صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

ما در عین حال باید تلاش کنیم و با قانون‌نویسی و نظر و تعلیم و تربیت فرهنگ‌سازی و نظارت تا می‌توانیم حق‌الناس را با تعریف اسلامی آن و نه با تعریف حقوق بشر لیبرال و لاییک در جامعه و در حکومت نهادینه و قانونی کنیم. یکی از این‌ها حق‌الناس در انتخابات است. همه طبق تشخیص باید به وظایف قانونی خود عمل کنند و به حقوق هم تجاوز نکنند و بعد هم نتیجه هر چه که شد همه تسلیم باشند. با گردن‌کلفتی که نمی‌توان کار را جلو برد. اصلاً خیلی جالب است از مشروطه تا امروز یکی از شعارهایی که این جریان‌های به اصطلاح روشنفکر می‌دادند این بود که ما قانون نداریم و باید به قانون عمل کنیم. باید رسانه‌ها و احزاب باید طوری عمل کنند که ما قانون داشته باشیم ما الان مشکل قانونی داریم. از زمان مشروطه یکی از اشکالاتی که به جامعه‌ی ما می‌شد و وارد هم بود این بود که مردم و مسئولین ما به اندازه‌ی کافی قانونمند نیستند. حرف‌های قشنگ می‌زنیم، موعظه می‌کنیم، از اخلاق خیلی عالی حرف می‌زنیم اما کف جامعه، در خیابان، در راهنمایی و رانندگی، در خانواده‌ها، در خرید و فروش اصلاً قانون نداریم و یک جامعه‌ی قانونمند نیستیم. این شکایت از همان موقع بود و تا یک حدی هم درست بود. یکی از این‌ها به چین رفته بود، البته این مربوط به حالا نیست بلکه مربوط به قرن 15 میلادی است. یعنی 500 سال پیش طرف به چین رفته و سفرنامه‌ی خود را نوشته است. ایشان ایرانی است و می‌گوید چینی‌ها کوچک و بزرگ تابع قانون هستند. به حدی که یک کاری را دو بار گفتن و یک حرفی را دو بار گفتن و شنیدن در کار نیست. دریغا که در مملکت ما چنین خبری نیست. 400 سال پیش می‌گوید من به چین رفتم و به هر اداره و تشکیلات و هر جایی که رفتم دیدم فقط مسئول آن‌جا یک چیزی را یک بار می‌گوید و دوبار یک چیز را نمی‌گوید و آن کار هم حتماً انجام می‌شود. از طرف دیگر در قرن 19 یک نفر دیگر می‌گوید زمانی که این‌جا اواخر دوره‌ی قاجار و اوایل پهلوی بود هیچ کس به هیچ قانونی پایبند نیست و هر کس هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند ولی وقتی به اروپا رفتم دیدم مردم اعم از کوچک و بزرگ هر کاری که می‌کنند طبق قانون است. این حرف مهم است که از چینِ 4 قرن پیش تا اروپای قرن گذشته مردم تابع قانون هستند ولی ما در ایران هنوز هم این مشکلی بی‌قانونی را داریم. البته خیلی کم‌تر شده ولی هنوز این مشکل را داریم که هیچ کس به هیچ کسی کاری ندارد و هر کسی هر کاری دلش بخواهد انجام می‌دهد. یعنی وقتی این خارجی‌ها به ایران می‌آیند و رانندگی‌های ما را می‌بینند از همان‌جا ما را می‌شناسند. ما یک وقتی یک میهمان خارجی داشتیم که خیلی هم طرفدار انقلاب بود. به ایران آمد. از فرودگاه که بیرون آمد دیدیم این همه جا را با ترس نگاه می‌کند. بعد گفت ببخشید چه خبر است؟ گفتم چه خبر است؟ گفت مگر این‌جا اتفاقی افتاده است که این‌طور رانندگی می‌کنند؟ گفتم نه. این عادی است. این الان خوب است. حالا تو را به یک جاها و شهرهایی می‌برم تا ببینی رانندگی به چه شکل است. خب این خیلی بد است. خیلی بد است کسی به دارالکفر برود که سرزمین غیر مسلمان‌ها است و ببیند در فرودگاه‌ و ادارات و خیابان‌های آن‌جا نظم و شفافیت هست و بعد به ایران مسلمان‌ها بیاید و ببیند هیچ چیز نیست و هر کس هر کاری که دلش می‌خواهد انجام می‌دهد. حالا این‌ها که تحت عنوان روشنفکری دائم از قانون و قانون و قانون می‌گفتند و می‌گفتند دولت باید قانون داشته باشد، مشروطه باید قانون داشته باشد، شاه باید قانون داشته باشد که اتفاقاً این حرف درستی هم هست و اتفاقاً یک حرف اسلامی هم هست منتها بحث هست که چه قانونی باشد؟ قانون کفر باشد یا قانون اسلام باشد؟ بر سر مشروطه و مشروعه همین بحث بود. یعنی مشروطه آری اما مشروطه‌ی شرعی باشد یا مشروطه‌ی انگلیسی باشد؟ و الا مشروطه خوب است و اگر مشروطه نباشد استبداد هست و استبداد یعنی طاغوت و طاغوت یعنی حرام و خلاف شرع و بی‌قانونی است. آخرین عبارتی که می‌خواهم عرض کنم این است که حق‌الناس که در فقه اسلامی اجماعی است و غیر قابل نقض است و در آموزش‌های اسلامی به ما می‌گویند خداوند ممکن است از حق‌الله بگذرد ولی از حق‌الناس نمی‌گذرد. حق‌الله در واقع اسم حق‌الله را دارد ولی در واقع حق‌النفس است. حق‌الله چه هست؟ نماز است، روزه است، عبادات و حج است. اسم این‌ها حق‌الله است و خداوند که احتیاجی به نماز و روزه‌ی ما ندارد. پس این‌هایی که به آن حق‌الله می‌گویند در واقع حق‌النفس است و حق خودمان است و حق تکامل است. خدا این‌ها را می‌بخشد به این معنی است که تو هر بلایی که می‌خواهی بر سر خود بیاوری را بیاور. اگر می‌خواهی به جهنم بروی، اگر می‌خواهی نماز نخوانی، اگر می‌خواهی حجاب را رعایت نکنی، انجام نده. بعضی‌ها خیال کرده‌اند این‌که می‌گویند خدا حق‌الله را می‌بخشد یعنی این‌که مهم نیست. کلاه سر شما نرود. حق‌الله حق خودمان است. یعنی ما این‌جا حق کس دیگری را ضایع نکرده‌ایم بلکه حق خودمان را ضایع کرده‌ایم. به این‌ها حق‌الله می‌گویند. می‌گویند ممکن خدا از حق‌الله بگذرد. این یعنی چه؟ یعنی تو نماز نخواندی ممکن خدا از آن بگذرد. این‌که می‌گویند بگذرد یعنی چه؟ یعنی بگوید خیلی خوب، تو می‌توانستی با نماز به یک عالمه نعمات و کمالات برسی ولی نخواستی و نرسیدی و اگر خود تو از آن‌ها گذشتی ما هم گذشتیم. وقتی خود تو از بهشت گذشتی خب ما هم می‌گذریم. اما در حق‌الناس تو به حقوق دیگران تجاوز کرده‌ای. ما که نمی‌توانیم از کیسه‌ی بقیه به تو ببخشیم. تو خودت خودکشی کردی و خواستی به جهنم بروی. این حق‌الله می‌شود ما هم بخشیدیم و می‌توانی به جهنم بروی. اما حق‌الناس آبروی و اموال و جان است و این‌ها را نمی‌توان نادیده گرفت و باید این‌ها را جبران کنی یا باید رضایت بگیری. حتی در صبح عاشورا امام حسین(ع) که به تک تک آدم‌ها می‌گفت «هل ناصر من ینصرنی...» به کمک من بیایید یک عده‌ای را بیرون کرد و گفت من نمی‌خواهم هر کسی که حق‌الناس به گردن دارد در کربلا کنار ما کشته بشود و خون او با خون ما مخلوط بشود و اسم او جزو شهدای کربلا ثبت بشود. هر کس حق‌الناس به گردن دارد برود. حتی من در مورد شهدا روایت دیدم که