صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

یکی از حضار: استاد، من نقدی که به ارائه شما دارم این است که کُدهای انضمامی و موجود واقعی که باید بگویید که بحث معنی‌دار بشود نمی‌گویید. مثلاً من خودم این کُدها را می‌گویم این بحث ارزش‌های انسانی‌اند یا دینی؟ یکی‌اش همان بحثی است که ده سال ما به خاطر آن در دورة اصلاحات، تمام بحث‌های دینی ما ذبح شدند، بحث‌هایی که در دوره اصلاحات مثل حقوق بشر، چقدر ما سر همین بحث این که آیا حقوق بشر انسانی است یا دینی؟ ما کلی از موضوعات دینی‌مان را مجبور شدیم که عقب‌نشینی بکنیم. می‌خواهم بگویم این بحث خیلی جدی‌ای است. شاید دوستان فکر کنند این بحث انتزاعی داریم می‌کنیم.

استاد رحیم‌پور ازغدی: دارید آثار آن را می‌گویید.

خیر آثار آن را نمی‌گویم می‌خواهم بگویم یک موضوعی است که ما الآن هم به آن مبتلابه هستیم. یکی‌اش آقای احمدی‌نژاد است که هرجا می‌رود صحبت می‌کند صحبت از ارزش‌های انسانی می‌کند نه ارزش‌های دینی. یکی‌اش خود شهید مطهری است. حالا من می‌خواستم بگویم شما چرا این کُدها را نمی‌آرید؟ شهید مطهری نظرش راجع به ارزش‌ها چیست؟ یا افراد دیگر چیست؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: آقای مطهری همین است که گفتم.

نظر آقای مطهری این است که ارزش‌ها دینی‌اند؟ در ثبوت و اثبات مقام‌شان فرق می‌کند؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: بله. این نظر شهید مطهری است. نظر علامه طباطبایی همین است. نظر اکثر فیلسوفان اخلاق ما همین است.

این تفکیکی که شما بین «ثبوت» و «اثبات» کردید که اول ثبوت را می‌گویید بعدش اثبات. خود این نگاه برمی‌گردد به این که چرا شما اول ثبوت را می‌گویید بعد اثبات را مطرح می‌کنید؟ بخاطر این که یک عده‌ای به نام فلاسفه آمدند وقتی شما ثبوت را می‌گویید می‌گویند ما از ثبوت مطلع هستیم پس دیگر سراغ بحث اثبات نروید. یعنی شما وقتی که خودتان، در حالی که اگر می‌خواستید فقهی بحث کنید اول باید اثبات را می‌گفتید کما این که در جواب سوال این دوست‌مان گفتید. یعنی گفتید که اثبات برای ما مهم است. به هرحال پاسخ فلاسفه به این سؤال چیست؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: نه اشتباه دارم می‌گویید، معنی ثبوت و اثبات این را که شما می‌گویید نیست. این بحث، یک وقت شما دارید می‌گویید که ما اصلاً مقام ثبوت داریم اگر هم داریم مقام اثبات ارتباطی با مقام ثبوت ندارد. این بحث به کجا مربوط می‌شود؟

یکی از حضار: معرفت‌شناسی.

