صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

در واقع اولاً مبانی و ثانیاً روش‌های نقد حاکمیت در فرهنگ اسلامی و در فلسفه‌ی سیاسی دین تا آنجا که به فرهنگ سیاسی اسلام و تشیع و انقلاب اسلامی مربوط می‌شود. اولاً راجع به مبانی نقد توجه داشته باشید که ما دو – سه جریان رقیب در جهان داشتیم، بخشی از آن همچنان هست و بخشی از آن به حاشیه تاریخ و تمدن رفت که طبق مبانی آن‌ها نقد وضع موجود مگر در مواردی سطحی برای حفظ وضع موجود معنی‌دار نبوده، چه چپ و چه راست. و قبل از این مبانی نقد حاکمیت را در فرهنگ دینی و اسلامی عرض بکنیم لازم است که به آن نکته توجه داشته باشیم.

دو جریان چپ و راست، فلسفه‌ی سیاسی لیبرال بر اساس تجربه‌گرایی و فلسفه‌ی سیاسی چپ، در وجه کاملاً برجسته آن یعنی مارکسیت نهیلیستی در قرن 20، در واقع این دوتا گفتمان اصلی بودند که جهان را بین خودشان تقسیم کرده بودند، هم به لحاظ ایدئولوژیک و هم به لحاظ قدرت، در عرصه سیاست و اقتصاد.

یک بحث و اختلافی بین خود این دوتا بود که در نقدی که علیه هم می‌کردند هر دو به یک معنا محق بودند و هر کدام آن اشکال دیگری را می‌گفت و اشکالات خودش را نمی‌دید. اشکالاتی که به یکدیگر می‌کردند و نتیجه می‌گرفتند که در سیستم شما نمی‌شود یک نقد واقعی بازدارنده و اصلاح‌گر صورت داد، گرچه خیلی مفصل است ولی من فقط به اختصار برجسته‌ترین آن را اگر بخواهم عرض کنم، نقدی که جناح راست یعنی لیبرال – سرمایه‌داری، لیبرال – دموکراسی به جناح چپ یعنی سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها می‌کردند این بود که اساساً در باور مارکسیستی در تفسیر مارکسیستی از نظام سیاسی – اقتصادی و مقوله‌ی حاکمیت و در فلسفه‌ای که در تاریخ شما قائل هستید که موتور حرکت تاریخ را اقتصاد و نظام طبقاتی می‌دانید، زیربنای همه چیز اقتصاد است، و هرچیز دیگری جز اقتصاد روبناست، از جمله نظام سیاسی. از جمله فرهنگ، مکتب، ایدئولوژی هم یک امر پسینی است برای توجیه وضع موجود می‌آید و واقعیت واژگونه، گزاره‌های کاذب، تلقینی، بدون پشتوانه و ریشه‌ی علمی بیان می‌کنید و طبق این باور، اساساً نیروهای اقتصادی جامعه پایه‌ی اصلی اجتماعی هستند و همه چیز دیگر، مذهب، قانون، ارتش، هنر، رسانه، و... بنابراین مقوله‌ی نقد، همه‌ی این‌ها روبناهایی است که بر این پایه بنا شده و شکل نهایی همه‌ی این روبناها بوسیله آن مبانی واقعی، آن پایه‌های اصلی و زیرین که موقعیت طبقاتی است تعیین می‌شود. بنابراین رسانه‌های جمعی و انتقادی، مقوله‌ی نقد، نقدهای اساسی به حاکمیت امکان ندارد؛ چون همه‌ی این‌ها کارکرد همان نیروی اقتصادی موجود و طبقه‌ی حاکم هستند.

بنابراین در دیدگاه مارکسیستی اساساً گرفتار یک دور باطل هستیم و امکان نقد حاکمیت مطلقا وجود ندارد. یک دیکتاتوری پولوتاریا، دیکتاتوری حزبی و طبقاتی است که نقد معنا ندارد و امکان ندارد! شما می‌روید یا با زور موانع‌تان را برمی‌دارید یا خودتان با زور شکست می‌خورید و متلاشی می‌شوید هر دو اتفاقی که افتاد و نهایتاً از بین رفت.

این نقدی که جناح راست به جناح چپ می‌کرده که اساساً در نظام چپ و سوسیالیستی امکان نقد سازنده و بازدارنده وجود ندارد که حاکمیت‌ها واقعاً بخواهند اصلاح بشوند و مشکلات مردم را حل کنند.

متقابلاً نقدی که چپ‌ها می‌کردند و می‌کنند به نظام لیبرال سرمایه‌داری که ظاهر آن هم دموکراسی و آزادی رسانه و آزادی بیان است ولی همه در سطح است و همه‌ی این‌ها برای بازسازی قدرت حاکم است نقدی که چپ‌ها به راست‌ها کردند همان‌طور که نقد راست به چپ وارد بود، نقد چپ به راست هم وارد است و این اشکال نظام سرمایه‌داری و لیبرال دموکراسی می‌شود که شما ظاهراً ابزار نقد و انتقاد و را درست کردید، ما در نظام کمونیستی تک حزبی است و تک رسانه است، رادیوها هم تک موج! خب این سیستم فروپاشید. وعده دادند ما بدون این که به خدا و آخرت و اخلاق و معنویت و این چرندیات اعتقادی داشته باشیم و اجازه بدهیم این‌ها تبلیغ بشود، چون دین تریاک توده‌های محروم است با آن‌ها مبارزه کردیم، مسجد و کلیسا را می‌بندیم و از آن طرف با نظام سرمایه‌داری هم مبارزه می‌کنیم و برابری و رفاه عمومی را ایجاد می‌کنیم. ته آن، واقعیت این شد که نظام‌های چپ، سوسیالیستی، کمونیستی که آزادی‌ها را و معنویت را از جامعه گرفتند و گفتند به جای آن، رفاه و عدالت می‌دهیم این جوامع غیر از این که آن دوتا را از دست دادند تبدیل به جوامع فقیر و گرسنه و شدیداً گرفتار فقر و فحشا شدند. فقر و فحشا که دیکتاتوری و سرکوب هم به آن اضافه شد! آن تریاکی که ملت‌ها داشتند و تخدیر می‌کرد که بدبختی‌های دنیای‌مان را تحمل می‌کنیم عوضش بعد از مرگ، انشاءالله وضع‌مان خوب می‌شود آن را از آن‌ها گرفتند این امید هم از آن‌ها گرفتند بنابراین با شعار یک چیزی شبیه عدالت، شما معنویت و عقلانیت را و رفاه را از مردم گرفتید، عدالتی هم به آن‌ها ندادید. فقیرترین و گرفتارترین و بیچاره‌ترین ملت‌ها، ملت‌هایی بودند که حکومت‌های چپ، کمونیستی و سوسیالیستی داشتند به علاوه دیکتاتوری. این حرف درست بود. شما خودتان را بازسازی و اصلاح نکردید، اشکالات‌تان را برطرف نکردید، نقدپذیر نبودید، هرکس سؤال و نقد کرد سرکوب کردید تا این که این سرطان، کل سیستم کمونیستی را گرفت و رژیم‌های کمونیستی همه از هم پاشیدند و مثل یک بادکنک با هم ترکیدند.

نقد چپ به راست چه بود؟ این بود که شما ابزار نقد حاکمیت و تکثر و پلورالیزم و چند حزبی و آزادی بیان، همه را، دکور صحنه را درست چیدید، ظاهر آن این بود که تنوع زیاد در صداها و دیدگاه‌ها، نظرات هست اما آن چیزی که واقعیت دارد این است بلندگوها متکثر است، صدتا هزارتا بلندگو، اما میکروفن باز هم یکی بیشتر نیست. اشتباه نظام چپ این بود که بلندگو هم یکی بیشتر نبود، واضح بود که تک‌صدایی است. در نظام سرمایه‌داری و لیبرال دموکراسی پیچیده‌تر وهوشمندانه عمل کردند. یعنی بلندگوهای متعدد، رنگ‌های مختلف، صداها، فرکانس‌ها، صدای زمینه، موسیقی متن آن، ادبیات و... متفاوت است اما واقعیت همان است! یعنی تک‌صدایی است. میکروفن در اختیار یک هژمونی سرمایه‌داری است. حرف اصلی یکی است. تنوع در پرداخت آن است.

