صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

سلام خدمت خواهران و برادران عزیز. اولاً این روحیه را به شما تبریک عرض می‌کنم که وقت می‌گذارید هم به لحاظ مطالعاتی و هم جلسه برای مباحث معرفتی، و امیدواریم که این روحیه، مستمر باشد تا حتی بعد از دوران فارغ‌التحصیلی‌تان ادامه داشته باشد.

عرض شود که، همان‌طور که اشاره فرمودند مبنای این جلسه در واقع این بود که، دوستان فرمودند رفقایی که از دانشگاه‌های مختلف تهران و بطور خاص همین دانشگاه شریف، مشغول فعالیت‌های مطالعات اسلامی هستند و یک برنامه خاصی بگذاریم که سؤال محور باشد. یعنی ایده خود بنده از این جلسه، این است که خود من هم قبلش به دوستان پیشنهاد کرده بودم که قرار بود این جلسه به شکل دیگری در جمع دیگری باشد ولی دیدیم این جمع مناسب‌تر است چون بقیه بچه‌ها شاید بطور حرفه‌ای اساساً دنبال این مسائل نیستند، دیدم جمع شما حرفه‌ای‌تر، با انگیزه بیشتر در این مباحث ممهّز است.

نکته دوم، دوستان مطرح کردند که دایره بحث‌ها فراگیر است یعنی سؤالاتی که مد نظر دوستان است ممکن است از مباحث معرفت‌شناسی و فلسفه علم باشد تا فلسفه سیاسی و اندیشه سیاسی، تا مباحث حقوق بشر، بحث خانواده، حقوق خانواده، بحث اقتصاد، نسبت اقتصاد با مفاهیم اسلامی، و از این قبیل. حالا دوست‌مان حدود 8- 9 حوزه را نام بردند و بیشتر از این هم می‌تواند باشد.

