام می‌گوید حق فعالیت اقتصاد داری و زن برای کار خانه بیش از نفقه حق پیدا می‌کند و شوهر باید به او بدهد. با خرید اضافه و امکانات اضافه باید جبران کند.

یعنی الان زن و مرد هیچ تفاوتی ندارند؟ الان نفقه‌ی زن بیوه بعضاً با منت هست. منع قانونی هم ندارد.

این‌ها خلاف اسلام است. البته در قانون ما هست. یک بخشی را الان در قانون آورده‌اند. ببینید ما یک قانون اسلامی داریم. شرع اسلام می‌گوید نفقه، تأمین غذا، لباس، مسکن، بهداشت زن شرعاً و قانوناً به عهده شوهرش است و اگر مرد تخلفی کند در دنیا و آخرت توبیخ و مجازات خواهد شد و مرد باید بدون توهین و منت و اذیت این نفقه را بدهد چون وظیفه‌ی اوست. مثل این می‌ماند کسی برای کاری که وظیفه‌ی اوست بر سر دیگران منت بگذارد و بگوید من این کار را برای تو کرده‌ام. به محض این‌که زن حاضر می‌شود با تو ازدواج بکند تو در برابر او مسئولیت پیدا می‌کنی. اگر ندهی بازخواست می‌شوی. البته زن هم باید مراعات شوهر را بکند، باید احترام به شوهر، تشکر از شوهر بکند که آن بحث دیگری است. اما به لحاظ فقه اقتصادی شیعه خانواده این است. دوم، مازاد بر نفقه است. حالا ممکن است مرد بگوید به جای نفقه‌ای که بر گردن من است خانه اجاره می‌کنم و اگر من یک خانه‌ی معمولی و یا حتی یک خانه‌ی زیر معمولی هم اجاره کنم نفقه است و وظیفه‌ی خود را انجام داده‌ام. می‌گوید اگر دو اتاق آن طرف شهر با امکانات کم‌تر هم بگیرم وظیفه‌ی خود را انجام داده‌ام. باید سالی 4، 5 دست لباس برای تو بگیرم و غذای تو هم آماده باشد که من این کارها را می‌کنم اما یک وقتی هست که مازاد بر این، یعنی خانه‌ی بهتر، امکانات بهتر، ماشین بهتر، مسافرت، تفریح، لباس‌های بیشتر و گران‌تر و این‌هایی که دیگر جزو نفقه نیست. زن در خانه کار می‌کند در حالی که وظیفه ندارد در خانه کار کند. فقه ما زن را مجبور نمی‌کند که زن در خانه یا بیرون خانه کار کند. حالا زن خانه‌دار در خانه کار می‌کند و این کار ارزش اقتصادی هم دارد. حالا اگر بگویند زن برود و با شوهر خود حساب و کتاب کند و بگوید من خیاطی، آشپزی، نظافت، بچه‌داری می‌کنم. اگر تو بخواهی کسی را برای این کارها از بیرون بیاوری باید ماهی چقدر بدهی؟ جمع بزن و ماهی این‌قدر به من بده. این لحاظ شرعی اشکالی ندارد. منتها بیرون دعوا راه می‌افتد. بعد زن می‌گوید من که وظیفه‌ی خانه‌داری ندارم، تو برو صبح تا عصر کن، عصر هم که می‌آیی آشپزی کن و ظرف‌ها را بشوی و کارهای خانه را انجام بده تا نصف شب بشود. باز دو ساعت چرت بزن و سر کار برو. اگر نمی‌خواهی این کارها را بکنی به یک نفر پول بده تا بیاید و این کارها را بکند. از نظر شرعی این اشکالی ندارد. فقه ما می‌گوید حتی وقتی زن بچه به دنیا می‌آورد، می‌تواند برای شیر دادن بچه‌ی خودش مطالبه‌ی پول کند. ولی کدام مادر است که به لحاظ عاطفی بگوید من به بچه‌ی خودم شیر نمی‌دهم مگر این‌که به من پول بدهی؟ ولی قانوناً می‌شود و فقه ما این اجازه را می‌دهد. یعنی هیچ راهی را باز نگذاشته برای این‌که زن را مجبور به کار کنی. دقت می‌کنید؟ ولی خود زن این کارها را می‌کند. اگر در خانواده‌های ما مرد بر سر زن منت می‌گذارد و با تحقیر به او نفقه می‌دهد خلاف اسلام است. نه قانوناً و نه اخلاقاً چنین حقی ندارد. مردها در حد نفقه وظیفه دارند منتها ممکن است یک خانمی بگوید نفقه‌ی من این است که سالی یک بار هم به سفر خارج از کشور بروم. نه، این‌ها دیگر جزو نفقه نیست. حالا در خانواده‌های ما این‌طور حل شده که زنانی که در خانه کار می‌کنند و کارهای بسیار مهمی هم می‌کنند و باید به شما بگویم که مدیریت خانه فوق‌العاده کار پیچیده‌ای است، اگر کسی توانست در اشل خانه، اقتصاد و فرهنگ خانواده را مدیریت بکند چه مرد و چه زن باشد می‌تواند در جامعه و در اشل‌های بزرگ‌تر مدیر باشد. اگر نمی‌توانی این‌جا را اداره کنی نمی‌توانی جای دیگری را هم اداره کنی. تدبیر منزل یعنی اقتصاد خانه، مدیریت خانه و شبکه‌ی خانواده کار فوق‌العاده مهم و پیچیده‌ای است. برای همین هم هست که اکثر ما موفق نیستیم. اصلاً این طلاق‌ها و این دعواها و این افراط و تفریط‌ها برای چه هست؟ برای این است که مدیریت خانه خیلی کار سختی است. کار بسیار دقیقی است. خیلی عقل و شعور می‌خواهد. ظرفیت و سعه‌ی صدر و عاطفه می‌خواهد. برای همین خیلی از ما موفق نیستیم و مردان و زنان ما نمی‌توانند همدیگر را اداره کنند. یعنی یک کاری در حد اداره‌ی یک کشور است. خانواده یک کشور کوچک است و اگر این‌جا درست اداره شد یک کشوری اداره می‌شود. لذا سیاست مدون را کنار تدبیر منزل می‌گذارند. سیاست مدون حاکمیت است. تدبیر منزل مدیریت خانواده است. در فلسفه‌ی عملی می‌گویند این دو در کنار هم هستند. به این‌ها دقت کنید. حالا زن می‌گوید کارهای خانه را انجام می‌دهم و در ازای آن مرد بیش از نفقه امکانات در اختیار همسرش قرار بدهد. دقت می‌کنید؟ این برای آن است که چرتکه نیندازند. یعنی سعی کند خانه‌ی بهتر، ماشین بهتر، سفر تفریحی بیشتر، لباس‌های قشنگ‌تر و بهتر، غذای بهتر، کارهای علمی و تفریحی دیگر را هم فراهم کند. این‌ها که جزو نفقه‌ی زن نیست. خود زن می‌تواند برود و کار کند و این کارها را برای خودش تأمین بکند. یعنی به مرد بگوید نفقه‌ی من به عهده‌ی شماست و من وظایف زنانگی خود را در برابر تو انجام می‌دهم ولی چون امکانات بیشتری می‌خواهم به بیرون می‌روم و کار می‌کنم طوری که با حقوق شما تزاحمی نداشته باشد و حق تو را رعایت می‌کنم. می‌گوید یا در خانه کار می‌کنم و می‌خواهم در ازای آن این امکانات اضافی را داشته باشم یا بیرون کار می‌کنم. شرعاً فقه ما این اجازه را داده است. منتها همه‌ی این‌ها یعنی عقل و شعور در حرف زدن و تفاهم یک پروتکلی بین زن و شوهر است که اگر درست مدیریت نکنند و درست با هم حرف نزنند و درست تفاهم نکنند از درون آن دعوا بیرون می‌آید. یک وقتی یک آقایی به من گفت خانم من شاغل است و من هم شاغل هستم و حقوق خانم من هم از من بیشتر است و حاضر نیست چیزی هم برای خانه خرج کند و می‌گوید از نظر شرعی این پول برای خودم است و به خانواده مربوط نیست. خودش هم می‌بیند که من نمی‌توانم اجاره‌ی خانه و مخارج خانه را بدهم و بدهکار هستم. به او می‌گویم کمک کن ولی می‌گوید من نمی‌دهم چون وظیفه‌ی تو هست و وظیفه‌ی من نیست و جداگانه خودش به تفریح می‌رود و خرج می‌کند و من رفته‌ام و از آخوند محل پرسیده‌ام و او گفته که همسر شما حق دارد. من هم گفته‌ام اگر او حق دارد من هم حق دارم دیگر با این زندگی نکنم. من چنین زندگی را نمی‌خواهم. درآمد او از من بیشتر است و خودش هم هر کاری می‌خواهد می‌کند و گرفتاری خانه هم برای من است. خب ممکن است بگوییم بله، آخوند محله‌ی شما درست گفته است ولی این روش درستی نیست. نتیجه‌ی آن را خودت می‌بینی. سوال دیگر شما در رابطه با بحث حقوقی بود. این تا در مجلس تصویب نشود و شورای نگهبان تأیید نکند هیچ چیزی برای ایران الزام‌آور نیست که هنوز هم تصویب نشده و هنوز به مجلس نرفته است.