دوم این که نقدی که در نظام لیبرال دموکراسی هست، چپ‌ها به راست‌ها گفتند این نقدی که شما از آن حرف می‌زنید در جهت بازسازی نظام موجود است. نه در جهت حل مشکلات مردم. یک وقت شما یک سیستمی دارید، سیستم چپ خودش را بازسازی نکرد، گردن کلفتی کرد و گفت همینی که هست، فروپاشید. سیستم لیبرال سرمایه‌داری هوشمندتر است و خودش را بازسازی می‌کند. به صداها هم توجه می‌کند یک نوع خودانتقادی در داخل خودش دارد و می‌پذیرد اما تا چه حد و با چه هدف؟ تا حدی که سیستم، تغییر جدی نکند! با این هدف که سیستم سرمایه‌داری باقی بماند، فاصله‌های طبقاتی باید بماند. چندتا کمپانی سرمایه‌داری صهیونیستی باید بر کل مقدرات جامعه و حتی جوامع دیگر و جامعه‌ی جهانی حاکم باشند. این فرق می‌کند با این که شما بگویید ما یک نهاد نقد و انتقاد فعال و یک سیستم بازی را در نظام سیاسی‌مان تدارک دیدیم که اشکالات سیستم را می‌گوید. کدام اشکالات؟ نه اشکالاتی که ما باز هم بمانیم و به هر قیمتی شده، حقوق مردم هر چه شد، شد! نه؛ اشکالاتی که فلسفه حاکمیت را چیز دیگری می‌داند و بر اساس فلسفه‌ی درست حاکمیت حرف می‌زند، می‌گوید فلسفه‌ی حاکمیت خدمت مادی و معنوی به مردم است تلاش برای برقراری عدالت است. معنوی و مادی است، تلاش برای رشد فرهنگی مردم است، تلاش در جهت گسترش توحید و اخلاق و برادری است. من سیستم را بازسازی کنم، نقد و انتقاد کنم تا این سیستم در هدف اصلی خود که خدمت به جامعه و رشد جامعه است و حفاظت از جامعه است موفق‌تر باشد. سیستم منحرف نشود و نرود به سمت این که اشخاصی که در حکومت هستند به نفع خودشان سوءاستفاده‌های شخصی بکنند. سیستم در خدمت خلق باشد نه خلق در خدمت سیستم! در نظام سرمایه‌داری خلق در خدمت سیستم است، سیستم در خدمت سرمایه‌داری است. بله، شما فضا را ظاهراً بازتر می‌گیرید، نقد و انتقاد است، نوعی پلورالیزم هست، فضا یک مقدار کریتیکال است، امکان نقد وجود دارد اما به دو شرط: 1) نقدها نباید رادیکال باشد یعنی مبانی نظام لیبرال دموکراسی و سرمایه‌داری هرگز نباید هدف قرار بگیرد. 2) به لحاظ روش، حتماً باید به نحوی باشد که خروجی این سیستم نقد و انتقاد تقویت نظام سرمایه‌داری باشد. این هدف اصلی است.

در فلسفه‌ی سیاسی اسلام و بخصوص نظام امامت و شیعه، نقد و انتقاد از بالا به پایین، از پایین به بالا، از این پهلو به آن پهلو، نقد و انتقاد طولی و عرضی در همه جهات، به عنوان یک سیستم جاری، جائز، بلکه واجب است که دائم در جریان باشد. نهادهای حاکمیتی یکدیگر را نقد کنند. مردم یکدیگر را نقد کنند امر به معروف و نهی از منکر کنند. نهی از منکر یعنی انتقاد، نقد. امر به معروف یعنی پیشنهاد. امر به معروف و نهی از منکر یعنی نقد و پیشنهاد. سیل دائمی نقد و پیشنهاد. مردم حاکمان را نقد کنند، امر به معروف و نهی از منکر کنند، حکومت مردم را امر به معروف و نهی از منکر کند یعنی یک چهار ضلعی که در همه جهت رفت و برگشت باید فضا باز و انتقادی باشد، با رعایت اخلاق و ادب و قانون ادب نقد. و الا نقد تبدیل به فحاشی و دروغ و تهمت و شایعه و نشر یأس نشود، و سیاه‌نمایی نشود در آنچه که سفید است. سفید را سیاه نشان ندهیم اما سیاه را هم نباید سفید نشان بدهیم. سفیدنمایی هم غلط است و سیاه‌نمایی هم غلط است. واقع‌نمایی درست است. آنجایی که سفید است باید بگویید سفید است و آن‌جا که سیاه است باید بگویید سیاه است و بعد بگویید چگونه می‌شود آن را سفید کرد. هیچ کس حق ندارد باب امر به معروف و نهی از منکر را ببندد و سیستم نقد و انتقاد را داخل حکومت، بیرون حکومت و در نهادهای اجتماعی محدود و مسدود کند. اما نقدی که چپ‌ها در غرب و راست‌ها به نظام سرمایه‌داری می‌کردند نقدهای مهمی بود، مثلاً بحث این بود که شما مبنای روش‌شناسی‌تان که تجربه‌گرایی است اساساً تجربه همیشه ناظر به گذشته است، آن چیزی تجربه شده که انجام شده است. تجربه‌گرایی خوب است اگر یک فلش به سمت آینده در جهت تغییراتی در گذشته همراه آن باشد. اگر تجربه‌گرایی به عنوان روش، مسقف بشود به خود تجربه، تجربه سقف تجربه، معنی‌اش این است که ما تا بحال این‌طوری کردیم و این‌طوری عمل کردیم، به این نتایج رسیدیم، این بخش آن غلط است و این بخش آن درست است. ته آن چیست اگر تجربه‌گرایی صرف باشد می‌گوید نهادها و رویه‌های انسانی که در سیستم هست، کارکردشان را قبلاً تجربه کردیم حالا قادر می‌شویم نظریاتی بر این اساس بدهیم که چگونه بتوانیم و به چه شیوه‌ای بتوانیم به قدرت موجود، انرژی بیشتری برای حفظ نظم موجود بدهیم. نظم‌دهی و قدرت‌بخشی برای حفظ وضع موجود. اساساً لیبرالیزم ذاتاً وقتی به حکومت می‌رسد محافظه‌کار است. ممکن است قبل از حکومت اصلاح‌طلب باشد، وجه اصلاح‌طلبی داشته باشد وقتی به قدرت می‌رسد کاملاً محافظه‌کار است