استاد رحیم‌پور ازغدی: این بحث معرفت‌شناختی است. من چه گفتم؟ گفتم یک وقت مخاطب شما کسی است که این اشکال و گیر در معرفت‌شناسی ندارد یک رئالیست است، واقعیت و ثبوت را قبول دارد و امکان درک واقعیت و کشف واقعیت را هم قبول دارد. حالا آن کسی که شما می‌گوید این حرف را می‌زند ما اصلاً به تقی و نقی کاری نداریم مصداق این‌ها را خودتان بروید پیدا کنید من چه می‌دانم چه کسی چه حرفی دارد می‌زند؟ افرادی ممکن است یک چیزهایی بگویند که خودشان هم معنی حرف‌هایشان را ندانند یا اصلاً فکر شده بگویند یا نگویند من به آن‌ها کاری ندارم. بحث ما راجع به اشخاص نیست شما مسئله را طرح کن. البته این‌ها خوب است که بدانید این بحث‌ها خیلی زنده است و انتزاعی نیست خوب است این حرف‌ها را بزنید ولیکن مسئله ما، و جواب سؤال شما دقیقاً داده شد. جواب سؤال این بود اگر یک کسی می‌گوید اصل این که ما مقام ثبوت و اثبات داریم یک کسی می‌گوید من این را قبول ندارم، مقام اثبات را قبول ندارم فیلسوف گفته مقام ثبوت، فلان است، این بحث معرفت‌شناسی است. ما چه گفتیم؟ گفتیم اگر کسی اشکال معرفت‌شناختی داشت آیا می‌شود با او سر ارزش‌ها مستقیم آمد صحبت کرد؟ می‌شود با او بحث کرد که ارزش دینی چیست؟ ارزش انسانی چیست؟ غلط است. مثل این که کسی الآن قبول ندارد که ما توی این تالار نشستیم بعد دارد سؤال می‌کند که این تالار چندتا نورافکن دارد. شما بیا با او بحث کن که 16 تا نورافکن دارد، چراغ دارد، او می‌گوید اصلاً توی تالار نیستید چه داری می‌گویی! خب پس شما به او باید اول ثابت کنی که تالار هست تو هم هستی، و تو هم در تالاری. با او که شما نباید راجع به تعداد چراغ‌ها بحث کنی. سؤال اول شما یک سؤال بود این سؤالی که الآن پرسیدید یک سؤال دیگر است. سؤال اول شما این بود گفتید که ما چیزی به نام ارزش‌های دینی و ارزش‌های انسانی داریم؟ یعنی می‌شود کسی بگوید این‌ها ارزش‌های دینی نیست و انسانی است؟ جواب آن این بود که گفتیم کسی که سؤال می‌کند از چه نقطه عزیمتی دارد سؤال می‌کند؟ یک وقتی دینی است متدین است یعنی اصل دین را قبول دارد به او می‌گوییم در مقام ثبوت، ارزش‌های دینی و انسانی معنی ندارد، اما در مقام اثبات، کشف مصادیق ارزش‌ها که عمل (الف) اخلاقی است یا خیر؟

یکی از حضار: پاسخ فیلسوف متدین چیست؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: فیلسوف متدین این‌جا معنی ندارد. فیلسوف به این معنا، سطح بحث را وقتی رده بندی می‌کنید، فیلسوف متدین به این معناست که یک جاهایی‌اش به فلسفه مربوط بود مثل اصل اثبات وجود، اثبات واقعیت، اثبات ارتباط مقام اثبات و ثبوت تا این‌جایش را به عنوان فیلسوف آمدم. از اینجا به بعد که مثلاً حضرت مهدی(عج) هستند یا نیستند و چه زمانی تشریف می‌آورند؟ این دیگر به فلسفه مربوط نیست چون بحث کلی نیست یک بحث مصداقی خاص است. این را باید با آیه و حدیث فهمید. اما حجیت آیه و حدیث را در کلام اثبات می‌کنیم، مبانی کلام را در فلسفه اثبات می‌کنیم، مبانی فلسفه را در منطق و معرفت‌شناسی اثبات می‌کنیم. حالا شما می‌گویید که فیلسوف متدین به این سؤال چه جواب می‌دهد؟ می‌گوییم این سؤال را تجزیه می‌کنیم تا این‌جا به عنوان فیلسوف حرف می‌زند نه به عنوان شکاک، نه به عنوان نسبی‌گرا، نه به عنوان سوفسطایی، از این‌جا به بعد را به عنوان فیلسوف مسلمان سخن می‌گوید که دیگر از این جا به بعد وارد بحث‌های کلامی شدیم آن مقداری که دارای برهان عقلی است، کلام مثل فلسفه است آن مقداری که وارد مسائل بعدی می‌شویم که البته باید با قبلی‌ها ارتباط داشته باشد، فیلسوف مسلمان این‌جا معنی پیدا می‌کند. چون ممکن است کسی بگوید فیلسوف مسلمان و کافر یعنی چه؟ شما یا تابع برهان عقلی هستی یا نیستی؟ اگر هستی فیلسوفی اگر نیستی فیلسوف نیستی، دیگر فیلسوف مسلمان و کافر و فیلسوف مسیحی و یهودی یعنی چه؟ فیلسوف چپ و راست یعنی چه؟ فلسفه به این معنا بله. یک سطحی از فلسفه است که به آن فلسفه محض می‌گویند مفاهیمی که صرفاً عقلی است. تا این بخش فلسفه مسلمان و مسیحی و یهودی و مارکیسست و چپ و راست معنی ندارد فیلسوف یا فیلسوف هست یا نیست، یعنی یا برای حرف‌هایش برهان عقلی دارد یا ندارد. تا یک سطحی می‌شود برهان عقل محض آورد از یک سطح به بعد دیگر برهان عقلی محض جواب نمی‌دهد. چند تا سؤال از ارزش‌ها می‌شود پرسید. یک سطح از سؤال از ارزش‌ها را باید از فیلسوف و معرفت‌شناس پرسید و یک سطح دیگرش را دیگر از فیلسوف نمی‌توانید بپرسید فیلسوف جواب آن را نمی‌داند، از یک لحظه به بعد دیگر، از یک جا به بعد باز هم سؤال از ارزش‌هاست. شما می‌گویید سؤال از ارزش‌ها، ده تا سؤال از ارزش‌ها می‌شود طرح کرد می‌خواهید من الآن طرح کنم. ده تا سؤال طرح می‌کنم که همه‌اش راجع به ارزش‌هاست. اما یک سؤال بنیادین است، که می‌پرسد آیا ارزش واقعیت دارد یا ندارد؟ این در عرصه معرفت‌شناسی و فلسفه باید بحث شود. یک سؤال راجع به ارزش‌هاست و آن این که می‌پرسی منشأ ارزش‌ها کجاست؟ آیا خداوند منشأ ارزش‌هاست یا نیست؟ یک سطح بالاتر می‌آیید و می‌گویید ارزش‌های دینی داریم یا نداریم؟ ارزش‌های دینی به این معنا که ما بایدها و نبایدهای دینی داریم؟ بله به این معنا که ارزش‌ها در نفس‌الامر دینی‌اند یا غیر دینی؟ این نسبی‌گرایی در ارزش‌هاست نخیر نداریم. همین‌طور این سؤالات مدام از عقل محض فاصله می‌گیرد می‌آید جزئی‌تر می‌شود فرعی‌تر می‌شود تا آخرش می‌رسد به کجا؟ این سؤالی که الآن می‌خواهم بپرسم سؤال از ارزش‌هاست. سؤال این است آیا اگر من مثلاً فلان کلمه را بگویم یا فلان نگاه را داشته باشم آیا این ارزشی است یا غیر ارزشی؟ این هم سؤال از ارزش‌هاست اما دیگر این سؤال فلسفی نیست شما از بحث فلسفی فارغ شدید و جلوتر آمدید پرسش‌های بنیادین را جواب دادید. درست مثل یک ساختمان است. یک وقت شما این ساختمان ارزش‌ها را دارید روی بتن‌ریزی آن کار می‌کنید در یک سطح هستید، یک وقت ساختمان بالا آمده و توی روکاری است دیگر نوع دغدغه شما و سؤالات شما این‌جا همان سؤالاتی نیست که داشتی شفته و بتن می‌ریختی! سؤالات فرق کرد، ابزار فرق کرد، می‌خواهد کابینت بزند می‌خواهد چراغ را انتخاب کند، دیگر این‌جا که نمی‌آید بگوید مثلاً ما می‌خواهیم این چراغ را در آشپزخانه نصب کنیم برویم از کارخانه سیمان سؤال کنیم. خب آن هم می‌گوید به من چه! من یک سطحی از سؤالات به من مربوط بود دیگر برو از برق کار و تعمیرکار و کسانی که دکور بلد هستند بپرس کار من نیست. خب همه این سؤال‌ها، سؤال از ساختمان بود ولی سطوح سؤالات فرق داشت. شما می‌گویید فیلسوف متدین این‌جا چه می‌گوید؟ من می‌گویم فیلسوف متدین بماهو فیلسوف به بعضی از سؤالات می‌تواند جواب دهد سؤالات کلی و اساسی، بعد از یک جایی به بعد فیلسوف متدین بماهو متدین حرف می‌زند. دیگر آنجا ربطی به فلسفه ندارد اصلاً دیگر مقام فلسفه نیست. اصلاً فلسفه نمی‌تواند به آن سؤال جواب بدهد. فلسفه به سؤالات جزئی که نمی‌تواند جواب بدهد. سؤالات کلی برهانی است. شما فکر می‌کنید من الآن می‌توانم برهان بیاورم که فقط یک میکروفن جلوی من است؟ اگر بخواهید حسی تجربی نگاه کنید هیج جور نمی‌تواند کسی اثبات کند که این اینجاست. اگر کسی می‌تواند اثبات کند. مگر این که بگویی این را بلند می‌کنم می‌زنم در سر تو! آن یک بحث دیگری است این دیگر استدلال نیست.