این‌که اگر تصویب بشود و ما به این سند عمل نکنیم چه شرایطی دارد؟

اگر تصویب بشود و عمل نکنیم در ظاهر این است که آن‌ها گفته‌اند اختیاری است اما مثل بعضی قراردادهایی می‌شود که هر سال حداقل به عنوان حقوق بشر در دنیا محکوم کنند و حداکثر هم این است که مثل قضایای هسته‌ای تحریم می‌شویم. البته هنوز این‌قدر قدرت در این چیزها ندارند.

با سلام و خسته نباشید خدمت شما. این‌ که این طرح قانونی نشده این مسئله را به وجود می‌آورد که فکر نمی‌کنم قانونی شدن آن برای دولت کاری داشته باشد. دولتی که وقتی آن اتفاقات در انتخابات 94 افتاد خیلی راحت دوباره دانش آشتیانی را معرفی کردند. همان وزیری که قبلاً رد صلاحیت شده بود را تأیید کردند. خب این را هم به مجلس می‌برند که اکثریت هم اصلاحاتی هستند و تأیید می‌شود. وقتی تأیید شد باید چه کار کرد؟

شورای نگهبان تأیید نمی‌کند. اگر شورا تأیید نکند این قانونی نمی‌شود. تازه اگر شورا هم یک قانون خلاف اسلام را تأیید کند رهبری اعلام می‌کند این خلاف اسلام است و نباید اجرا بشود.

سوال دیگر این است که با این‌که تصویب نشده ولی دوستان کار اجرا را شروع کرده‌اند. یعنی در فضای مجازی جدیداً یک کتابی به نام «لک‌لک‌ها واقعی نیستند» منتشر شده است که کتاب آموزش مسائل جنسی است که ریز به ریز مسائل جنسی را برای کودکان نوشته‌اند. این‌ها را برای یک کودک 5، 6 ساله توضیح می‌دهد. مسائل زیستی و فیزیولوژیکی را توضیح می‌دهد که شاید اصلاً بچه سر در نیاورد.

این از طرف چه دستگاهی منتشر شده است؟

در فضای مجازی این منتشر شده است.

خب در فضای مجازی که خیلی از این چیزهای کثیف هست. این‌ که خوب است. ولی آیا نهاد حکومتی این را منتشر کرده است؟

نه، گفته شده این کتاب ترجمه شده اما حق انتشار پیدا نکرده است.

بله. از این چیزها خیلی بدتر هم در فضای مجازی هست. حساسیت شما قابل احترام است ولی این‌ها قانون کشور نشده و نیست.

همان‌طور که فرمودید سازمان جهانی زیر نظر ابرقدرت‌های جهان است و بیانیه‌ها و قوانین و چشم‌اندازهای آن همسو با منافع نظام سرمایه‌داری است این سوال پیش می‌آید که با کنار آمدن با آن‌ها عملاً با شیطان همکاری کرده‌ایم و با همکاری نکردن آن‌ها مورد حملات رسانه‌ای مبنی بر این‌که حامی تروریسم هستیم قرار می‌گیریم و ایران‌هراسی و اسلام‌هراسی بیشتر می‌شود. تکلیف چیست؟