و می‌خواهد قدرت را حفظ کند چون برایش قدرت اصالت دارد نه عدالت. بنابراین بله، نقد و انتقاد و خودانتقادی در سیستم لیبرال و سرمایه‌داری حتماً هست و به همین دلیل هم هنوز مانده، با این که ظلم می‌کند، ولی این ظلم، یک ظلم منظم است. یک ظلمی که دارد مدام خودافزایی می‌کند و خودش را بارور می‌کند. اشکالات نهادهای ظلم را برطرف می‌کند برای این که ظلم ادامه پیدا کند. نه این که این اشکالات را برطرف کند تا دیگر ظلم نکند، حقوق صدتا ملت دیگر را در دنیا پایمال نکنیم برای اینکه خودمان بیشتر بخوریم. رفاه ما به قیمت گرسنگی و فقر و ملت‌های دیگر با جنگ و غارت تمام نشود. چه کنیم که در خود جامعه سرمایه‌داری لیبرال یک درصد و 99 درصد نشود که اکثر مردم در خود آن جامعه، زن و شوهر باید دو شیفت کار کند و تا آخر عمرش بدهی دارد و باید قسط بدهد. ولی یک اقلیت بسیار کوچکی به تنهایی چند برابر آن اکثریت ثروت داشته باشند. بله شما دارید مدام سیستم را بازسازی و اصلاح می‌کنید اما اصلاح به نفع چه کسی؟ این اسمش اصلاح نیست نقد و انتقاد است اما برای حفظ وضع موجود. راجع به این که مردم چطوری بروند سینما، داستان‌های هیجان‌انگیز بخوانند وقت‌شان را بگذرانند، داستان‌ها می‌تواند اخلاقی باشد، می‌تواند مبتذل باشد، فلان روزنامه چه گزارشی را جمع‌آوری کند و از این قبیل. اوقات فراغت چطوری بگذرد؟ سطح دستمزد چطوری باشد؟ یک تعریف از نظم اجتماعی و اقتصاد سیاسی می‌کنید اما کارکرد نقد، تأمین عدالت نیست، حفظ حاکمیت است! منتهی این‌قدر نظام سرمایه‌داری شعور دارد که اگر به بخشی از حقوق اجتماعی مردم احترام نگذارد همان بلایی سرش می‌آید که سر نظام‌های کمونیستی آمد. یعنی تأمین اجتماعی، ‌بیمه و بعضی از آزادی‌ها باید باشد نه این که حق مردم است و مردم باید از آن استفاده بکنند و بیش از این مثلاً حق‌شان است، نه؛ برای این که شورش نکنند، ما را تحمل کنند! گاو شیرده باید علوفه‌اش را تأمین کرد و الا شیر نمی‌دهد! سگی که به زنجیر دم در خانه کاخ سرمایه‌داری آن را بستی باید به آن آب و غذا بدهی. مثل کمونیست‌ها که نباید به آن بگویی پارس کن، مواظب من و منافع من باش من هم آب و غذا به تو نمی‌دهم که خب نتیجه این، این می‌شود! یا سگ می‌میرد یا پاچه‌ی خودت را می‌گیرد و خرخره‌ی تو را می‌جوَد. نظام سرمایه‌داری می‌گوید کاری که خرخره‌ی تو را نجوند! یک چیزی باید به آن بدهی، یک حقوق حداقلی تأمین کنی و سرشان را هم گرم کن. تفریحات، مشروبات،‌ مأکولات، مخدّرات،‌ و.. سرشان را بند کن. بنابراین شما خوداصلاحی نمی‌کنید شما دارید خودتان را و نظام سرمایه‌داری را بازسازی می‌کنید برای این که ظاهراً با این عنوان که شیوه‌ی زندگی آزاد است و حق انتخاب مردم است، در سبک زندگی،‌اما واقعیت قضیه این است که مدام دارید خودتان را حفظ می‌کنید! یعنی عملاً متهم هستید به این که صرفاً وضعیت موجود مشکلات اجتماعی را تأیید می‌کنید. مسئولیت جستجوی روشنفکرانه و منتقدانه و مصلحانه برای نقد برای وضع موجود و اصلاح وضع موجود را نمی‌پذیرید. به آن پشت پا می‌زنید، هرچه در جهت اصلاح و در جهت تأمین حقوق انسان‌ها و مردم است برای شما اهمیت ندارد، اصالت ندارد مگر به عنوان ثانوی! مگر این که به نفع بقا شما در قدرت باشد. و لذا چپ‌ها به راست‌ها می‌گفتند انتقاد متقابل به آن‌ها – حرف این‌ها هم درست بود – می‌گفتند شما رسانه‌های جمعی در نظام لیبرال سرمایه‌داری و لیبرال دموکراسی، رسانه‌ها به جای این که انتقادها و نهی از منکر بکنند، امر به معروف بکنند در جهت عدالت و معنویت و عقلانیت، عملاً به نحو نظام‌مند از طبقه حاکمه حمایت می‌کنند. منتهی طبقه حاکم در نظام سرمایه‌داری هوشمندتر هستند از طبقه و حزب حاکم در نظام کمونیستی. این‌ها هوشمندانه اعلام حاکمیت می‌کنند، مانع تغییرات ریشه‌ای می‌شوند. تغییرات را می‌برند به سطح تغییرات کاملاً قشری، از سرمایه و از صاحب سرمایه دفاع می‌کنند. سیستم را اصلاح می‌کنند در جهت منافع این‌ها. جنبش‌های انتقادی را به تمسخر می‌گیرند. این‌ها عملاً رسانه‌ها به جای نقد حاکمیت کارگزاران حاکمیت و قدرت هستند. اولاً سوپاپ اطمینان هستند، شیر فشار هستند، این دیگ‌های زودپز را دیدید که اگر سوپاپ اطمینان را نداشته باشد وقتی بخار زیاد می‌شود یک راهی دررویی نگذارید که این بخار بیرون بزند ممکن است آن منفجر بشود. نقد، و رسانه آزاد در نظام سرمایه‌داری کارش این است که آن دیگ منفجر نشود! و آن مواد باید درست پخته شوند تا خورده شوند، اما چه کسی باید این‌ها را بخورد؟ ملت و همه؟ خیر. سرمایه‌دار! مردم و حقوق‌شان نخود و لپه این آش هستند ولی سوپاپ اطمینان دارد. نظام کمونیستی سوپاپ اطمینان نداشت، نقدپذیر نبود. این نقدپذیر هست اما هدف آن و شیوه آن این است، نه تأمین حقوق آن.