خداوند از حق‌الناس نمی‌گذرد. البته کمک می‌کند و بحث شفاعت هست اما این‌طور نیست که بگویند شما اموال صد نفر را خوردی و بعد هم شهید شدی و حالا دیگر آن صد نفر مهم نیستند. نه، آن‌ها هم مهم هستند. حق‌الناس در اسلام این‌قدر مهم است. در نظام‌های حقوقی که می‌توانیم بگوییم یک نظام حقوقی درست و حسابی است قوانین حقوقی نظام‌مند و غیر قابل نقض هستند و در برابر نقض آن‌ها مجازات هست و برای عدم نقض آن قوانین نظارتی هست و همه اعم از حاکم و محکوم باید در برابر آن خاضع باشند. در فقه اسلامی حق‌الناس به رسمیت شناخته شده است و در آن اصلاً خدشه نیست و بسیار هم مهم است ولی متأسفانه بین مسلمین حق‌الناس در حد موعظه باقی می‌ماند. مثلاً این‌که آقا حقوق دیگران را شرعاً رعایت کنید. مثلاً می‌خواهند به حج بروند و به 4، 5 نفر زنگ می‌زنند و می‌گویند آقا ما را حلال کن. خب کم‌تر کسی هم هست که بگوید من حلال نمی‌کنم. آقا طلب ما را بده. حلال کن چیست؟ فلان‌ جا آبروی من را بردی، پدر من را در آوردی، حالا یعنی چه که می‌گویی می‌خواهم به حج بروم و حلال کن؟ این تعارف مذهبی است. گاهی بین ما حق‌الناس تبدیل به تعارف مذهبی شده است. در حالی که در تربیت اسلامی اولاً حق‌الناس یک حق الهی است و اگر هر شب هزار رکعت نماز بخوانی بدون رعایت حق‌الناس به بهشت نخواهی رفت. این را در روایات ما می‌گویند. این از نظر رابطه‌ی ما با خدا و آخرت است و از نظر دنیوی هم در یک نظام هر چه اسلامی‌تر و انسانی‌تر حق‌الناس باید تبدیل به قانون بشود و ضمانت اجرا پیدا بکند که اگر ما حق دیگران را ضایع کردیم به طور شفاف پاسخگو باشیم. حالا چه در حقوق سیاسی باشد و چه در حقوق غیر سیاسی باشد. اگر تمام این حق‌الناس را به عنوان احکام و مسائل فردی تلقی کنیم یک برداشت فردگرایانه خواهد بود و یک سیستم و مکانیزمی برای ضمانت و حفاظت از حق‌الناس نخواهیم داشت. ما در جهان اسلام و به طور خاص در ایران اصلاً به قانون بی‌توجه هستیم. حالا یک زمانی ممکن است بگوییم حکومت فاسد و نامشروع است و ما به قانون آن کاری نداریم و اگر بتوانیم مالیات هم نمی‌دهیم و ماشین دولت آن را هم خط می‌اندازیم که تازه تا همین اندازه را هم امام اجازه نمی‌داد. زمان شاه از امام پرسیدند حالا که این حکومت نامشروع است می‌توانیم مالیات ندهیم یا به اموال دولتی صدمه بزنیم؟ امام گفتند نه‌خیر، اموال دولتی برای مردم است و از بیت‌المال است. مالیات هم به این قضیه ربطی ندارد. حکومت را یا باید اصلاح بکنید یا سرنگون بکنید اما نباید ماشین دولت را خط بیندازید چون برای دولت نیست بلکه برای مردم است. حالا در زمانی که خود مردم حکومت را انتخاب کرده‌اند و حاکمان را بر سر کار آورده‌اند چه؟ باز هم قانون‌مند نیستیم. باز هم ضریب قانونمندی هم در مسئولین ما پایین است و هم در ملت و مردم پایین است. ما ملت قانونمندی نیستیم و در این قضایا خیلی ضعیف هستیم. با حق‌الناس هم به عنوان یک بحث فردی و تعارف مذهبی برخورد می‌کنیم. این‌هایی که می‌گویم را کسانی به عنوان انتقاد از نظام اسلامی مطرح کرده‌اند و من می‌خواهم به آن‌ها عرض بکنم که این حرف‌های شما درست است و ما قبول داریم و حرف شما حرف‌های اسلامی است. مشکل در ما و شماست اما نتیجه‌ای که می‌خواهید از آن بگیرید که حق‌الناس یک تعریف لائیک غیر دینی در تقابل با حق‌الله و شریعت ارائه بدهید ما مشکل داریم. یا این‌که در زبان بگویید رأی ملت حق‌الناس است اما در عمل مثل سال 88 یا سال‌های دیگر زیر این حرف‌ها بزنیم. حالا جالب است این جریان‌هایی که همین حرف‌ها را می‌زنند و می‌گویند حق‌الناس باید قانون بشود تقریباً خودشان در تمام انتخاب‌ها می‌گویند که تقلب شده است. منتها سال 88 گفتند به خیابا‌ن‌ها بریزید و درگیری شکل دادند و الا در تمام انتخابات‌ها همیشه همین حرف‌ها را زده‌اند. همین انتخاب را نگاه کنید که باز هم خواهند گفت. اصلاً مجری انتخابات‌های ما که در هر دوره‌ی یک جریان بوده است. بهترین دلیل برای این‌که تقلبی نمی‌شود این است که در انتخاباتی که دولت خاتمی برگزار کرده احمدی‌نژاد رأی آورده است. در انتخاباتی که دولت احمدی‌نژاد برگزار کرده روحانی رأی آورده است. پس چطور می‌تواند این‌ها تقلب باشد؟ یعنی افراد به نفع مخالفین خودشان تقلب می‌کنند؟ اصلاً چنین چیزی امکان ندارد. هیچ صندوق انتخاباتی در ایران نیست که افراد مختلف با افکار مختلف پای آن صندوق نباشند. اصلاً اگر بخواهید سازماندهی‌‌شده‌ترین تقلب را در سطح کلان انجام بدهید در انتخابات ایران محال است. بله، تخلف‌های جزئی و تقلب‌های فردی همیشه همه جا بوده و هست. اما تقلب ملی که نیست. بنابراین نتیجه می‌گیریم این تعبیر که کسانی گفتند و می‌گویند که راه حکومت قانون، تبدیل احکام شرع به قوانین در حوزه‌ی حق‌الناس است. این حرف درست است. اصلاً فرق حکومت دینی با حکومت غیر دینی این است که حق‌الناس و حق‌اللهی که قابل الزام است قانون رسمی و حاکم بشود. ما این حرف را قبول داریم. البته همه‌ی مسائل اخلاقی و دینی قانون شدنی نیست و بخشی از این‌ها هم مسائل تربیتی و درونی است. ضرورت تبدیل حقوق شرعی به قانون امری اجتناب ناپذیر است. ما این را هم قبول داریم. با همین توضیح و تبصره‌ای که عرض کردم این را هم قبول داریم منتها سوال ما این است که شمایی که با گرایشات غرب‌گرایی و غرب‌زدگی همیشه از قانون حرف زده‌اید و می‌خواهید حق‌الناس را تبدیل به حقوق بشر دموکراتیک لیبرال کنید و کارهایی که ربطی به شرع ندارد و یک طرفه است و نظارت جزو آن نیست، شمایی که می‌گویید مطالبات اجتماعی و سیاسی شما در این صد سال گذشته در ایران این بوده که قانون باید نقش اصلی را در تحولات اجتماعی داشته باشد و حل حق به خودی خود یک مفهوم انتزاعی است و قانون است که به حق تحقق عینی می‌دهد و آن را به یک پدیده‌ی واقعی و خارجی تبدیل می‌کند. شمایی که همیشه در رابطه با قانون و عدالت می‌گویید غایت قانون عدالت اجتماعی است و عدالت در مفهوم متحقق خود چیزی است که نیازهای همه‌ی افراد را عادلانه برآورده کند و حقوق همه را به آن‌ها برساند و حدود همه را برای آن‌ها معلوم بکند. خب شما که شعارهای به این قشنگی می‌دهید و می‌دادید چرا در عمل در برابر آن تمکین نکردید؟ چرا در این سی و چند سال سی و چند انتخابات شده و شما هیچ کدام از این‌ها را قبول نکرده‌اید؟ حتی اولی را هم قبول نکرده‌اید. همان اولی که خود شما هم رأی دادید قبول ندارید و گاهی زیر آن هم زده‌اید. قانون مطلق است و امر شخصی نیست و حقوق شرع باید به قانون تبدیل بشود و باید اجرای آن ضرورت قطعی باشد و هوس و خودسری افراد در آن دخالت نداشته باشد و همه در برابر آن مساوی باشند یعنی گزاره‌ها و حقوق شرعی در جامعه به شکل قانونی تحقق علمی پیدا کند. ما همه‌ی این مفاهیم را قبول داریم. اصلاً اشکال ما به شما این است که چرا شما به این‌ها تن نمی‌دهید؟ چرا فقط حرف می‌زنید؟ شمایی که می‌گویید گزاره‌های دینی تا به صورت قانون در نیاید قابل اجرا و لازم‌الاجرا نیست و ضمانت اجرایی ندارد و می‌گویید حق‌الناس از محکمات حقوق شرعی است و حقوق وقتی تحقق عینی غیر قابل نقض پیدا می‌کنند که قانون بشوند، شمایی که می‌گویید پند و موعظه و گزاره‌های اخلاقی الزام‌آور نیستند و حتی واجب و حرام فقهی هم به جز ایمان فردی و تقوای فردی ضمانت اجرا ندارد، شمایی که می‌گویی دستورات باید به شکل قانون موضوعه در بیاید و ضمانت اجرایی پیدا بکند، ما از شمایی که این‌ها را می‌گویید سوال می‌کنیم وقتی این‌ها یعنی حق‌الناس و حق‌الله و احکام شرعی تبدیل به قانون بشود شما باز هم از قانون می‌گویید یا باید قانون لیبرال دموکراسی و قانون سکولار باشد که از قانون بگویید؟ این بحث تناقض‌ در حرف‌ها از یک طرف و تناقض بین حرف و عمل از یک طرف مشکل بیش از صد ساله‌ی جریان روشنفکرنما و روشنفکر لیبرال غرب‌گرا است که گاهی هم با ادبیات مذهبی صحبت می‌کنند. آن چیزی که عرض کردم اجمالاً پاسخ و تذکری در باب مسئله‌ی حق‌الناس و انتخابات و رأی بود و این‌که 9 دی قیام ملی و جنبش مردم برای دفاع از حق‌الناس انتخابات بود منتها انتخاباتی که در چهارچوب نظام اسلامی شکل گرفته است. نتیجه‌ی آن هر چه بود، اما نباید زیر اصل آن زد.

فرموده‌اند به توجه به دغدغه‌ی ما برای انتخابات و فتنه‌ای که ممکن است ایجاد بشود وظیفه‌ی ما چیست؟

این که بخواهند مثل آن کار را بکنند را من بعید می‌دانم چنین توانی داشته باشند و بعید می‌دانم که اصلاً چنین ظرفیت اجتماعی باشد. یک بخشی از آن آگاهی است. همین نکاتی که من عرض کردم یکی بخشی از آگاهی‌بخشی بود برای این‌که تعریف حق‌الناس در حوزه‌ی انتخابات روشن باشد و یک بخش آن هم که مربوط به قانون می‌شود که آن‌هایی که مسئول قانون هستند نظارت می‌کنند و باید حواس ما هم باشد که طبق آن موضع بگیریم. این‌که بخواهند دوباره به خیابان بریزند و آتش بزنند و درگیری ایجاد کنند به این معنی است که این‌ها اصلاً قانون و انتخابات را قبول ندارند و طبیعی است که این‌ها معنی ندارد. هیچ کشوری در دنیا به کسانی که انتخابات و نتیجه‌ی آن را قبول نمی‌کنند نمی‌گویند باید خود شما انتخاب بشوید و مسئول اجرای همان قانونی بشوید که آن را قبول ندارید. البته بعضی‌ها با نتیجه‌ی انتخابات مخالف بودند که آن عیبی ندارد. بعضی‌ها حتی به شورای نگهبان، به وزارت کشور اعتراض داشتند که آن هم عیبی ندارد. حتی آن‌هایی که گاهی به خیابان‌ها آمدند و آرام و مسالمت‌آمیز اعتراض کردند هم عیبی ندارد. اما از لحظه‌ای که کار به خشونت و قانون‌شکنی و آتش زدن مسجد و ماشین و کشتن آدم رسید رهبری صریحاً می‌گوید اعتراضات باید به شیوه‌ی قانونی ادامه پیدا کند و باز هم آمدند دیگر باید تکلیف آن‌ها روشن بشود.

با توجه به این‌که اسم افرادی را آورده‌اند که در خبرگان ثبت نام کرده‌اند و قصد تغییر و شورای رهبری را دارند وظیفه‌ی ما چیست؟

اولاً که مسئله‌ی رهبری و شورای رهبری در قانون اساسی در همان اوایل انقلاب یکسره شد و ما اصلاً در قانون اساسی چیزی به نام شورای رهبری نداریم که کسانی بخواهند به جای فرد جمعی را بیاورند. اما خود مفهوم شورا را بگویم. ما یک چیزی به نام شورای فقهی و فقها داریم که این ربطی به رهبری ندارد. این بحث از قبل از انقلاب مطرح بود و مسئله‌ی آن ربطی به رهبری و حکومت ندارد بلکه صحبت از این بود که آیا امکان دارد علمای درجه‌ی اول حوزه یک شورایی داشته باشند و به جای این‌که جدا جدا فتوا بدهند آن‌جا یک مباحثه‌ای با هم بکنند تا شاید نظرات آن‌ها در بعضی مسائل به هم نزدیک‌تر بشود و وقتی که بر سر یک قضیه‌ای فتوا می‌دهند در بعضی از موارد فتواها این‌قدر با هم اختلاف نداشته باشد. این حرف، حرفِ بدی نیست و از قبل از انقلاب هم مطرح شده بود. البته نه این‌که شورا فتوا بدهد. چون بعضی‌ها می‌گفتند باید شورا فتوا بدهد. مثلاً بگوییم به جای این‌که هر کسی به مرجع خود رجوع کند شورای مراجع داشته باشیم تا با هم مشورت و بحث کنند و بعد رأی‌گیری کنند و هر رأیی که اکثریت شد فتوا بشود. بعضی‌ها تا این‌جا هم گفتند. این حرف ظاهراً درست نیست. مشورت علما و مراجع چیز بسیار خوبی است. این‌که مباحثه و مشورت کنند خیلی خوب است اما نهایتاً و طبیعتاً هر کسی به فتوایی می‌رسد باید نظر خودش را اعلام بکند. این‌جا رأی‌گیری بعید است. البته کسانی به این کار معتقد هستند ولی من شخصاً مخالف هستم. اما مشورت و شورای مراجع و شورای فقها چیز خوبی است که ربطی به حکومت ندارد. در مورد رهبری اول انقلاب موقع نوشتن قانون اساسی بحث شد که در زمان امام معصوم مشخص است که رهبر یک نفر است. اما در زمان غیر معصوم این‌طور نیست که یک نفر پیدا بشود که از همه‌ی جهات از همه‌ی علما به وضوح عالی‌تر باشد. این‌جا چه اشکالی دارد که ما چند نفر را انتخاب کنیم که این‌ها مشورت بدهند و بعد نظر بدهند و شورا به جای فرد نظر بدهد. این به طور قطعی خلاف شرع نبود که اگر بود در قانون اساسی نمی‌آمد و حتی خود رهبری، شهید بهشتی و دیگران نظر به شورای رهبری دادند. منتها تجربه‌ی عملی نشان داد که رهبری یک مسئله‌ی بسیار خطیری است و نمی‌توان به شکل شورایی آن را اداره کرد. چون اگر مشورت کردند و بعد هر کسی یک نظری پیدا کرد باید چه کرد؟ مثلاً 3 یا 5 نفر رهبر هستند و هر کدام یک نظری پیدا کرد. یکی می‌گوید الان صلح کنیم و یکی می‌گوید الان بجنگیم. یکی می‌گوید الان برویم و در سوریه و عراق دفاع کنیم و یکی می‌گوید نکنیم. بعد اصلاً اعلام کنند دو نفر از رهبرها گفته بله و یکی گفته نه. این اولاً چه واکنش و اثری در جامعه دارد؟ چقدر هرج و مرج می‌شود؟ چقدر تأثیرگذار است؟ خود آن افراد چقدر می‌توانند پایبند به آن نظر باشند؟ آیا کسی می‌تواند خلاف نظر خودش حکم کند و مسئولیت آن را به عهده بگیرد؟‌ فردا یک مشکلی پیش می‌آید و این می‌گوید این را در شورای رهبری گفتند و من که جزو آن شورا بودم از اول مخالف آن بودم. دیدند به اگر به این شکل باشد هم مفهوم رهبری زیر سوال می‌رود و رقابت و اختلاف نظر پیش می‌آید و هم این تجربه شد که مثلاً در امور قضایی که به جای رئیس قوه‌ی قضاییه شورای عالی قضایی بود کارها به بن‌بست رسید. این‌ها گفتند قوه‌ی قضاییه را نمی‌توان به شکل شورایی اداره کرد حالا چطور می‌توان کل کشور را شورایی اداره کرد؟ بله، رهبر باید مشورت کند، باید انتقادپذیر باشد، باید اهل فکر و انصاف و دقت باشد، اما بالاخره باید یک نفر باشد و مسئولیت امور را بپذیرد. ما در کجای اسلام رهبری شورایی داشته‌ایم؟ یا الان کجای دنیا کدام کشور رهبری شورایی دارد؟ هیچ جای دنیا چنین چیزی نیست. چون مشکل عملی داشت و امکان نداشت این را از قانون اساسی برداشتند. گفتند شورای رهبری امکان‌پذیر نیست. پس دقت کنید وقتی از شورا می‌گویند اگر مراد شورای فقها و مراجع است ربطی به حکومت ندارد و اشکالی هم ندارد منتها این‌که بعد هر شخص نظر و فتوای خودش را اعلام کند یا شورا نظر اکثریت مراجع را در یک مورد بگوید اختلاف است و خود بنده هم نظر اول را قبول دارم. چون اصلاً مسئله‌ی حجیت اجتهاد و فقاهت و عقل است. اما در مسائل حکومتی نه. چون در مسائل غیر حکومتی اختلاف نظر اشکالی ندارد اما در مسائل حکومتی و اجتماعی بحث قانون است. آن‌جا نمی‌شود اختلاف باشد، آن‌جا نمی‌شود چند رهبر داشت. آن‌جا نمی‌شود اختلاف نظر داشت. آن‌جا رهبر باید مشورت بکند اما باید یک نفر مسئولیت امور را بپذیرد و او تصمیم بگیرد. رهبران تمام حکومت‌های دنیا هم یک نفر هستند و شورایی نیستند. حتی اتحاد جماهیر شوروی که می‌گفت حکومت شورایی دارد نهایتاً صدر شورا و رئیس شورا را به عنوان رئیس کشور داشت. استالین و لنین و خروشچوف و پرژنف بود. همیشه یک نفر بود. هیچ جای دنیا چه دینی و چه غیر دینی شورا حاکم نیست و در عمل هم مشکل دارد. بنابراین شورای رهبری از قانون اساسی حذف شد. لذا اگر الان کسی بگوید شورای رهبری داشته باشیم هم خلاف قانون اساسی است، هم خلاف تمام تجربه‌ی جهان است و اصلاً چنین چیزی معنا ندارد. مگر این‌که این حرف‌ها برای تحریک افکار عمومی و مسئله‌سازی زده بشود که امیدوار هستیم این‌ها نباشد.

فرموده‌اند امر به معروف را به چه صورت تبیین می‌فرمایید؟

این تببین نمی‌خواهد. امر به معروف یعنی دعوت به ارزش‌ها و خوبی‌ها، دفاع از ارزش‌ها و خوبی‌ها از ملایم‌ترین و آرام‌ترین وجه تا وقتی که لازم شد به وجوه شدید باشد باید طبق قانون باشد و اگر حکومت، یک حکومت مسلمان است این وظیفه‌ی حکومت می‌شود.

آیا هر شخصی می‌تواند امر به معروف کند؟

بله. اما چگونه و تا چه حد دارد.

در کارهای رسانه‌ای و آموزشی و تعلیم و تربیتی اول ببین در مشت تو پهن است یا مروارید است. اگر پِهِن است هر چه برای تو کف بزنند فایده‌ای برای تو ندارد. اگر مروارید است هر چه تو را مسخره و هو کنند ضرری به تو نخواهد زد. «اذا کنت علی الثواب لم یضرک ما قال الناس...» اگر مسیر درست است هیچ تردیدی نکن و نترس و یک‌تنه برو. همین‌هایی که تو را مسخره می‌کنند بعداً تو را تأیید می‌کنند. این استحکام شخصیت و ایمان به درستی راه و اصالت کار است و باید همان چیزی که به بقیه می‌گوییم را خودمان باور کرده باشیم. این باعث می‌شود در تدریس معارف و تبیین مفاهیم دینی و تبلیغ دین اعتماد به نفس هم داشته باشیم و کار ما هم استوار بشود. چون باید اول خود ما را قانع کند و بعد دیگران را قانع کند. اگر یک برهانی می‌آوری که خودت یواشکی آن را زیر سبیلی رد می‌کنی نمی‌توانی با آن هیچ مخاطبی را قانع کنی. می‌توانی آن را ساکت بکنی ولی نمی‌توان قانع کنی. بعضی‌ها ساکت کردن را در مباحث معارفی با قانع کردن اشتباه می‌گیرند. خود فرد و مخاطب او هر دو از خطر رنگ‌باختگی و دو دلی بیرون می‌آیند و دیگر سرگردان نیستند. سرگردانی که حرف‌های مؤمنانه می‌زند تأثیری ندارد. من یک مثال می‌زنم و یک سوالی می‌کنم. مگر حرف‌های امام تازه بود؟‌ امام حرف‌های از اساس تازه‌ای نزد و حرف‌های او را خیلی از علمای دیگر هم می‌زدند و قبلاً گفته بودند و در کتاب‌ها هم بود. چطور است که وقتی امام این حرف‌ها را می‌زد اثر می‌کرد. خیلی از علمای دیگر بودند که همین‌ها را می‌گفتند و هیچ اثری نمی‌کرد. من فکر می‌کنم یک علت آن همین روایت حضرت رضا(ع) است. امام وقتی می‌گفت «خدا» یک طور دیگری می‌گفت. همه به ما از خدا می‌گفتند. همه‌ی معلم‌ها و مردم از خدا می‌گویند ولی روی آدم تأثیری نمی‌گذارد ولی وقتی خمینی از خدا می‌گفت و می‌گفت شما در محضر خدا هستید و می‌گفت برای خدا به سمت شهادت بروید و می‌گفت به خدا اعتماد کنید آدم می‌فهمید این یک خدای دیگر است. این یک خدای زنده است. خدای بقیه یک خدای مرده است ولی این خدا حی است. این خدا واقع سمیع و بصیر است. این‌ها نمونه‌هایی است. چرا بعضی از علمای اخلاق کم حرف می‌زنند ولی همانی که می‌گویند اثر می‌گذارد؟ برای این‌که خود او به چیزی که می‌گوید کاملاً معتقد است و گوهر در دست دارد و به آن شکی ندارد. بعد اگر برای خود ما روشن شد اظهار نظر بقیه و نوع نگاه دیگران به ما هیچ اثری نخواهد داشت. البته یک اثر دارد و نظر دیگران باید از این حیث برای ما مهم باشد و نظرسنجی بکنیم که ببینیم بازخورد کار تو چه هست. باید خطاهای خود را بفهمی که آن یک بحث دیگری دارد اما این‌که قضاوت دیگران روی ما تأثیر بکند فرق دارد. ما قبل از انقلاب در همین مشهد یک آخوندی به نام «عاشوری» داشتیم که یک نمونه بود و اصلاً آخوند کمونیسم بود. در جلسات که حرف می‌زد وقتی می‌دید بچه‌ها تحت تأثیر سوسیالیزم و کمونیزم هستند هر آیه و حدیثی که می‌خواند را به شکلی با یکی از بخش‌های دکترین مارکسیستی ربط می‌داد. الان مگر ما آخوند لیبرال نداریم؟ آخوندهایی که کاملاً سکولاریست هستند و در قم و تهران و مشهد هم داشته‌ایم. فضل حوزوی آن‌ها هم هست. امتحان می‌دهند، نمره می‌گیرند، معمم هم هستند، ادا و اصول آخوندی را هم بلد هستند ولی من با بعضی از این‌ها صحبت کرده‌ام و می‌بینم که اصلاً نبوت را درست قبول ندارند. آخوند لیبرال و آخوند لاییک داریم. این هم نگاه می‌کند و خودش یقین ندارد که آن‌چه در معارف الهی است گوهر باشد. در ذهن خودش پهن و سرگین است و خیال می‌کند این‌ها هم سرگین است و برای همین شرمنده است و دین را یک طوری می‌گوید که با لیبرالیزم و ارزش‌های لیبرال تطبیق کند. تازه این‌ها بحث عقیدتی است. اگر بحث منفعتی و منافع پیش بیاید که دیگر واویلا است. یعنی دین را طوری تبیین کنم که منافع من تأمین بشود که این دیگر عین بی‌دینی است. همان تحریف دین، جابجایی کلام از مواضعه که قرآن می‌فرماید و از این قبیل است. کاری که قرآن می‌فرماید احبار و رحبان و آخوندهای مسیحی و یهودی کردند. «یکتُبُونَ الکتابَ بِایدیهِم ثُمَ یقولونَ هذا من عندالله.» خودشان یک چرندیاتی نوشتند و گفتند این‌ها حرف‌های خدا و دین است. از آن طرف قرآن می‌فرماید همین‌ها مال حرام می‌خوردند و به اسم دین رشوه می‌خوردند. این عمل آن‌ها بود و آن هم مذهبی که ارائه دادند. این‌ها باعث شد که سکولاریزم در غرب و امروز بر جهان و بر تمام دانشگاه‌ها و رسانه‌ها و علوم اجتماعی و علوم انسانی حاکم شد. این‌ها همه رد پای مال حرام و چیزهایی است که سخنگویان دینی در محافل دینی در اروپا گفتند. این‌ها محصول همان‌ها است. امام رضا(ع) فرمودند کسانی که نسبت به کار خودشان شناخت درست و ایمان مستحکم و استواری ندارند طبیعتاً چشم‌ این‌ها به دهان این و آن و گوش این‌ها به صدای این و آن است تا ببینند باد از کدام طرف می‌آید و می‌خواهند ببینند چه کار کنند که محفوظ بمانند و با مذهب و دین برخورد ابزاری می‌کنند و با دین کاسبی می‌کنند. مسئله‌ی اصلی آن‌ها این است که من پذیرفته بشوم و بمانم و دین وسیله است. امام رضا(ع) می‌فرمایند باید عکس این باشد. بیان معارف دین و تبلیغ دین هدف است و تو وسیله هستی. مهم نیست به تو صدمه بخورد بلکه نباید به دین صدمه بخورد. یک جا نباید بترسی و باید یک نفری داد بزنی و جلوی همه بایستی و یک جا هم باید مدارا و سکوت کنی و تحمل داشته باشی. حتی با آدمی که فاسد و فاجر باشد. ما اگر ضعیف باشیم به جای این‌که دیگران را تغییر بدهیم خودمان به تناوب تغییر می‌کنیم. تغییر راه و تغییر مسیر می‌دهیم و راه روشن را عوض می‌کنیم و در هیچ مسیری پا بر جا نیستیم. ما رفیق طلبه داشتیم که آدم خوب و فاضل و متدینی بود و سابقه‌ی جبهه هم داشت. من که در قم بودن و به دو، سه درس خارج می‌رفتم ایشان هم می‌آمد. یک وقتی آمد و گفت من برای مدرک و زندگی و حضور در دانشگاه باید به دانشگاه بروم و به حساب با من مشورت کرد. من گفتم به نظر من احکام خمسه بار بر این قضیه است. برای بعضی‌ها واجب است به دانشگاه بروند و برای بعضی‌ها حرام است و برای بعضی‌ها مستحب است و برای بعضی‌ها مکروه است و برای بعضی‌ها مساوی الطرفین است و تو هم با توجه به شرایط خود برو. ایشان به دانشگاه رفت و الان در رشته‌ی علوم سیاسی دکترای خود را گرفته است و همه‌ی شما هم ایشان را می‌شناسید. چون گاهی مقاله می‌نویسد. حالا نمی‌خواهم اسم او را ببرم. ایشان گفت استاد در پایان‌نامه‌ی دکتری این موضوع را با این منابع به من داده است. به او گفتم این به آن معنی است که تو باید در پایان‌نامه‌ی خود سکولاریزم را اثبات کنی. گفت البته بله، با این استاد و این منابع همین‌طور است. بعد می‌پرسید آیا این‌طور جاها نباید تقیه کرد؟ می‌خواست زود دکتر بشود. گفتم چرا. اصلاً جمهوری اسلامی برای تقیه است. بچه مسلمان‌ها باید در جبهه‌ها خون بدهند و ما زمان این کارها تقیه کنیم. تقیه کن. فقط حضرت عباسی تقیه کن و یک وقت با این وضعیت و استاد و منابع از آن طرف نیفتی. تقیه یعنی یک آخوند دکتری بنویسد که پایان‌نامه‌ی او اثبات یا تأیید مذهبی سکولاریزم باشد. یعنی برای سکولاریزم مؤید مذهبی و قرآنی و سنت بیاورد. می‌خواست تقیه کند. بعد تقیه کرد. منتها خیلی تقیه کرد. بعد از یک مدتی تایپی پایان‌نامه‌ی او را دیدم و گفتم فلانی تو که از تقیه هم گذشتی. مثل طرف که می‌گفت دزدها به خانه‌ی او رفته بودند و به او گفته بودند خانم تو باید برای ما برقصد. این به شوهرش نگاه کرد و شوهر گفت بلند شو چون چاره‌ای نداریم و باید تقیه بکنیم. این بلند شد و بد رقصید. بعد که آن‌ها رفتند شوهر گفت خانم چرا این‌طور رقصیدی؟ زن گفت خب شما گفتی. شوهر گفت من گفتم برقص ولی نگفتم این‌طور برقصی. تو در عمرت به این شکل نرقصیده بودی. ما گفتیم در حدِ اقل برقص. می‌خواهم بگویم یک عده از این‌ آدم‌های ضعیف می‌روند و یک طوری می‌رقصند که خود شوهر تعجب می‌کند این چطور رقصیده است. بعد ایشان به من گفت من پایان‌نامه را این‌طور نوشته‌ام. به او گفتم شما که خلاف مبانی خودت و خودمان و مذهب نوشته‌ای. تو چطور اجازه می‌دهی این به اسم تو چاپ بشود؟ گفت نه. این برای مدرک من لازم است چون می‌خواهم بروم. ایشان رفت و چند وقت پیش دیدم یک مقاله‌ای نوشته که محتوای آن تقریباً نقد قرآن است. منتها صریح نبود. طوطی‌وار بود. همان حرف‌هایی بود که در غرب راجع به نقد هرمونتیک و تاریخی کتاب مقدس گفته‌اند عیناً‌ بلغور کرده بود. امام صادق(ع) می‌فرمایند مؤمن باید از آهن سخت‌تر باشد. چون آهن را که در آتش می‌اندازی نرم می‌شود ولی مؤمن را اگر در آتش هم بسوزانی تغییر موضع نمی‌دهد و بر سر اصول خود می‌ایستد. «المؤمن لَوْ قُتل و نُشِر ثمَّ قُتل لم یتغیر...» تکان نمی‌خورد. نه این‌که برای گرفتن یک مدرک و این‌که برای ما کف بزنند و بگویند این روشنفکر است و می‌گوید انبیا معصوم نیستند و نبوت را رد می‌کنند این حرف‌ها را بزند. از آن طرف هم برخوردهای متحجرانه هست که یک روایت دیگر در این باب از حضرت رضا(ع) خواهم خواند. در یک روایت دیگر فرمودند «المؤمن اَعَزُّ مِنَ الجَبَلِ و الْجَبَلُ یُسْتَقَلُّ مِنهُ بالمَعاولِ و المؤمنُ لا یُستَقَلُْ مِن دینِهِ بِشَیءٍ.» مؤمن از کوه محکم‌تر است برای این‌که از کوه می‌توان با کلنگ چیزی کند اما از قلب مؤمن نمی‌توان هیچ چیزی کند و استوار است. و یکی از نتایج این فرمایش حضرت رضا(ع) خودباوری است. موقعی که داریم از دین حرف می‌زنیم باید خودباوری داشته