همه‌ی ما که همیشه با شیطان مشغول همکاری هستیم. این همکاری با شیطان هیچ وقت قطع نشده و نمی‌شود. منتها در سطح کلان که یک ملت و حکومت را بتوانند به یک چنین مسیری بکشانند و قانونی هم بشوند نیست. شیطان هنوز تا این حد در حکومت ایران قدرت پیدا نکرده است. باید مواظب باشید که این قدرت را هم پیدا نکند. ولی صرف این همکاری به معنای این‌که لابلای خیلی از تصمیمات هست همیشه بوده و هست و باید در حکومت این را کم‌تر کرد. خداوند در قرآن می‌فرماید شیطان وقتی که اجازه خواست و گفت من ثابت می‌کنم که انسان لیاقت این را ندارد که من آن را سجده کنم و می‌خواهم کاری کنم که فرزندان آدم و حوا در برابر من سجده کنند، پس به من مهلت بده. خداوند هم نمی‌فرماید تو نمی‌توانی این کار را بکنی. خداوند می‌فرماید مهلت می‌دهم. ولی می‌گوید تو بر هیچ کس از فرزندان آدم سلطه و ولایت نخواهی داشت مگر این‌که خود آن‌ها با تو همکاری کنند و بخواهند و الا سلطه‌ی زورکی نخواهی داشت. بعد فرمودند برو. برو و آن‌ها را صدا کن. برو و بر آن‌ها مسلط بشو. تو بر آن‌هایی که ولایت خدا در آن‌ها ضعیف می‌شوند مسلط می‌شوی و این با همکاری خودشان است. یک تعبیر هم هست که می‌فرماید «شارک هم فی الاموال و الاولاد...» با آن‌ها در اموال و اولاد شریک می‌شوی. این شراکت شیطان در اموال مفاسد اقتصادی است. شراکت شیطان در اولاد مفاسد جنسی و خانوادگی است. خب الان شیطان عملاً در اموال و اولاد با بشر شریک شده است. بعضی‌ها کم‌تر و بعضی‌ها بیشتر شریک شده‌اند. حالا می‌خواهد در سطح حکومتی هم شریک بشود. انقلاب صورت می‌گیرد، تشکیل نظام صورت می‌گیرد و امر به معروف و نهی از منکر و مقاومت انقلابی و افشاگری و سوال پیش می‌آید و طرح چنین جلساتی برای این است که مشارکت شیطان در سطح کلان حکومتی در اموال و اولاد به حداقل برسد. بنابراین این مشارکت شیطان همیشه بوده و هست و خواهد بود. ولی باید سعی کنیم در سطح کلان از طریق حکومت بر یک جامعه خیلی مسلط نشود. زمان ولیعصر(عج)ریشه‌ی گناه زده نمی‌شود. گناه هست. اتفاقی که می‌افتد این است که ظلم و گناه از طریق هیچ حکومتی بر بشر تحمیل نمی‌شود. الان همه‌ی حکومت‌ها در دنیا فاسد و ظالم هستند. حکومت‌ها یا به ملت‌ها ظلم می‌کنند و یا به آن‌ها ظلم می‌کنند و آن‌ها را مجبور به فساد می‌کنند. محیط جامعه را طوری می‌سازند که پاک ماندن در آن جامعه سخت می‌شود. در قیام آخرالزمان همه‌ی حکومت‌ها اصلاح می‌شوند. حکومت‌ها کمک می‌کنند. یعنی حکومت واحد جهانی به گسترش اخلاق و توحید و برادری و برابری و صلح کمک می‌کند و حکومت دیگر بشر را به گنداب نمی‌برند. حقوق جهان از دست شیطان خارج می‌شود. بشریت به سمت عدالت و تربیت می‌رود. پاک ماندن آسان می‌شود. گناه کردن و ظلم کردن سخت می‌شود. حرکت خلاف جریان می‌شود ولی باز هم منتفی نمی‌شود. این‌طور نیست که شیطان بعد از ظهور تعطیل می‌شود و پی کارش می‌رود بلکه نفوذ شیطان آن هم از طریق حکومت‌ها با اعمال قدرت و ثروت ضعیف می‌شود و ملت‌هایی که الان همان‌طوری که مستضعف اقتصادی هستند اکثراً مستضعف فکری هم هستند آن زمان مستضعف فکری و فرهنگی و اقتصاد و سیاسی نخواهند بود. بعد دیگر هر کس می‌خواهد گناه کند و ظلم کند باید خلاف جریان عمل کند. الان در اغلب جهان کسی که می‌خواهد پاک بماند باید خلاف جریان حرکت کند. حالا در کشور ما انصافاً آسان‌تر است ولی در خیلی از کشورهای دیگر انصافاً پاک ماندن خیلی سخت است. قضیه این است.