در عین حال نظام تجربه‌گرای لیبرال رسانه با ظاهر نقد عملاً دارد یک جهان بدون تغییر را توصیف می‌کند و توجیه می‌کند. ظاهر آن نقادی است، و باطن آن تلاش برای حفظ وضع موجود است. دستگیره‌های سقوط را دارد محکم می‌کند که بتواند از این صخره‌ها بالا برود و بماند. بنابراین این‌ها که می‌گویم عین تعابیر است حتی این اصطلاحات را بکار بردند در نقد همدیگر، و این اصطلاحات از دو طرف درست است. چیزهایی که علیه دیگری می‌گویند درست است چیزهایی که به نفع خودشان می‌گویند درست نیست. این که حتی موضوعات تحقیقی و پژوهشی و رسانه‌ای و انتقادی که در آن رسانه‌ها و آن نظام انتخاب می‌شود، به نحوی انتخاب می‌شود که نهایتاً کمک کند که وضعیت به همان نحوی که هست باقی بماند. آن یک درصد همچنان بر 99 درصد حاکمیت‌شان ادامه پیدا کند. این در دوتا سیستم.

سیستم سومی که در این دهه‌های اخیر، بخصوص بعد از سقوط کمونیزم در حوزه ی فلسفه سیاسی مطرح شده گاهی از آن به سیاست پست مدرن تعبیر می‌کنند، آن‌ها اصلاً نقطه اتکاء هر نوع نقد را پنبه‌اش را می‌زند! اصلاً می‌گوید بر چه اساسی نقد؟ هر سیستمی که هستی! شما وقتی که وضع موجود را نقد می‌کنی، دارید دعوت می‌کنید به یک وضع ایده‌آل. به یک وضع مطلوب. اصلاً ما وضع مطلوب مطلقی نداریم. چیزی به نام نظم مطلوب به طور مطلق وجود ندارد، توهم است. این در عصر ایدئولوژی‌ها در قرن 19 این‌ها مطرح شد، ایدئولوژی‌هایی آمدند و از یک وضع مطلقاً خوب سخن گفتند، بهشت روی زمین! گفتند بقیه جوامع موجود همه جهنم هستند ما بهشت روی زمین می‌سازیم! اصلاً روی زمین نمی‌شود بهشتی ساخت و وجود ندارد. امکان بهشت در دنیا نیست. آخرت هم که ما قبول نداریم. بنابراین هرکس به شما گفت دنیا را بهشت می‌کنم بدانید یا حرف مفت می‌زند یا می‌خواهد کلاه شما را بردارد. بهشت در دنیا امکان ندارد. پس ما چکار می‌توانیم بکنیم؟ دست بسته بنشینیم و هیچ حرکتی انجام ندهیم؟ نه ما می‌توانیم سر قدرت و ثروت و مدیریت، جدال کنیم اما بیاییم این جدال را تلطیف کنیم. هیچ کس با یقین هم حرف نزند. نه کمونیست‌ها با یقین بگویند نظام سوسیالیستی بهترین نظام موجود است نه سرمایه‌داری لیبرال بگوید، نه جامعه لیبرال دموکرات،‌ پایان تاریخ است و دیگر از این بهتر نمی‌شود. هیچ کس، هیچ ایدئولوژی دینی و غیر دینی، چپ، راست، این حرف‌ها را کنار بگذاریم. 150 سال است مدام گفتیم، لیبرال‌ها گفتند بهترین نظام موجود نظام لیبرال دموکراسی است، چپ‌ها گفتند بهترین نظام سوسیالیستی است، بیاییم از کارکردها، کارکرد اجتماعی دیدگاه‌ها حرف بزنیم. این به اندازه کافی معنی‌دار است. به اندازه لازم معنی‌دار است. اما آن چیزهایی که می‌گویید مطلق باید، نباید، آنگونه آری، این‌گونه خیر! دیگر این‌ها را در این دویست سال اخیر تجربه کردیم که دوره مدرنیته سیاسی بود همه‌ی این حرف‌ها را تجربه کردیم همه حرف‌ها و همه شعارها پوچ بود. شعار آزادی دادیم، امروز شاهد هستیم که آزادی واقعی در هیچ جامعه‌ای نیست آزادی نیست و همه آزادی مشروط و منوط به منافع حاکمان است. شعار دموکراسی دادید، امروز می‌دانیم که دموکراسی لیبرال آنچه که واقعاً نیست ضامن تأمین حقوق مردم است. دموکراسی حاکمیت مردم. اتفاقاً آنچه که واقعاً نیست، مجازاً هست دِمو هست. مردم بیشتر ابزار هستند و له می‌شوند، کاره‌ای نیستند، زیر تابوت را گرفتند! مردم را به ارابه‌ی قدرت بستند و آن‌ها می‌دوَند! آن کسی که در ارابه نشسته، آن‌ها عوض و بدل می‌شوند! آن آزادی و آن دموکراسی، مسئله‌ی رفاه، اکثریت بشریت گرفتار است، کار می‌کنند و گرسنه هستند، یک اقلیتی هستند که کار نمی‌کنند و سیر هستند! حتی در خود جامعه سرمایه‌داری هم همین‌طور است. شعار عدالت را دادیم، کدام عدالت ایدئولوژیک؟ کجا عدالت بوده؟ در نظام‌های چپ و راست؟ هیچ‌جا. اصلاً کجای دنیا عدالت است؟ و... این جریان‌های پست مدرن، مواردی از این قبیل را نام می‌برند و می‌گویند دیدید که ما چه به عنوان چپ و چه به عنوان راست، و چه به عنوان غیر مذهبی، هرچه می‌گوییم و مطلق می‌گوییم، و می‌گوییم این‌گونه هست و باید این‌گونه شود، این لحن ایدئولوژیک، چه نوع سنتی کلیسایی است، چه نوع مدرن سکولار و لائیک آن، و چه چپ و چه راست آن، چه انقلاب فرانسه است و چه انقلاب روسیه است، همه این‌ها با این که هر دو هم ضد مذهب و ضد کشیش بودند، تهش ما دیدیم که ما در یک دور باطلی افتادیم و عملاً ما به ارزش‌هایی که شعارش را دادیم نمی‌توانیم وفادار باشیم ما به واقعیات وفاداریم! تجربه‌گرایی در نظام لیبرال دیگر کشف حقیقت نبوده و نیست و تبدیل به نظریه شده است، بلکه ایدئولوژی شده است. ما دیگر نمی‌توانیم بگوییم یک حقایقی را بیاییم توده کنیم، انبار کنیم روی هم بریزیم، و راجع به معناهای احتمالی آن‌ها هیچ نظر و ذهنیتی نداشته باشیم و فکر کنیم انسان یک جریان تهی از معنا، بی‌معنا و توقف‌پذیر است و شروع کنیم از رویدادهای موجود مرتب گزینش کنیم، هرچه که به نفع ایده‌ی ماست گزینش کنیم و هرچه که نیست ندیده بگیریم! این عین ادبیات غنی‌سازی شده‌ی جریانی است که می‌گوید ما از عصر ایدئولوژی‌های مدرن عبور کردیم، بیاییم واقع‌بین باشیم، بگوییم ما دیگر همه چپ و راست را امتحان کردیم، قرون وسطا هم که کلیسا و مذهب را امتحان کردیم. حالا بیاییم به این نتیجه واقع‌بینانه برسیم – می‌خواهم بگویم نقد حاکمیت در این دیدگاه چه معنی‌ای می‌دهد – بیاییم اعتراف کنیم که ما هیچ چیز اساسی را نمی‌دانیم، هرکس گفت جهان این است و چنین است و جز این نیست، خب حرف مفت زد! تفسیر کمونیستی از تاریخ بشر! تفسیر لیبرال از انسان! کدام تفسیر؟ این‌ها همه‌اش پر از سوراخ است. تمام نظراتی که دادید از چند جا سوراخ است. و بر اساس آن نظریات آمدیم وعده‌های مطلق دادید. خب این وعده‌ها که همه شکست خورده است. این‌جا کجای دنیا می‌روید از مردم آن می‌پرسید و مردم آن می‌گویند ما از وضع موجود راضی هستیم؟ هیچ کس، هیچ جا! هرجا بروید اگر جرأت بکنند و نترسند حرف بزنند یا چنان مأیوس نباشند که می‌شود کارها را درست کرد، در همه جای دنیا در هر سیستمی که می‌روید مردم ناراضی هستند. پس ما که نمی‌توانیم معیار را رضایت مطلق همه قرار بدهیم! مبنایی هم برای این که حق مطلق چیست و باطل مطلق چیست که ما نداریم، اصلاً پست مدرن رفت به سمت نسبی‌گرایی و شکاکیت!