باشیم. باور کنید خیلی از این‌هایی که حرف‌ها و ایدئولوژی‌های دیگر را می‌گویند فقط پررو هستند. دلیل کافی ندارند. من این‌ها را از نزدیک دیده‌ام. حالا خود شما هم رفته‌اید و دیده‌اید. ما در 4، 5 قاره به دانشگاه‌های این‌ها رفته‌ایم و با استادهای رشته‌های مطرح که حتی کتاب‌های بعضی از آن‌ها در همین جا ترجمه می‌شود صحبت کردیم. خودشان نمی‌توانند درست از همان چیزی که به عنوان تز آن‌ها در همه جا مطرح شده دفاع بکنند. منتها پررو هستند. ما هم در این قضیه یاد گرفته‌ایم که بگوییم ما نمی‌توانیم و ما نمی‌دانیم و شما می‌دانید و می‌توانید. این روایت علاج این کم‌شخصیتی است و این‌که خودمان را باور بکنیم. البته باید کار بکنیم و زحمت بکشیم و قوی باشیم. وقتی قدرت و معرفت آمد اعتماد به نفس می‌آید و وقتی اعتماد به نفس آمد بقیه‌ی چیزها درست می‌شود. من فقط یک مثال بزنم. یک پروفسور «جیمز رایمر» بود که اخیراً فوت کرد. واقعاً آدم خوب و شریفی بود. ایشان تئوریسین یکی از فرقه‌های «منونایت» بود. منونایت‌ها بخشی از پروتستان‌ها هستند. می‌دانید که پروتستان‌ها هزار فرقه دارند. چون حجیت و اتوریته‌ی پاپ را قبول ندارند و می‌گویند هر کسی کشیش خودش است و هر روز تقریباً از هر جای انجیل می‌خواهند یک تفسیر جدید بکنند و برای همین یک فرقه‌ی جدید درست می‌شود. پروتستان‌ها از جهاتی از کاتولیک‌ها بهتر هستند و از جهاتی هم منفی‌تر هستند. هر کدام از این‌ها یک مزایایی دارند. این آقا تئوریسین فرقه‌ی منونایت در آمریکا و کانادا بود که میلیون‌ها پیرو داشت و این‌ها در ذیل آناباپتیس‌ها بودند و آن‌ها هم در ذیل منونایت و تا بخشی از پروتستان‌ها هم بودند. اصل حرف ایشان هم این بود که هیچ ملاکی برای این‌که بگویی چه قرائتی از چه دینی درست است یا غلط است وجود ندارد. چون بخشی از مسئله ذهنی و شخصی است و بخشی از مسئله عاطفی و درونی است و یک متن قطعی که همه بتوانند بر سر آن اجماع کنند وجود ندارد. این تز ایشان بود. من سه، چهار اشکال مطرح کردم و ایشان نزدیک هتل گفت شما که کل سمینار را همین‌جا و در ماشین برگزار کردی. گفتم حالا شما در مورد این‌ها فکر کن تا ببینی جواب چیست چون من در سمینار همین‌ها را از شما می‌پرسم. این جلسه گذشت و بحث شد. یک سوال از ایشان کردم که اولاً نشان می‌دهد این‌ها چیزی نیستند و وقتی آدم از دور نگاه می‌کند خیال می‌کند خبری است و دوم این‌که نشان می‌دهد این چقدر آدم منصف و شریفی بود. من آن‌جا یک سوال معمولی که در ذهن همه‌ی ما و شما هست پرسیدم و گفتم شما که می‌گویی ملاکی برای داوری این‌که چه کسی چه مذهبی دارد و چه کسی مرتد است و چه کسی کافر است وجود ندارد اگر کسی گفت از فرقه‌ی شما است و پروتستان و منونایت است و گفت من معتقد هستم که مذهب ملاک دارد و می‌توان آن را داوری کرد شما او را از خود نفی می‌کنید یا نمی‌کنید؟ یعنی یک کسی گفت مذهب شما را دارد ولی خلاف حرف‌های شما را زد. شما با او چه کار می‌کنید؟ اگر بگویید نه، این جزو ما نیست داری آن را داوری می‌کنی. پس خلاف حرف خود را می‌گویی و در واقع می‌گویی می‌توان داوری کرد و ملاک هم وجود دارد. اگر بگویی نمی‌شود قبول کرده‌ای که هم او منونایت است و هم تو منونایت هستی و امکان دارد که در یک مذهب تناقض باشد. یعنی دو طرف را می‌توان به یک مذهب نسبت داد. گفت من باید فکر کنم. این جلسه‌ی سمینار در کانادا و در دانشگاه تورنتو بود. این خیلی برای من تجربه‌ی جالبی بود. اول هم که سوال می‌کردم می‌ترسیدم که نکند الان که ما این سوال را می‌کنیم زلزله بشود و در زمین فرو برویم. ولی دیدیم نه، هیچ اتفاقی نیفتاد. همان کاری که خواجه نصیر با خلیفه‌ی عباسی کرد و گفت اگر این را بپوشید الان دنیا از بین می‌رود و او گفت حالا لای نمد بگذاریم و یواش یواش آن را بمالیم تا دیدیم هوا ابری شد آن را رها کنیم و اگر نه ادامه بدهیم. ما این را لای نمد گذاشتیم و دیدیم تا ته رفت و هیچ اتفاقی نیفتاد. ولی انصاف داشت و آدم شریفی بود و من این انصاف را کم‌تر دیده بودم. در خودمان هم کم‌تر دیده‌ام. ایشان جلوی جمع و جلوی شاگردهای خود گفت خیلی عجیب است که تا حالا کسی از ما این سوال را نپرسیده است و من تا به حال راجع به این مسئله فکر نکرده بودم و آن چیزی که این‌جا می‌توانم بگویم این است که من جواب سوال شما را نمی‌دانم. این واقعاً آدم شریفی است. من در جمع گفتم می‌خواهم از آقای پروفسور رایمر تشکر کنم و تقاضا کنم یک کفی برای ایشان بزنید برای این‌که در روایات ما می‌گویند «لا ادری نصف العلم...» شجاعت گفتن «نمی‌دانم» شرف یک معلم است و نشان می‌دهد شما یک آدم عالم و اهل علم هستی و یک آدم لجبار متعصب نیستی. گفتم من در برابر شما خضوع می‌کنم به خاطر این جمله‌ای که شما گفتید. بعد از آن هم آن‌قدر با او شوخی کردیم و جوک گفتیم که همین آدمی که آن‌قدر در آن‌جا مهم بود در دانشگاه خودشان کنار سالن روی زمین نشست و خندید. حالا نمی‌دانم این جوک‌ها را برای او چطور ترجمه می‌کردند. بعد که خواستیم بیرون برویم گفت من می‌ترسم اگر 3، 4 روز دیگر با شما و ایرانی‌ها باشیم مسلمان بشوم. گفتم مسلمانی هیچ مشکلی ندارد فقط همان ابتدا یک مقدار درد دارد که آن هم موقت است و چند روز است و بعد از آن خوب می‌شود. این‌قدر این مرید فرهنگ تشیع شد. بعد هم به ایران و قم آمد و به سه، چهار نفر از این علما سر زد. متأسفانه سرطان گرفت و از دنیا رفت. کتابش را هم به من هدیه داد. گفت اول کتاب تقدیم به چه کسی بنویسم؟ شما پروفسور هستید یا دکتر هستید؟ گفتم نه. بنویس تقدیم به طلبه‌ی حوزه‌ی مشهد و قم. نوشت تقدیم به فلانی به خاطر پرسش‌های لیزری‌اش. اولاً آدم‌های منصفی که تسلیم می‌شوند در همه جای دنیا هستند. خود این آقا رهبر یک جریان بود. من معتقد هستم اگر در مدتی چند نفر با او حرف می‌زدند ممکن بود تغییر دین و مذهب بدهد چون لجباز نبود. و از طرفی این احساسی که بگوییم ما شیعه نیستیم و این‌ها چیزهایی می‌فهمند که سر ما نمی‌شود یک چیز خطرناکی است. وقتی خودباوری تضعیف بشود و ارزش‌های خودمان را فراموش بکنیم و چشم ما به دست و دهان دیگران باشد سقوط می‌کنیم. سقوط همین است. وقتی به یک ملت باوراندی که تو چیزی برای گفتن نداری دست‌های این ملت بالا رفته است.