منتهی به دو سبک می‌شود وارد این عرصه‌ها شد. یک سبک این است که ما این‌جا شروع کنیم از الفبای هر بحثی بخواهیم برویم یک شاکلة کلی بسازیم از مقدمات آن شروع کنیم و به ترتیب منطقی جلو برویم تا به آخر. این خیلی خوب است ولی دوتا مشکل دارد، یکی این که به قدر کافی، فرصت نیست بخواهیم این‌طوری پیش برویم برای هر بحثی دو سال وقت می‌برد، حتی اگر هر هفته این جلسات برگزار بشود. مشکل دوم این است که خیلی از مسائلی که ممکن است این‌جا گفته شود ممکن است برای خیلی از دوستان سؤال شما نباشد، و مسئله برایتان روشن باشد. این که از اول مثلاً شروع کنیم بحث اندیشه سیاسی، بگوییم اسلام، دین، سیاست دارد ندارد؟ ولی فرض بر این است که این چیزها برای دوستان روشن است، در فروع دقیق‌تری از بحث ممکن است سؤالاتی باشد که مطرح شود. دست‌ِکم به این دو علت، و علت‌های دیگری این بحث ما، سلسله سخنرانی یا جلسات در موضوع واحدی که بخواهیم همه ابعاد منطقی آن را از مبانی شروع کنیم و از مبادی تصوری و تصدیقی شروع کنیم تا نهایت برسیم، این‌جا نیست. نه به لحاظ زمان، نه به لحاظ مخاطب، چنین امکانی نیست. بنابراین بنا، بر این شد که جلسات پرسش‌محور باشد. یعنی همان سؤالاتی که در فکر دوستان هست و فکر می‌کنند در جامعه مخاطب‌شان در دانشگاه، در افکار عمومی دانشگاهی که خودش یک نوع افکار خصوصی حساب می‌شود، مطرح است سراغ آن سؤالات برویم. ممکن است بخواهیم یک نظام‌سازی بشود، ممکن است هفتاد درصد مسائل، هشتاد درصد مسائل برای اکثر دوستان روشن باشد. بنابراین در هر موضوعی، پرسش‌های هرچه مبنایی‌تر، فراگیرتر، مؤثرتر و دقیق‌تر مطرح شود. یعنی یک سؤالی ممکن است مطرح شود که اگر پاسخ آن روشن شد، این عملاً 40تای سؤال دیگر را منتفی می‌کند! یعنی پاسخ همه آن‌ها را داده است. ولی اگر بخواهید فقط به سرشاخه‌ها اشاره کنید باید به هر 40 تای آن بپردازیم. لذا ممکن است یک بحث مبنایی‌تری، سؤال مبنایی‌تری دوستان مطرح کنند که اگر آن را این‌جا حل کنیم و روشن شود، دیگر فروع آن روشن است هر کدام از دوستان می‌توانند و پاسخ آن را می‌دهند. بنابراین پرسش‌هایی که این‌جا به اَشکال مختلف مطرح می‌شود که حالا به اَشکال آن اشاره می‌کنیم و دوستان هم اشاره فرمودند، پرسش‌هایی باشد با این خصوصیاتی که عرض کردم. پرسش‌هایی نباشد که همان لحظه یک مرتبه به ذهن یک کسی می‌آید و بر زبانش جاری می‌شود. چون این پرسش‌ها ظلم به جلسه است. یک مرتبه کسی سؤال شخصی خودش را، یا یک مسئله‌ای را در یک سایتی دیده، در روزنامه دیده، همان لحظه بیاید این‌جا یک مرتبه یک چیزی بگوید. خب سؤال جواب داده نشود که بد است، بخواهیم پاسخ هم بدهیم مجبور هستیم یک بخش مهمی را روی پرسش بگذاریم. لذا از پرسش‌هایی که جنبه شخصی دارد یا جزئی است، زمانی – مکانی است، شخصی است و فرضاً آن مسئله خود شما یا چند نفر ممکن است باشد، یا اگر پاسخ داده بشود ممکن است همان مشگل حل شده، و مشگلات دیگری را در عرض خودش حل نمی‌کند، این پرسش‌ها مطرح نشود. تا جلسه، یک نظم و نَسَقی داشته باشد و جلسه زیگزاگ و ویراژ نرود. یک مرتبه یک سؤال سیاسی، بعد یک سؤال اقتصادی، باز یک سؤال شخصی – حزبی، باز یک سؤال فلسفی، این‌طوری نباشد. برای این که این اتفاق نیفتد، قرار شد که ما برای این که حد وسط را رعایت بکنیم از یک طرف نخواهیم یک بحث مفصل داشته باشیم مثلاً بخواهیم دو سال در اندیشه سیاسی بحث بکنیم، چون امکان آن نیست. و از آن طرف، سؤالات، سؤالات مبنایی و حساب شده و فکرشده باشد که پاسخ آن چندتا مشکل اساسی را حل کند، قرار شد که حد وسط آن این‌طوری باشد، برای این که خیلی شاخه به شاخه نپریم، در عین حال خیلی هم زمان‌بر بحث نشود، مثلاً هر دو – سه جلسه‌ای گاهی ممکن است یک موضوع فعلاً کافی باشد، گاهی یک موضوع ممکن است 5 جلسه باشد، بسته به اقتضاء و سؤالات و دیدگاه دوستان یا جمع‌بندی خودمان با همدیگر دارد. ممکن است یک موضوعی در یک عرصه، 3- 4 جلسه لازم است بحث شود باز برویم چند جلسه راجع به یک موضوع دیگری، سؤالات اساسی در آن حوزه مطرح بشود، دوباره باز گردیم به این عرصه یا عرصه دیگری. چون قرار نیست که سؤالات درجه 1 تا 10، صفر تا صد هر موضوع بحث شود. بلکه در هر حوزه‌ای می‌خواهیم سعی کنیم با کمک همدیگر، به 50 تا سؤال اصلی جواب بدهیم و بحث کنیم. مثلاً بگویید در حوزة اقتصاد اسلامی 40- 50 سؤال اساسی هست این‌ها را بیاییم بحث کنیم. مثلاً در بحث حقوق زن، حقوق مرد، مثلاً 40- 50 تا سؤال اساسی است آن‌ها را بحث کنیم که این‌ها خیلی رایج است و مبنایی است. در بحث اندیشه سیاسی همین‌طور و... این مجموعه طرح و ایده‌ای است که بنده پشت این جلسه داشتم و دوستانم ایده‌ای که داشتند شبیه همین بود حالا با ترکیب این دوت ایده، در واقع این اتفاق می‌افتد. من خودم در ذهنم این بود که بحث شروع را چند جلسه، در حوزه معرفت‌شناسی و فلسفه علم بحث بکنیم منتهی دوستان فرمودند که این دغدغه اکثر دوستان نیست و درست هم می‌گویند ممکن دغدغه بخشی از دوستان باشد. دوستان فرمودند ما از بچه‌ها نظرسنجی کردیم و اکثراً گفته‌اند که «اندیشه سیاسی»، نوبت اول ما بحث اندیشه سیاسی را مطرح کنیم. طبیعی است که بعضی از پرسش‌ها در اندیشه سیاسی هست که بنیان آن در معرفت‌شناسی است یعنی یکسری پرسش‌هاست که به معرفت‌شناسی سیاسی مربوط می‌شود. مثل این که اگر کسی پرسید که اساساً مشروعیت و حقوق از کجا می‌آیند؟ منشأ حق سیاسی و حق حاکمیت چیست؟ یک بحثی در عرصه فلسفه سیاسی است و شما به این نمی‌توانید جواب بدهید الا این که یک بحثی در حوزه معرفت‌شناسی انجام بدهید که «واقعیت» و «اعتبار» چه نسبتی دارند؟ معقولات ثانی فلسفی چه هستند؟ از کجا می‌آیند؟ و چگونه اثبات می‌شوند؟ و از این قبیل، که البته ممکن است برای همه دوستان جالب نباشد. سعی می‌کنیم به سؤالاتی که مبنایی است و خیلی تخصصی نباشد فقط مثلاً دانشجوی رشته خاص، متوجه می‌شود و برای او مهم است بلکه سؤال عمومی‌تر باشد و هر کدام در هر رشته‌ای که دارید درس می‌خوانید با هر دغدغه‌ای که آمدید برای همه‌تان آن سؤال مهم باشد. این که به چه شیوه‌ای سؤالات استخراج و استنباط بشود، سه تا راه حل به ذهن دوستان رسید و گفتند و اگر شما پیشنهاد چهارمی هم دارید بفرمایید. یک راه حل این بود که یک پرسش‌هایی خود بنده در این 10- 15 سال، جلساتی که داشتیم خب شاید چند هزار سؤال دست من آمده، من فرصت هم نمی‌کردم بنشینم همه این‌ها را جمع بندی کنم اما سعی می‌کردم آن‌هایی که مهم‌تر است جواب بدهم. جلساتی که در همین 10 سال داشتیم، در واقع پاسخ به سؤالات بوده ولو به اسم سخنرانی و کنفرانس برگزار شده ولی در واقع، بعد از دیدن سؤالاتی بود که در این 10 سال در جلسات مختلف، من یا شنیدم یا خواندم. عملاً این‌طور نبوده که بدون توجه به سؤالات رفتیم یک چیزی همین‌طوری را شروع کردیم گفتیم، دلم خواسته یا استخاره کردم یا قرعه‌کشی کردم! این‌طوری نبوده واقعاً با توجه به غلظت سؤالاتی که مطرح می‌شده تشخیص می‌دادم که این موضوع باید بحث شود و سعی می‌کردم که موضوع را طوری بحث بکنیم که پاسخ 10- 20 تا از سؤالات عمده بچه‌ها در آن باشد. یک روش همین روش است که ما ادامه می‌دهیم، سؤالاتی هم دست خود من بوده و بعضی از دوستان این‌ها را دسته‌بندی کردند و می‌کنند یا خود من از قبل داشتم یادداشت‌هایی کردم. یک تعدادی از سؤالات این‌هاست با این خصوصیاتی که عرض کردم.