خب حالا سؤال؟ با این دیدگاه، نقد و انتقاد به حاکمیت یعنی چه؟ دقت کنید تعابیری که خودشان بکار می‌برند، می‌گویند همه چیز که به روش پوزیتویستی شمردنی نیست، آقا مشکلات چیست 1، 2، 3، 4! 4تای آن را شمردی و 40تای آن را نشمردی! خطوط سیاه را خواندی و سفیدی بین خطوط را نخواندی! در حالی که خواننده واقعی کسی است که وقتی یک نامه یا متنی را می‌خواند فقط نوشته‌ها را نخواند نانوشته‌ها را هم بتواند بخواند. آنچه مردم در نظرسنجی یا در انتخابات‌ می‌گویند ممکن است بشنوید تازه اگر آن را تفسیر به رأی نکنید. چون هر کس به هرکسی رأی می‌دهد می‌گوید مردم منظورشان این بوده! از کجا می‌گویید منظورشان این بوده؟ ولی این را نمی‌خوانند که آنچه که نگفتند چه بود؟ آنچه گفتند را می‌گویید و تفسیر به رأی هم می‌کنید، بدون معیار. اما آنچه نگفتند چه بود؟ آن سفیدی‌های بین خطوط را ندیدید. بعد می‌گویید ما به روش پوزیتیویستی علمی، آمارگیری کردیم. مثلاً می‌گویید ما آمار گرفتیم تعداد مردمی که به سینما می‌روند در هفته شمرده‌ایم. خب حالا چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟ شما فکر کردید از این یک نتیجه می‌شود گرفت. و بر اساس آن یک برنامه می‌شود ریخت. در حالی که اگر دقت می‌کردید می‌دیدید در یک گزاره ساده که در هفته مثلاً چه تعداد از شهروندان ما در آن جامعه به سینما می‌روند، این اصلاً یک معنا ندارد ده‌تا معنا دارد. چرا این یکی به ذهن‌تان آمد؟ این کنش‌های اجتماعی مردم حتی تفریح و اوقات فراغت‌شان، این‌ها زمانی قابل درک هستند که این را در قالب یک نوع روایت  یک نوع تفسیر بتوانید قرار بدهید. همه چیز با تفسیر معنایش عوض می‌شود. الآن ما و شما آمدیم این‌جا نشستیم این ساعت، این روز، درباره این موضوع داریم با هم صحبت می‌کنیم، یک نگاه قشری تجربه‌محور پوزیتیویستی، یک نظرسنجی آمار می‌گوید تعداد این است، این‌قدر آقا، این‌قدر خانم، موضوع این است، زود یک نتیجه می‌گیرد! یک برنامه هم می‌ریزد! اما در این دیدگاه می‌گوید که یک مقدار دقیق‌تر! اصلاً این‌هایی که آمدند این‌جا نشستند همه‌شان به یک دلیل نیامدند. این‌ها چند گروه هستند و اصلاً انگیزه‌هایشان با هم فرق می‌کند. برنامه‌هایشان فرق می‌کند. تو این‌ها را یکدست دیدی و یک جور قضاوت کردی. تو به نفع سرمایه‌داری، تو هم به نفع سوسیالیزم. اصلاً ممکن است این‌ها به هیچ کدام از این دو وجه که در ذهن شما شمارنده هست توجه‌ای نداشته باشند و این جزو اهداف‌شان نبوده است. شما اگر می‌خواهید معیار نقد و انتقاد را به حاکمیت تعریف کنید باید توجه کنید که واقعیات مجموعه‌ای هستند از افعال، کنش‌ها و واکنش‌ها، مردم یک چیزی را انجام می‌دهند و تو معنای آن کار را فقط وقتی می‌توانی بفهمی که مطمئن باشی تفسیر درستی از این کار کرده‌ای. صرف فعل فیزیکی کافی نیست برای تفسیر پدیده‌های اجتماعی. باید ببینید چه تفسیری همراه آن است. مثلاً ممکن است بگویید که میلیون‌ها نفر در دهه 30 میلادی به سینما می‌رفتند ولی در آن موقع در آمریکا بیکاری در اوج بود! بخش اعظم‌ها نیروهای مردم بیکار بودند! خب حالا فکر می‌کنید این که این همه آدم آن موقع سینما می‌رفت علت آن چه بود؟ مثلاً یک کسی می‌گفت به‌به مردم چقدر عشق به هنر سینما دارند! بعد می‌گوید در حالی که همان موقع کسانی که تحقیق می‌کردند یک علت آن این است که مردم بیکارند! اگر کار داشتند سینما نمی‌آمدند. بعد می‌گوید بیا آن را مقایسه با وضعیت دیگری کن، مثلاً دهه‌ی 50، 20 سال بعد که یک مقداری مشکل بیکاری حل شد و وضعیت آن بهتر شد. معنای سینما رفتن مردم در دهه‌ی 50، معنایش با سینما رفتن دهه‌ی 30 فرق می‌کرد. بعد می‌گوید اگر کسی به این واقعیت‌های درونی مردم توجه نکند و فقط رفتار بیرونی‌شان را ببیند، احمقانه قضاوت می‌کند. اما اگر بررسی کردید آن وقت می‌بینید این‌هایی که به سینما در آن سال‌ها می‌رفتند، یک عده می‌رفتند برای این که بیکار بودند. یک عده فقیر بودند و تفریح دیگری نداشتند اگر داشتند سینما نمی‌رفتند. بعد می‌گوید یک عده کار دیگری نبود که انجام بدهند. یک عده عاشق قیافه آن هنرپیشه بودند. اسم هنر نبود، هنرپیشه خوشگل بود! یک عده می‌گوید هوا سرد بود جای دیگری را نداشتند سینما گرم بود! خب اگر شما آمدید این پدیده‌ها را تفکیک کردید که هرکسی که چه معنایی را اراده کرده است؟ الآن که شما این‌جا آمدید با چه ذهنیت‌هایی آمدید؟ یکی در ذهنش این است که مثلاً می‌گویم ما می‌خواهیم عالم بشویم، آگاه بشویم و مطالعه کنیم و در این زمینه‌ها آگاهانه وارد عمل شویم. یکی می‌گوید من فعال سیاسی‌ام، منتقد سیاسی‌ام و برای رشد جامعه آمدم. یکی می‌گوید من اصلاً می‌خواستم ببینم چه خبر است این‌ها چه می‌گویند! این حزب‌اللهی‌ها، چادری‌ها در جلسات داخلی‌شان به هم چه می‌گویند؟ یکی ممکن است بگوید دوستم گفت برویم من هم آمدم ببینم چه خبر است. یکی هم گفت بیکار بودم پنجشنبه بعد خانه خاله‌م نزدیک است به محل جلسه، و... واقعیت قضیه این است. یک انتقادی و یک بحثی که در این دهه‌های اخیر بوجود آمد این بود که این فلسفه‌های سیاسی بسته لیبرال، سوسیالیست، تو وعده بهشت سوسیالیستی دادی، تو وعده‌ی بهشت سرمایه‌داری دادی،‌ کدام بهشت؟ برای اغلب شهروندان خودتان و ملت‌های دنیا جهنم درست کردید برای این که برای یک اقلیتی که آن‌جا حزب حاکم، طبقه حاکم است و این‌جا هم کمپانی سرمایه‌داری است برای خودتان بهشت درست کنید. بعد قضاوت‌ها کیلویی! تو تفسیرت این بود که اقتصاد زیربناست و بقیه همه چیز روبناست. یعنی اخلاق، هنر، فلسفه، دین، همه چیز کشک است و نقد و انتقاد هم یک بازی بیشتر نیست. در این دیدگاه گفتی انسان تجربه‌گرایی و غریزه محوری، انسان، حیوان لذت‌خواه است. محور خوب و بد هم در اخلاق لذت است. محور عقلانیت هم در اقتصاد سود است. محور توسعه هم در سیاست قدرت است. منتهی یک عده سمت قدرت خرکی می‌روند! بازی بلد نیستند بکنند نه با کلمات و نه با افکار عمومی. معمولاً کمونیست‌ها این‌طوری بودند. یک عده‌ای نه، ‌مثل روباه. الاغ نیستند روباه هستند. طوری از مردم و ملت‌ها سواری می‌گیرند که آن‌ها آن زیر پز هم می‌دهند که ببینید سوار ما شدند! سوار شما که نشدند سوار ما شدند! خودشان می‌گویند. می‌گویند شما دیدید این آفریقایی‌ها و آسیایی‌ها موهایشان را زرد می‌کنند که شبیه ما بشوند. چشم‌هایشان را لنز می‌گذارند که سبز بشوند و شبیه ما بشوند! این مسئله‌اش زیبایی‌شناسی نیست این مسئله‌ای روانشناسی است. این عقده است. عقده‌های ملی! دیدید بعضی آفریقایی‌ها موهایشان را زرد می‌کنند؟ اصلاً نمی‌فهمد که به او نمی‌آید، حال آدم بهم می‌خورد این چه قیافه‌ای است که ساخته؟ موهای زرد که با پوست سیاه نمی‌خورد. همین کاری که این‌جا می‌کنند. طرف یک گدایی شلوار نداشته آن‌جا، شلوار لی او پاره بوده،‌ منتهی غربی بوده! بعد این‌جا بچه سرمایه‌دار دنبال شلوار پاره می‌گردد پایش کند. خیلی جالب است می‌گوید این‌ها زیبایی‌شناسی نیست. این‌ها مشکل روانشناسی است. شما در همه چیز سبک زندگی، این کارها را بکنید.

نکته در این است که ما این نقد و انتقاد را باید بینیم در چه جهتی است؟ در جهت این که نظام الف خوب است نظام ب بد است؟ نه، ما نظام خوب و بد نداریم. ما می‌توانیم واقع‌بینانه جلوی پایمان را نگاه کنیم و بگوییم ما دنبال هیچ اصولی نیستیم. ما ده تا مؤلفه داریم. وقتی هوا سرد است باید محیط را گرم کنید و اگر گرم است باید یک مقدار سردش کنیم. وقتی گرسنه‌ایم باید بخوریم وقتی سیریم باید رژیم غذایی داشته باشیم. وقتی قند و اوره ما رفت بالا باید آن را کنترل کنیم. ما همین‌ها را می‌فهمیم. هر نوع نقد و انتقاد در سیستم در جهت حفظ این وضع تعادل است که تا به یک زندگی معمولی ادامه بدهیم اما از من نپرس چرا زندگی می‌کنی؟ چون من فقط می‌توانم بگویم برای این که ... دیدید وقتی سوال می‌کنند که مثلاً برای چه این کار را می‌کنی؟ می‌گوید برای این که ! برای این که چی؟ برای این که وقتی معنا دارد که بعد از آن یک جمله دیگر بیاید. همین‌طوری خودش برای این که؟ می‌گوییم مثلاً برای چه این حرف را زدی؟ می‌گوید چون که! این یعنی می‌خواهد بگویدکه به تو چه! اصلاً به من هم چه! خودم هم نمی‌دانم چه برسد که بخواهم به تو توضیح بدهم. چه می‌دانم.