این دوست ما در فرمایشات خودشان از کرشمه‌های امام زمان گفتند که این از باب شعر و شاعری اشکالی ندارد و خوب است. منتها صحبت ناز آوردن و کرشمه آوردن نیست. زمانی که امام زمان تشریف بیاورند یکی از کارهایی که طبق روایات قطعی ما می‌کنند زیر و زبر کردن تمام دادگستری‌های عالم است. این طبق روایات قطعی است. یکی از اصلاحات مهدوی این است که تمام کاخ‌های دادگستری جهان تخریب می‌شوند و سیستم قضایی در دنیا اصلاح می‌شود. اجرای عدالت در رأس وعده‌های خداوند در مورد ایشان است. مسئله‌ی حقوق و حقوق بشر است. حقوق و وظایف مادی، فرهنگی و غیره است. من می‌خواهم در این فرصتی که در محضر شما هستم وضعیت خودمان را یک آسیب‌شناسی بکنم. هم امثال بنده که در نهادهای فرهنگی یک مسئولیتی داریم. گرچه مسئولیت بدون اختیارات است. در شورای انقلاب فرهنگی هم اختلاف نظرها هست و هم اختلاف مزاج‌ها هست و هم اختلاف روش‌ها است و بیشتر یک شورایی مرکب از دیدگاه‌های مختلف و بلکه مخالف است و فاقد قدرت اجرایی کافی به طور مستقل است و جهت‌گیری‌ها با هر انتخاباتی عوض می‌شود. هر دولتی و مجلسی که قبلاً‌ آمده و بعداً می‌آید با آن‌هایی که مسئولیت‌های حقوقی دارند هر طور خودشان تشخیص می‌دهند یا دلشان می‌خواهد عمل می‌کنند. در عین حال با همه‌ی این محدودیت‌ها چه امثال بنده که مسئولیت‌های فرهنگی داریم و چه امثال شما بزرگواران و سروران که مسئولیت‌ها حقوقی و قضایی در این جامعه دارید باید به چند نکته توجه بکنیم. سال 57 و 58 که لانه‌ی جاسوسی هنوز در این‌جا فعال بود خیلی پرکار بودند. متأسفانه این‌ها را نمی‌بینند و اصلاً در بازار هم نیست. من خود این را هم عادی نمی‌دانم. در بازار نیست و کسی هم رجوع نمی‌کند و نمی‌بیند. ولی در همین یک سال و نیمی که تا زمان فتح لانه بودند که دیگر بعد از آن همه‌ی جاسوسی‌ها زیرزمینی شده و تا الان هم ادامه دارد و کسانی که آن زمان ظرف یک سال و نیم توانستند تا بالاترین رده‌های حکومت آدم داشته باشند. یعنی سخنگوی اولین دولت بعد از انقلاب جاسوس از آب در می‌آید و در شورای انقلاب جاسوس دارند و در قم و در بیت مرجع تقلید جاسوس دارند و در کمونیست‌ها و مجاهدین خلق که به اصطلاح ضد آمریکایی بودند آدم دارند، در مجلس و در میان روشنفکرها و در میان سران نهضت آزادی و رده‌های یک این‌ها که ملی مذهبی‌های روشنفکر مبارزی بودند که امام اول حکومت انقلاب را به این‌ها سپرد و بعد از یکی، دو سال گفت اشتباه کردم و توبه می‌کنم و خود من باید به تهران بیایم. در دولت و این طرف و آن طرف این‌ها آدم داشتند. حتی در اسناد لانه مشخص شد که این‌ها در دادگستری‌ها آدم و جاسوس داشته‌اند. این غیر از آن‌هایی است که از قبل انقلاب ساواکی و دستگاهی بودند. حتی بین انقلابیون آدم داشتند. وقتی آن زمان داشتند الان با این تجربیات و این پیچیدگی‌ها و این ابزاری که الان دارند امکان دارد کسی را نداشته باشند؟ الان به طریق اولی افراد بسیار کارکشته‌تری در بسیاری از نهادهای حکومتی آدم دارند. منتها این‌ها به شیوه‌های مختلف عمل می‌کنند. بعضی‌ها به آن شکلی که ما تصور می‌کنیم که اطلاعات مخفی نظامی و سیاسی را مخابره کنند نیستند. الان جاسوسی در حد نخبگانی مطرح است. نخبگان دانشگاهی، نخبگان داخل نظام و حتی نخبگان در حوزه که حالا عبارت را می‌خوانم که امام چه خطراتی را می‌بیند. من می‌خواهم در این رابطه هم نظریات امام را عرض کنم و هم نظرات جبهه‌ی مقابل که آمریکایی‌ها هستند تا ببینید آن‌ها در تحلیل‌های خود چه پیش‌بینی‌هایی می‌کردند و اصل انقلاب را چطور تحلیل می‌کردند. یکی از این سندها مربوط به مهر 57 است. یعنی هنور انقلاب پیروز نشده است. بعد از قضایای 17 شهریور که این‌ها فکر کردند با یک کشتار چند هزار نفری زیر نظر مستقیم آمریکایی‌ها سرکوب و تمام می‌شود اما دیدند این امر اتفاق نیفتاد و ادامه پیدا کرد و امام هم در پاریس تهدید می‌کند که اگر این کشتارها ادامه پیدا کند من حکم جهاد و حکم جنگ مسلحانه می‌دهم. این‌ها یک جلسه‌ای تشکیل دادند. من در بخش اول عرایض خود می‌خواهم این سند را برای شما بخوانم. شب 16 اکتبر 1987 خیلی محرمانه، در محل سکونت وزیر مختار، گفتگو در محل شام است. بعضی از تئورسین‌های درجه اول فرهنگی رژیم شاه در این جلسه هستند و تحلیل‌گران سرویس جاسوسی «سیا» هم هستند. جلسه در اطراف تهران است. این آقای وزیر مختار آمریکا می‌گوید من به افتخار نماینده‌های کنگره‌ی آمریکا که به تهران آمده بودند تا ببینند در تهران چه اتفاقاتی می‌افتد و یک عده از افراد ایرانی که تحلیل‌گر و نظریه‌پرداز بودند و هویت آن‌ها به عمق گفتارشان می‌افزود و باید حرف‌های آن‌ها را جدی می‌گرفتید. کسانی مثل «حسین نصر»‌که رئیس دفتر فرح بود و آدم نظریه‌پردازی بود و الان هم در آمریکا کارهای فرهنگی می‌کند. «احمد قریشی» که از آدم‌های اصلی حزب رستاخیز بود و غیره. می‌گوید جمع‌بندی خیلی از این افراد در این جلسه این بود که بدانند چه اتفاقی افتاد که انقلاب شد و این‌که بدانند منشأ این بی‌قراری وسیعی که دامن‌گیر حیات اجتماعی ایران شده است چیست. به این جمع‌بندی رسیدند که یک عواملی با هم امتزاج کردند و تقریباً به طور همزمان روی هم جمع شدند که می‌توانستند همزمان نباشند. ریشه‌یابی می‌کنند که آیا این مسئله مربوط به طبقه‌ی متوسط جامعه است که یک مقدار شکم‌های آن‌ها سیر شده و یک شکافی بین فرهنگ و اقتصاد ایجاد شده و بالاخره یک طبقاتی به وجود آمده‌اند که قبلاً نبوده‌اند و این‌ها به دربار وصل بودند. مثل