یکی از حضار: خب پس این که می‌گویند عدالت؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: اصل تعریف عدالت، کلی است. ولی مصادیق عدالت، سؤال جزئی است. ببینید یک وقت می‌گویید عدالت چیست؟ تعریف عدالت را می‌خواهید بکنید یک بحث کلی است. هرچه بحث کلی‌تر است فلسفی‌تر است باید برهانی‌تر شود. یک وقت می‌گویید عدالت چیست؟ یعنی چی؟ یعنی الآن عدالت چیست چه چیزی را اقتضاء می‌کند؟ یعنی الآن عدالت اقتضاء می‌کند که من جلسه را ختم کنم یا نکنم؟ الآن عدالت اقتضاء می‌کند که من این‌جا الآن یک لیوان آب دارم شما هم یک لیوان آب داشته باشید یا نداشته باشید؟ این سؤالات دیگر جواب فلسفی ندارد. جواب این‌ها مربوط به مراتب بعد است. یک کسی ممکن است بگوید فیلسوف متدین می‌تواند پاسخ فلسفی‌اش با پاسخ دینی‌اش متفاوت و متعارض باشد؟ نه نمی‌شود. چرا؟ چون شما مبانی این تفکر دینی را ابتدا در فلسفه اثبات کرده‌اید. مثل این که من هستم، جهان هست، این‌ها واقعیت دارد، عمل وجود دارد، علت و معلول وجود دارد، چون ما این‌ها را در فلسفه اثبات می‌کنیم تا این‌جا فیلسوف هستیم. یک جا به بعد است که دیگر فیلسوف جلوتر از آن نمی‌آید، مسائل دیگر مسائل عقلی محض نیست که شما بگویید دو، دوتا می‌شود چهارتا! همه چیز مباحث عقلی که دو، دوتا چهارتا نیست، سطوح مختلف دارد. یقین تجربی با یقین ریاضی یکی نیست. یک دانشمند تجربی در آزمایشگاه به یقین می‌رسد که آب در صددرجه می‌جوشد. یک کسی در ریاضی دو، دوتا چهارتا می‌رسد، اما این یقین با آن یقین مساوی نیست. حتی یقین‌های ریاضی همه مثل هم نیستند. کسی می‌تواند مثال بزند؟ یک وقت شما یک معادله ریاضی را حل می‌کنید و جواب آن هم قطعی است به یقین رسیدید می‌گویید محال است این نباشد حتما همین است. یک وقتی هست همین یک برهان است اما یک کسی دیگر کنار شما، برای همین مسئله، ده تا برهان آورده یعنی از 10 راه این را اثبات کرده است، الآن هر دوی شما یقین دارید اما یقین او با یقین شما مساوی نیست. یقین هندسی با یقین تجربی مساوی است. همه‌اش یقین است، می‌خواهم بگویم یقین هم مراتب دارد. اصلاً در مباحث سلوک، که هم بحث معرفت‌شناختی است و هم بحث سلوک اخلاقی است می‌گویند ما حداقل سه سطح یقین داریم: علم‌الیقین است، مثل این که شما این‌جا ایستادید دود را می‌بینید یقین دارید آنجا آتش است. این علم یقین است. یک وقت می‌روید جلو، یک کسی خود آتش را دیده این هم یقین دارد و این علم‌الیقین است. یقین کسی که آتش را می‌بیند با یقین کسی که دود را دیده، هر دو یقین است اما مثل هم نیستند، یک وقت دست‌تان را روی آتش گرفتید و دست‌تان می‌سوزد این دیگر حق‌الیقین می‌شود. دستت سوخت. آن هم یقین داشت،‌ شما هم از دور که