آن روز دیدم با مردم در خیابان یک مصاحبه‌ای می‌کنند از آن‌ها می‌پرسد شما برای چه زندگی می‌کنید؟ به نظر شما هدف زندگی چیست؟ و انگیزه شما از زندگی چیست؟ خیلی جواب‌های صادقانه و قشنگی دادند. توی اینترنت دیدم. یکی می‌گفت که نمی‌دانم! راست می‌گوید ما 90 درصدمان همین‌طور هستیم. گفت نمی‌دانم برای چه زندگی می‌کنم! از یکی دیگر پرسید برای چه زندگی می‌کنید؟ گفت برای این که زنده‌ام. من اصلاً دست خودم نبودم یک دفعه دیدم زنده‌ام و زنده‌ی آدم هم باید زندگی کند. بروم خودم را بکشم؟ منتظرم که چه وقت می‌میرم! نمی‌دانم برای چه زندگی می‌کنم! این سؤال، در واقع این سیستم سوم می‌گوید اصلاً جوابی برای این سؤال وجود ندارد. چرا سؤال می‌کنی و چرا مردم را با عذاب وجدان روبرو می‌کنی؟ چرا مردم را اذیت می‌کنید؟ فلسفه‌ی زندگی چیست؟ هدف از زندگی چیست؟ چه می‌دانیم! هدف چیه اصلاً. گفت به طرف گفتند نظرتان درباره فلان مطلب چیست؟ گفت نظر چیه! هدف‌تان از زندگی چیست؟ می‌گوید هدف یعنی چه؟ مگر باید هدف داشته باشیم؟ چه می‌دانم هدف چیه؟ هدف این است که همین‌طور که داریم زندگی می‌کنیم، بکنیم و بیشتر بخوریم و کمتر زحمت بکشیم. این هدف ماست! خب این دقیقاً همان تعریف لیبرال از زندگی بود. و دقیقاً مبنای تعریف مارکسیستی از زندگی هم همین بود. آن هم با همین تعریف شروع کردند. وقتی گفتند زندگی، هدفی جز خودش ندارد. هدف زندگی خود زندگی است! هدف سرخود است! آقا برای چه زندگی می‌کنید؟ هیچی برای این که زندگی می‌کنیم! یعنی یک چیزی خودش هدف خودش است. این یعنی چه؟ یعنی زندگی بشر اصلاً حکمت و هدف و جهت و مبنا و فلسفه‌ای ندارد.

حالا سؤال؟ اگر کل زندگی فلسفه ندارد حکومت چرا باید فلسفه داشته باشد؟ سیاست هم فلسفه ندارد، حقوق بشر هم فلسفه ندارد. هرچه خوشت می‌آید جز حقوق بشر است! هر کاری دوست داری بکن. اخلاق هم فلسفه ندارد، سیاست هم فلسفه ندارد. حقوق هم فلسفه ندارد، اقتصاد هم فلسفه ندارد. خب حالا در این دیدگاه، نقد حاکمیت یعنی چه؟

من به حاکمیت نقد می‌کنم برای این که می‌گویم از اهداف ما دور است باید به سمت این اهداف بیاید. خب وقتی هدف وجود ندارد به سمت چه هدفی بیاید؟ برای چه بیاید؟ این‌ها سؤالاتی که باید پاسخ فلسفی به آن داد و بعد وارد علوم سیاسی شد.

اصلاً فلسفه‌ی نقد چیست؟ چه کسی نقد کند؟ چه چیزی را نقد کند؟ چرا نقد کند؟ چطور نقد کند؟ با چه هدفی نقد کند؟ نقد کردن یعنی دنبال یک هدفی بودن. شما وقتی یک چیزی را نقد می‌کنید که می‌گویید این به نظر من درست نیست. از کجا فهمیدید که درست نیست؟ چون یک چیز درستی در ذهن‌تان است. می‌گویید این الف درست نیست چرا؟ چون ب درست است. وقتی که قرار شود بگویید هیچ چیزی را نمی‌شود قضاوت کرد که چه چیزی درست است و چه چیزی نادرست است، اصلاً بر چه اساسی نقد می‌کنید؟ یک مبنا برایتان بیشتر نمی‌ماند، منافع خودت! آن وقت مدیریت سیاسی می‌شود نحوه‌ی جمع و تفریق منافع فردی و تبدیل آن به منافع جمعی. که این‌ها این وسط سؤال‌های دیگری هم وجود دارد که آن‌ها بی‌جواب است. منتهی من می‌خواهم به بخش سوم عرایضم برسم از این عبور می‌کنم.

سؤال: ما انقلاب اسلامی و نظام داریم، و دولت اسلامی داریم و مجامعی که تمدن نوین اسلامی، ما آمدیم و انقلاب انجام شد، حالا نظام اسلامی، آن نظام، نظام اسلامی نیست، به یک نظام سرمایه‌داری که فقط آن رشد کند و فعالیت کند. یعنی مثلاً این که ما می‌خواهیم سطح سواد مردم و سطح افکار عمومی رشد کند. وقتی یک نظام، نظام سرمایه‌داری است ما چطور می‌توانیم توقع داشته باشیم که رشد کنیم؟ از همان اول نظام اسلامی بماند و این نظام اسلامی یک واحد نداشته، رشد کن، برو نظام بعدی، اما وقتی که از همان اول نظام سرمایه‌داری هست به نظر من این حاکمیت حاکم خوبی نیست.

پاسخ: ممنون. من این را در بخش سوم، هنوز نپرداخته بودم می‌خواستم وارد آن بشوم و این سؤال شما مربوط به آن بخش است ولی در عین حال، من دوتا نکته در پاسخ جنابعالی عرض کنم.و این که این نظام موجود نظام سرمایه‌داری است به معنی دقیق کلمه این‌طور نیست. مؤلفه‌هایی از نظام سرمایه‌داری آن هم سرمایه‌داری وابسته در‌آن هست. تازه سرمایه‌داری وابسته درجه 2. که خب این سیستم حکومتی از مشروطه به بعد بر همین اساس تا به الآن بنیان‌گذاری شده است. و ما بعضی از بنیان‌ها را تغییر دادیم و بعضی از بنیان‌ها تغییر نکرده از جمله در حوزه‌ی بوروکراسی حاکمیت.

نکته دوم این است که پیشنهاد شما که بیاییم از اول نظام اسلامی بگذاریم و بعد هی دنده به دنده آن را درست کنیم، این تصور شما این است که فکر کردید نظام‌های اجتماعی حکومتی مثل این کاغذها یا قطعات آجر است، این آجر را اول بگذار بعد این‌طوری! این‌جوری نیست. ظاهر نظام اجتماعی، دوتا کمه است. باطن آن کل همه چیز است. تشبیهی که در ذهنم آمد این تشبیه مناسی است که مثل تعمیر کشتی روی آب است. اولاً که نمی‌توانی از روی کشتی پیاده شود، یه مردم بگویید، به همه، بگویید از ایران بروید بیرون، می‌وخواهیم ایران را دوباره بسازیم حالا بعد یک مرتبه همه با هم بیایید توی خانه! از حکومت بیاییم بیرون هیچ کس در حکومت نباشد حالا می‌خواهیم آن را درست کنیم یک حکومت دیگر می‌سازیم همه در این حکومت بیانند توی آن حکومت!. اصلاً این طوری نیست. شما روی آب نمی‌توانید بگویید ما این‌جا هستیم، همین کشتی را کلاً کنار می‌گذاریم و یک کشتی دیگر را کلاً کنار می‌گذاریم و یک کشتی دیگر می‌آوریم خب کلاً می‌روی ته آب! تعمیر کشتی روی آب چطور است؟ شما باید اولویت‌ها را تشخیص بدهید بعد هم قطعه به قطعه باید آن را عوض کنی! منتهی یک وقت این تغییر خودش محافظه‌کارانه است، لیبرال‌منشانه است، یک بار هم انقلابی است. الان مشکل ما در حاکمیت این است که کسانی بودند و هستند که این‌ها نمی‌گویند ما نمی‌خواهیم تغییر بدهیم ولی جوری تغییر می‌دهند که انگار هیچ تغییری نمی‌دهند. همان روال ادامه پیدا می‌کند. جناح‌های مختلف بعد از انقلاب سر کار آمدند همه هم با رأی ملت آمدند سر سخنرانی‌هایشان یک چیزهای قشری و سطحی با همدیگر یک اختلافاتی دارند تازه آنهایی که سالم هستند حالا بعضی‌هایشان که سالم نیستند. اما می‌بینیم که در هر دولتی که می‌آید و هر مجلسی که تغییر می‌کند، شوراهای شهر، مدیریت و... همه این‌ها را مردم دارند انتخاب می‌کنند کل حاکمیت را. ولی چرا بعضی از اساسی‌ترین مسائل کشور تغییر نمی‌کند و مدام ادامه می‌دهند؟ در نظام رسانه، نظام آموزش و تعلیم و تربیت، در نظام کشاورزی، نظام بانکی و... این‌هاست که نقد و انتقاد رادیکال نه به مفهوم افراطی، رادیکال به مفهوم ریشه‌ای به آن توجه داشته باشد و با پیشنهاد مشخص، که حالا چکار کنیم؟