تحصیل‌کرده‌ها، پولدارها، نفتی‌ها و غیره. این‌ها دائم به سفرهای خارج رفتند و آمدند و یک طبقه‌ی جدید متوسطی تشکیل شد. بعد از آن‌که به خصوص نفت در ایران گران شد و کلاً قیمت نفت جهان بالا رفت و پول‌های نفتی به داخل آمد کسانی به لحاظ اقتصادی مرفه‌تر شدند و به لحاظ فرهنگی از خودبیگانه شدند و بین اقتصاد و فرهنگ یک شکافی در طبقه‌ی متوسط جدید افتاد که قدرت اقتصادی دارد ولی مستقل از شاه و دربار قدرت سیاسی ندارد و وقتی خواست به دنبال قدرت سیاسی برود تمام راه‌ها به روی آن‌ بسته بود به جز راه علما و این‌ها به علمای شیعه و مرجعیت و رهبری پناه بردند و یک تفاهمی بین ملاها با طبقه‌ی متوسط به وجود آمد. در حالی که قبلاً هم ملاها با شاه همکاری می‌کردند یا در مقابل کارهای او سکوت می‌کردند و هم این طبقه‌ی متوسط روشنفکر به شاه و دربار وابسته بود و غرب‌گرا بودند. ملاها اصلاً به شاه محتاج بودند ولی اتفاقی که افتاد این بود که یک مرتبه ملاها و طبقه‌ی متوسط حساب خود را از شاه و از دربار جدا کردند. می‌گوید کاری که آیت‌الله خمینی کرد حمله‌ی خشن علیه شخص شاه و اصل سلطنت و اصل آمریکا بود. این یک بدعت در اسلام شیعی بود و این می‌تواند در جامعه‌ی ایران یک شکاف بزرگ ایجاد کند. این یک تکه از تحلیل‌هایی بوده که به اصطلاح متفکران درجه یک رژیم شاه و سرویس‌های جاسوسی و کنگره‌ی آمریکا در تهران داشته‌اند و به این جمع‌بندی می‌رسند که احتمالاً منشأ انقلاب این چیزها بوده و الا ما نه منتظر انقلاب مردمی بودیم و نه منتظر یک انقلاب دینی اسلامی شیعی بودیم آن هم این‌که با رهبری آخوند و ملا باشد. ما اصلاً در این شرایط منتظر چنین چیزی نبودیم. می‌گوید ما توانستیم اکثریت مهم و فعالی از جامعه را بی‌حجاب کنیم و توانستیم کاری کنیم که مشروبات الکی در همه جا به طور رسمی و حتی در شهرهای مذهبی وجود دارد. وضعیت سینما و دانشگاه‌ها و رسانه‌ها را کنترل کردیم و از زمانی که رضا خان آمد تا الان ظرف چند دهه دو تا سه نسل تربیت کردیم و اصلاً تصور این‌که بعد از همه‌ی این کارهای ما به یکباره دخترها حجاب بگذارند و پسرها ریش بگذارند و عکس ملاها را در دست بگیرند سخت است. می‌گوید راجع به تحلیل این قضایا اختلاف نظر بود اما اغلب قبول داشتند که قبلاً سیاستمداران ایران و حاکمیت می‌توانست با ملاها گفتگو و حتی همکاری کند وگاهی باج بدهد و گاهی باج بگیرد ولی از وقتی که تکنوکرات‌ها یعنی تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی مرتبط با سرمایه‌داری صنعتی به وجود آمدند و غالباً غرب‌گرا هستند یا در غرب تربیت شده‌اند و به مناصب قدرت رسیدند توانایی این‌ها برای ارتباط با بدنه‌ی مذهبی مردم و علما قطع و ضعیف شد. ابتدا این رابطه ضعیف و بعد به تدریج بریده شد. دیگر برای این قشر نویی که تربیت شدند علما مطرح نبودند و افراد جدید ایران جدید را می‌ساختند و اصلاً روی مردم مذهبی و علما و اصل مذهب برای نهادسازی در جامعه خط قرمز کشیدند. حتی در محافل مذهبی هم مجتهدین جوان‌تر گرایشات چپی داشتند و کسی به وجود آمدند که دکترین صوفیانه‌ی شیعه را با علم سیاست مارکسیستی در آمیختند و پادزهر این‌ها در حوزه‌ی نظری می‌توانست احیای فلسفه‌ی اسلامی باشد که رخنه‌های ایجاد شده در جامعه توسط مارکسیست‌ها و این خلأ اجتماعی و فرهنگی که در اثر حاکمیت آمریکا و غرب در ایران به وجود آمده بود را در طبقه‌ی تحصیل‌کرده نمی‌توانست مذهب و ملا پر کنند و برای همین مارکسیست‌ها آمدند و این خلأ را پر کردند و روشنفکرهای درجه چهارم را ارتقا دادند و از آن طرف غرب برای لیبرال‌های غربی، کمونیست‌ها حتی با وجود این‌که کمونیزم ضد لیبرالیزم و سرمایه‌دار است ولی می‌گوید کمونیست‌ها برای بسیاری از لیبرال‌های غربی از ملاها و مذهبی‌ها و هیئت‌ها و مسجدهایی که هسته‌های اصلی تظاهرات و راهپیمایی‌ها شدند دلچسب‌تر بودند. می‌گوید ما اصلاً تصور نمی‌کردیم از درون مسجدها دوباره تظاهرات‌های سیاسی راه بیفتد و این تظاهرات‌های چند صد نفره ظرف چند ماه به تظاهرات‌های چند صد هزار نفره و چند میلیونی برسند. همه چیز بر خلاف همه‌ی پیش‌بینی‌های ما و کمونیست‌ها اتفاق افتاده است. حالا می‌خواهم به بحث اجتماعی برسم. در آخر هم می‌گوید اگر خمینی پیروز بشود و یک حکومت اسلامی جایگزین بشود خیلی تحولات بزرگی در منطقه و در جهان اسلام خواهد افتاد و این یک برگ جدیدی در تاریخ منطقه می‌شود ولی ما امیدوار به این هستیم که این‌ها عرضه نداشته باشند تا پیروز بشوند و اگر هم پیروز بشوند خمینی و آخوندجماعت کسی نیست که بتواند حکومت را اداره بکند و ظرف چند ماه یا حداکثر یکی، دو سال سقوط می‌کنند و بعد ایران تجزیه خواهد شد. ایران تجزیه می‌شود و بلوچ‌ها و کردها و ترکمن‌ها حکومت‌های کوچک تشکیل می‌دهند. این از این جهت اهمیت دارد که یک سال بعد از این تاریخ یعنی در پاییز 58 در اسناد خود لانه‌ی جاسوسی موجود است که در مناطق مرزی راه افتاده و قومیت‌ها را برای به راه انداختن شورش‌های تجزیه‌طلبانه تحریک می‌کند. اول پیش‌بینی می‌کند که این‌ها پیروز نمی‌شوند و اگر هم پیروز بشوند ظرف یکی، دو سال سقوط می‌کنند و بعد از این‌که سقوط می‌کنند تجزیه‌طلبی می‌شود و یک سال بعد این در مقام پیش‌گویی نیست و وارد عمل شده و خودش می‌خواهد همین کارها را بکند. در کردستان و کجا و کجا این کارها را کردند. مثلاً می‌گوید در کردستان 30 هزار نیروی مسلح سازماندهی شدند و باید ببینیم درگیری‌ها چطور می‌شود و باید از کجا شروع کنیم و چه کار باید بکنیم.