دود را دیدید یقین داشتید آتش است الآن هم که دست‌تان را گذاشتید روی آتش سوخت الآن هم یقین دارید اما این یقین با آن یقین فرق کرد. پس یک وقتی شما می‌پرسید که فلسفه یا فلسفه هست یا نیست- یا برهان هست یا نیست، یا یقین هست یا نیست، جواب این است همه مسائل عقلی و فلسفی در یک سطح نیست. بعضی از مسائل فلسفی در حد بدیهیات هستند اولیات هستند، بدیهی اولی است، یک چیزی هست بدیهی ثانوی است، یکی هست مشهورات است مجربات است، همه این‌ها در یک جایی به شما یقین می‌دهند اما کجای یقین‌ها مثل هم است؟ سؤال این است که اگر فلسفه کافی بود فیلسوفان در همه چیز با هم متحد بودند! بله همین است فلسفه کافی نیست، یعنی عقل برای درک همه مسائل کافی نیست، تجربه هم همین‌طور. علوم تجربی هم برای درک همه مسائل کافی نیست. هر کدام برای درک بعضی از حقایق لازم هستند و مفیدند. برای بعضی از چیزها هم اصلاً کافی نیستند. می‌گوید پس فرق فیلسوف مسلمان و مسیحی و کمونیست چیست؟ فلسفه اسلامی یعنی چه؟ فلسفه یا هست یا نیست دیگر اسلامی‌اش چیست! جواب این است که یک وقت شما دارید روی مبادی یک معرفت بحث می‌کنید در حد تناقض محال است، خب این‌جا فیلسوف مسلمان و مسیحی و کمونیست و حتی ملحد با هم فرقی نمی‌کنند همه‌شان می‌گویند تناقض محال است. اگر کسی گفت تناقض هم محال نیست اصلاً فیلسوف نیست. اما از این حد به بعد، این اولیات که تناقض محال است این اسلامی و غیر اسلامی ندارد روشن است. اما از این می‌آیید بالاتر، مراتب بعدی، در بحران‌ها، در استدلال‌ها، شما باید صورت استدلال و شکل استدلال‌تان باید یقینی باشد. ماده استدلال هم باید یقینی باشد. آن وقت می‌بینید یک کسانی هستند به نام فیلسوف در کتب فلسفی استدلال کردند ولی در واقع شبه استدلال است، استدلالی نیست، برهانی نیست، ماده قیاست یقینی نیست، صورت قیاست یقین‌آور نیست. از این جا به بعد است که فیلسوفان اختلاف پیدا می‌کنند البته این اختلاف هنوز نباید نام مذهب روی آن گذاشت، هنوز نباید گفت فلسفه اسلامی یا غیر اسلامی. باید گفت فیلسوف خطاکار یا فیلسوفی که به صواب رسیده و درست تشخیص داده است، خاطی و مصی. مخطئ یا مصیب. از یک جایی به بعد وارد یک حریمی می‌شوید که آن‌جا دیگر برهان عقلی محض اصلاً وجود ندارد اصلاً برهان، جواب نمی‌دهد. از آنجا به بعد شما باید با برهان عقلی، حجیت یک منبع معرفت دیگری را اثبات کرده باشید که آنجایی که عقل برهانی محض کم می‌آورد اطلاعات و گزاره‌هایی را از او بگیرید منتهی اعتبار او را هم با عقل اثبات کردید. پس روشن شد که از کجا به بعد مسلمانی و غیر مسلمانی معنادار می‌شود؟ در جایی که هر فیلسوفی مبانی مشترک دارد ما مسلمان و غیر مسلمان نیستیم، از یک جا به بعد که برهان عقلی کم می‌آورد اصلاً موضوع، موضوع عقلی نیست که شما بخواهید با عقل بفهمید، مثل این که الآن بنده بخواهم راجع به شکل این لیوان داوری کنم آیا این موضوع عقلی محض است؟ این حسی است، باید چشم‌تان لیوان را ببیند. مثلاً می‌شود برهان عقلی آورد که ما چند نوع رنگ داریم و رنگ‌ها هر کدام چطوری‌اند و هر کدام چه رنگی را می‌پسندد؟ این‌جا اصلاً جای برهان است؟ حالا یک کسی بگوید فیلسوف نقاش با فیلسوف غیر نقاشی فرقش چیست؟ فیلسوفی که چشم دارد می‌بیند با فیلسوفی که چشم ندارد فرقش چیست؟ فیلسوفی که چشم ندارد برهانیات را می‌فهمد محسوسات را نمی‌فهمد جاهل است. فیلسوف کور با فیلسوف بینا، در برهان‌های قطع‌آور عقلی اختلاف ندارند اما از یک جایی به بعد که دیگر مسائل عقلی محض نیست، ترکیب عقل و تجربه و مسائل دیگر است این‌جا فیلسوف کور از فیلسوف بینا کم می‌آورد منتهی آن بحث‌ها، بحث‌های صرفاً عقلی محض نیست. حالا تفاوت فیلسوف مسلمان با غیر مسلمان چیست؟ چون گفت فیلسوف متدین، این خودش محل بحث است که اصلاً فیلسوف متدین یعنی چه؟ می‌دانید که خیلی‌ها انکار می‌کنند و می‌گوید اصلاً فلسفه اسلامی جمله بی‌معنی‌ای است. بله بی معنی است به یک معنا، اما با معنا و معنادار است به این معنی که دارم عرض می‌کنم: که از یک جا به بعد یک فیلسوف وقتی فهمید که من همه چیز را نمی‌دانم بعد خداوند را با برهان اثبات می‌کند بعد صفاتی را با برهان برای خدا اثبات می‌کند یعنی اثبات کرد این خدا علیم و قادر است. این‌ها را با برهان اثبات می‌کند و عادل است. اثبات برهانی می‌کنیم که خدا یا اثبات نمی‌شود یا اگر اثبات شد خدای بصیر سمیع عادل اثبات می‌شود نه خدای ظالم جاهل. آن خدای ظالم و جاهل نمی‌شود به نفعش برایش برهان آورد برهان آوردیم و خدا را با صفات کلی اثبات می‌کنیم بعد اثبات کردیم که خدا نمی‌تواند نباشد و نمی‌تواند خدا باشد و عادل نباشد این‌ها را برهان می‌آوریم و این‌ها را در فلسفه برهان آوردند. این‌ها را که برهان آوردید از یک مرحله به بعد می‌گوییم واجب و حرام چیست؟ چه چیزی تأثیر دارد ما را در قیامت به سعادت و شقاوت برساند؟ از این‌جا به بعد فلسفه می‌گوید نمی‌دانم. می‌گوییم خب پس از این به بعد ما چه کار کنیم؟ از این به بعد به اویی که می‌گویند فیلسوف غیر مسلمان، شروع می‌کند چرندیات می‌بافد. دیگر فیلسوف نیست. چون از این جا به بعد ربطی به فلسفه ندارد هرچه داری می‌گویی داری برای خودت می‌بافی! بدون برهان داری می‌گویی! اما یک فیلسوف موحد و مسلمان برای مسلمان بودنش هم برهان دارد چون با برهان اثبات کرد که خدایی باید باشد و نمی‌تواند نباشد، آن خدایی وجودش ضروری است که علیم باشد، عادل باشد، سمیع باشد، بصیر باشد، قادر باشد