یکی از سؤالات و مبنای این جلسه این بود که دانشگاه، دانشجو چطوری می‌تواند در حوزه‌ی نقد حاکمیت مفید باشد؟ چون دو- سه حالت دارد. یکی این که ما نقد نکنیم. چرا نقد نکنیم؟ چون نظام اسلامی است. نظام اسلامی که مبانی و جهت آن اسلامی است نه این که نظام در هر وضعی که هست همه‌اش اسلامی است! هیچ وقت اسلامی مطلق نیست و نخواهد بود. چنانکه نظام‌های کمونیستی هم هیچ وقت واقعاً صددرصد کمونیستی نبودند و نظام لیبرال هم صددرصد دموکرات هنوز نبودند. جلوی صحنه دموکراسی بود و پشت صحنه سرمایه‌داری. پشت صحنه الگارشی بود و هست هنوز الگارشی است. یعنی حاکمیت یک طبقه محدود اقلّی ثروت که ظاهر آن دموکراسی است.

انسان که هیچ وقت در دنیا فیکس نمی‌شود که شما بگویید ما یک جامعه صددرصد اسلامی داریم که در آن هیچ ظلم و گناهی نمی‌شود. هیچ خیانتی نیست، هیچ کس دروغ نمی‌گوید. اصلاً یک چنین چیزی نیست. زمان امام زمان(عج) هم این اتفاق نمی‌افتد تصورتان را از آن قضیه درست کنید! بعضی‌ها فکر کردند که جامعه آخرالزمان یک جامعه‌ای است که امکان گناه و خیانت و ظلم در آن نیست و انسان‌ها همه معصوم می‌شوند! نه؛ ‌حکومت‌های جهان اصلاح می‌شوند دیگر قدرت و ثروت علیه هدایت و عدالت بطور سیستماتیک در سطح جهان بکار نخواهد رفت. و الا هیچ کس معصوم نمی‌شود. سطح اخلاق و عقلانیت و معنویت و تأمین حقوق و عدالت بالا می‌رود. دیگر ولیّ خدا اجازه نمی‌دهد که صاحبان قدرت و ثروت به ملت‌ها ستم کنند و آن‌ها را جهنمی کنند. نه این که هیچ کس هیچ خطا و گناهی نکنند و همه اولیاءالله باشند! این‌طوری نیست. همان زمان گناه می‌شود ظلم هم می‌شود. بنابراین ما دنبال صفر و صد که نیستیم؛ دنبال صفر تا صدیم! یعنی از صفر باید به صد هی نزدیک و نزدیک‌تر شد. بخشی از آن همان لحظه قابل انجام است فقط اجمالاً در نظام اسلامی نقد و انتقاد حاکمیت، اولاً یک واجب شرعی است مثل نماز است. امر به معروف و نهی از منکر را که می‌گویند جزو فروع دین است در کنار نماز، در کنار حج، در کنار زکات باشد و یک عبادت است. نقد حاکمیت یک عبادت است اگر با قصد قربت انجام شود چون تلاش در جهت تولید و در جهت عدالت است. در جهت تأمین نیازهای جامعه و خدمت به بشر است. خدمت به مردم یک عبادت درجه‌ی یک اسلامی است به شرطی که در بستر توحید با توجه به خداوند صورت بگیرد.

سؤال: شما نظام‌های سیاسی مختلف را تعریف کردید و برخوردشان را با کسانی که نقد می‌کنند، فرمودید که از پشت پرده‌ای برخوردارند. آیا در دستگاه حاکمیتی ما این ادعا نفوذ بکند بطور مثال دولت را مثال می‌زنم، دولت بماهو دولت که جزئی از حکومت مد نظر بگیریم. اگر یکی از این دیدگاه‌ها در ما نفوذ بکند چه صدماتی برای جامعه اسلامی خواهد داشت و چطور ما باید برخورد کنیم؟ گاهی اوقات دولت یک موضع‌گیری‌هایی می‌کند که انگار دوست دارد یک منتقد وارد آن بحث بشود. یعنی بشود قضیه همان یک میکروفن و بلندگوهای فراوان که به عنوان‌های مختلف داریم آن را نقد می‌کنیم. می‌خواهم ببینم شیوه برخورد با این جریان در این بحث نقد حاکمیت چطور باشد که اصطلاحاً بتوانیم واردآن بازی که آن‌ها درست کردند، نشویم؟

پاسخ: من نظرم را همان‌جا مختصر گفتم، انچه که من عرض کردم همان صحبت‌های امام بود و رهبری، خلاصه‌اش این بود که اگر دروس خارج فقه، که فقه استدلالی و اجتهادی است این‌ها به سمت ورود تخصصی موضوعی به مباحثی که الآن حکومت درگیر آن است، نروند چندتا اتفاق بد می‌افتد. یکی این است که کم‌کم حوزه و بحث‌های فقهی، حاشیه و حاشیه‌تر تا جایی که عملاً اسم آن باشد و خودش نباشد! حذف روحانیت از صحنه معنی‌اش این نیست که، بعضی‌ها فکر می‌کنند حذف روحانیت یعنی هیچ آخوند و روحانی‌ای در حکومت نباشد! نه ممکن است صدها روحانی در حکومت باشد ولی فقه و فقاهت و مبانی دینی نباشد. اتفاق دوم این است که وقتی شما در این صحنه‌ها غائب بودی، صحنه‌ها که خالی نمی‌ماند نهادها و نهادسازی‌ها و مفاهیم سکولار و غیر دینی جای آن را می‌گیرد چنانکه در یک مواردی هم گرفته است. بنابراین این که صرفاً بگوییم یا یک مرجعی بگوید که نظام بانکی ما ربوی است. من نمی‌گویم هست نه می‌گویم نیست. اتفاقاً من خودم جزو منتقدین این نظام بانکی هستم، سال‌هاست هستم، ولی من می‌گویم گفتن این حرف از طرف حوزه اصلاً کافی نیست شما باید ده‌تا درس خارج فقه راجع به نظام بانکی و مفاهیم و مصادیق رباء روز و وضعیت اقتصاد امروز در جهان و کشور، متخصصانه تحلیل بکنیم بعد بگوییم راه حل چیست؟ راه حل این است که اصلاً بانک نداشته باشیم؟ بعد ببینیم می‌شود؟ نمی‌شود؟ ممکن است یا محل است؟ یا اگر ممکن است که نباشد نظام اقتصادی بدون بانک این مفید است یا مضر است؟ مشروع است یا نامشروع است؟ این باید بحث شود.

بحث دیگر این است که باید بگوییم اگر بدون نظام بانکی نمی‌شویم چه کنیم که منافع نظام بانکی باشد صدمات و مضرات آن نباشد. این را باید بگوییم. ما باید ده تا درس خارج فقه داشته باشیم که بتواند بگوید این نظام بانکی ما اشکالاتش چیست و راه حل آن چیست؟ چه نوع بانکی است که این منافع بانک‌ها را دارد ولی ضرر آن را ندارد. این را باید بگوییم و الا صرف این که بگوییم این بانک‌ها اشکال دارد خب معلوم است، مردم با پوست و گوشت و استخوان‌شان می‌فهمند که اشکال دارد. البته من شخصاً معتقدم نظام بانکی ما آن چیزی که در دهه‌ی شصت تصویب شد و شورای نگهبان هم زمان امام(ره) تصویب کرد آن اگر اجرا بشود آن ربوی نبود و نیست. این عقیده شخصی من است و از آن دفاع هم می‌کنم. مشکل این است که این بانک‌های ما بخصوص در این 10 – 15 سال اخیر، اصلاً تقریباً بخشی از آن قوانین را کنار گذاشتند و هرکار خواستند کردند. این کارهایی را که مشغول شدند و کردند بخشی از آن حتماً ربا بوده است. آن بخشی را که مراجع گفتند رباست درست می‌گویند. بخشی از روش اجراست آن ربا بود این قوانین بانکداری نبود که ما در جمهوری اسلامی داریم بعضی‌هایشان به خلاف آن عمل کردند و می‌کنند.

مشگل دیگر این که بعضی‌هایشان فرض کنید به لحاظ ربا نباشد به لحاظ صدمه‌ای که به کشور زد، حرام بود. یک چیزی نظام بانکی است که هزار میلیارد آمدند خودشان به خودشان وام دادند بعد ضمانت هم نگرفتند بعد هم گفتند 1 درصد! از مردم 20 درصد، از فلان و خصوصی 15 درصد، 10 درصد، ولی از خودشان 1 درصد! بعد هم می‌گوییم این‌ها کی هستند می‌گویند ب.ز ، خ.ر. ب.ز و خ.ر چیست؟ این طرز مدیریت نه عادلانه است نه شرعی است. نظام بانک باید در خدمت تولید باشد، در خدمت خدمات باشد، ایجاد اشتغال باشد، نسبت آن با گمرک، صادرات، وادرات، نسبت آن با سیستم آموزشی در دانشگاه‌های ما. دانشگاه‌های ما نیروی کار تربیت می‌کنند یا دکتر و مهندس پس می‌اندازند؟ نصف ملت دکتر شدند! بس است دیگر می‌خواهیم چکار کنیم. الآن غیر از من همه دکتر هستند! این همه دکتر این همه مهندس برای چه؟ در چه رشته‌ای؟ چه کار بلد هستند؟ کدام مشکل کشور را حل می‌کنند؟ شما باید نظام دانشگاهی‌تان – این نقد حوزه نیست، من در همان فیضیه نقد سیستم دانشگاهی را هم کردم – گفتم بی‌سوادی در دانشگاه یک خطرات دارد، بی‌سوادی در حوزه هم یک خطراتی دارد. بی‌سوادی در حوزه این است که شما کمک می‌کنید سکولاریزم... سکولاریزم چیست؟ سکولاریزم می‌گوید مذهب به نجاست و طهارت و نماز و طواف و عبادات و احکام فردی بپردازد، مسائل اجتماعی، حکومتی، رسانه، آموزش و پرورش،‌ روابط بین‌الملل، بانک و... سکولار و غیر مذهبی اداره بشود.! خب وقتی شما صدتا درس خارج در موضوعات حکومتی فقه حکومتی، 50 تایش را هم نداری، 30تایش را هم نداری، آن تعدادی هم که داری یک چندتای آن اجمالاً وارد بحث می‌شود و بقیه حرف‌های کلی است خب این یعنی کمک به سکولاریزم. غیر از این که ما اصلاً در خود حوزه آخوند سکولار داریم. ما آخوندهایی داریم معمم ولی لیبرال هستند، اصلاً سکولاریست هستند و حرف‌های غربی‌ها را قبول دارند. این‌ها تعدادشان کم است ولی هستند. غیر از او، آن‌هایی که لیبرالیست و سکولار ظاهری نیستند در عمل، ندانسته و نخواسته به گسترش سکولاریسم در حکومت دینی کمک کردند. چون وقتی شما در این حوزه‌ها بحث‌های فقهی دقیق نمی‌کنید خب معطل شما که نمی‌دانند تمام این‌ها را می‌روند از غرب کپی برمی‌دارند آن هم کپی‌های درجه 3. و الا همین نظام گمرک در خود غرب این‌قدر فشل نیست؛ دقیق همه چیز را کنترل می‌کنند. همین خود غرب سرمایه‌‌داری نظام بانکی‌اش این‌قدر گَل‌وگشاد نیست. نظام بانکی‌اش بی‌حساب و کتاب نیست. شما آنجا یک نوشابه می‌خرید مالیات آن را از شما می‌گیرند. اصلاً امکان فرار مالیاتی نیست. ما این‌جا سروصدایش هست خودش نیست! خودشان می‌گویند 60- 70 درصد قاچاق کشور از گمرک رسمی است!‌ اسمش هم هست نظام گمرک. خب مگر همین نظام گمرک سرمایه‌داری، این‌طور گل‌وگشاد است که همین‌طور تند هرچه بیاید و برود. 2 تن سکه می‌ریزند توی بازار معلوم نیست کی به کی هست! به کی دادند رفت! دلار همین‌طور. اصلاً انگار حکومت نیست اصلاً نوبت نمی‌رسد به این که حکومت اسلامی است یا بعضی جاها سکولار است؟ حاکمیتی وجود ندارد. خب این‌طوری که نمی‌شود، الآن مخصوصاً بعضی جاها دوران قبل از حکومت است و هنوز وارد حکومت نشدیم که بخواهیم بحث کنیم این اسلامی است یا سکولار است! حکومت، یعنی اِعمال مالکیت.. خب این همه قوانین نوشتید چه کسی نظارت می‌کند که عمل می‌شود یا نه؟ همین یک نمونه. شما باید این‌ها را نقد کنید و اعتراضات دانشجویی، نقد دانشجویی این‌هاست.

دیروز در اخبار گفت دادستان تهران، ایشان صریح گفت – این یک نمونه – ایشان گفت می‌رویم از بانک می‌پرسیم این ارزهایی که همین اخیر دادید ارزهای ارزانی که گفتید با این‌ها این‌ها وارد شود این‌ها را به چه کسی دادید؟ و آیا در آن جایی که باید مصرف بشود مصرف شد؟ گفته ما که مسئول این نیستیم که بفهمیم چه کسی گرفت و کجا مصرف کرد؟ ما مسئول دادن هستیم! خب شما وظیفه‌تان را انجام دادید، دادید. بعد از یک نهاد دیگر می‌پرسند که شما نظارت کردید که این‌هایی که این ارز را دادند همان‌جایی که قرار بود بروند مصرف کنند؛ گفت ما مسئول ثبت نام هستیم مثلاً، آن یکی گفت ما مسئول فلان چیزیم! همه مسئولیت‌ها بود ولی مسئولیت اصلی اصلاً نبود. دقیقاً مثل این که می‌گویند دیدند یک کسی دارد گودال می‌کَند، یکی دیگر با خاک پر می‌کند! گفتند شما دوتا دیوانه‌اید؟ روانی هستید؟ چکار می‌کنید؟ گفت نه ما سه نفر بودیم، نفر وسطی لوله می‌گذاشت، من می‌کَندم او لوله می‌گذاشت و نفر سومی خاک روی آن می‌ریخت. اون نفر سوم مریض است نیامده ما داریم کار خودمان را می‌کنیم! بعضی جاها در مدیریت این‌طوری شده است. حالا این جناح بیاید، آن جناح بیاید. چه ربطی دارد ما به جناح چکار داریم تو مشکل را حل کن! ما الآن بعضی جاها در بوروکراسی‌مان اینطوری شده است، یک بخشی اشکال دانشگاه است، یک بخشی اشکال حوزه است، یک بخشی هم اشکال حاکمیتی است. دیگر کافی نیست بگوییم کارآمدی! کارآمدی باید مصداق و روش خود را نشان بدهد.

سؤال: استاد یک چیزی می‌خواهم بگویم که هم درد دل است و هم راه‌حل هم می‌خواهم. متأسفانه از همان اول به قشر ما می‌گفتند بی‌سواد. مدرک تحصیلی نداشته باشی جوابت را نمی‌دهند، قدرت نداشته باشی جوابت را نمی‌دهند. انتقادهایمان را هم که هرچه نماینده مجلس را می‌آییم تحت فشار قرار می‌دهیم جلسه‌ای که می‌خواهیم بگذاریم حتی مباحثه، جوابت را نمی‌دهند. ما فقط در زمینه فرهنگی در درون جامعه می‌توانیم کار کنیم که همسوسازی بخواهیم بکنیم که در برای بعدی یک کاری بتوانیم بکنیم.

پاسخ: خب بکنید. اصل جامعه است.  

سؤال: اصل جامعه است ولی انتقادات ما عملاً به دولت و دستگاه‌ها فایده نداشته، چکار کنیم.

پاسخ: اولاً شما به هیچ وجه نگویید فایده نداشت. خیلی چیزها فایده‌ای داشت. خیلی حرف‌ها را کسانی یواشکی پس گرفتند بدون این که بگویند لاپوشانی کردند. گفت اثر دارد اثر دارد، توی آن آهنگ خواننده می‌گوید اثر دارد، اثر دارد. منتهی ممکن است اثر فوری محسوس جدی نداشته باشد ولی اثر دارد.

والسلام علیکم و رحمه‌الله و برکاته