دسته دوم، دوستان فرمودند که ما پرسش‌هایی را از جمع رفقا، می‌گیریم هم موضوع پیشنهاد می‌کنند و هم سؤال. یک بخشی هم این سؤالات باشد که دوستان کتبی بدهند، روی آن فکر کنند و دوستان بدهند، که ما از الآن بدانیم که تا 4- 5 جلسه آینده، 10 جلسه آینده، من بدانم این سؤالات در دست من باشد و من روی آن‌ها یک تأملی بکنم آن‌ها را دسته‌بندی کنیم، یک جلسه که می‌آیم در واقع با پاسخ 10- 20 تا از این سؤالات بیایم.

روش سوم هم این است که ما جلسه را باز می‌گذاریم، یعنی از الآن که بنده شروع به صحبت می‌کنم لزوماً منتظر نباشید که بگویید سخنرانی تمام شد حالا پرسش و پاسخ. حالا آن کار را شاید کردیم ولی شما هر جای بحث‌های بنده، در هر لحظه‌ای، احساس کردید که یک اِشکالی به عرایض بنده دارید، مثلاً این حرف منطقی نیست، درست نیست، تناقض است، همانجا دست‌تان را بالا ببرید و اگر من اجازه دادم سؤالات‌تان را شفاهی همان لحظه بپرسید و اگر اجازه ندادم می‌گذاریم آخر جلسه. اجازه ندادن بنده حکمتش این است که ممکن است یک وقت دارم یک بحثی را می‌کنم که اگر آن‌جا بریده شود بعد راحت نمی‌شود جمع کرد. ولی بعضی‌ها وقت‌ها همان لحظه می‌توانید آن سؤال را بکنید. اگر همان لحظه دست‌تان را بالا بردید و هر کدام سؤالی داشتند اگر زمینه بود همان لحظه می‌گویم مطرح کنید و اگر نه، سؤالات‌تان را نگه دارید یادتان نرود، بعد سؤالات‌تان را عوض هم نکنید، همان سؤال، اتفاقاً توی دست‌تان باشد و ده دقیقه، یک ربع، در ذهن‌تان با آن بازی کنید بهتر هم هست، چون می‌بینید یک دفعه سؤال‌تان منتفی شد. یا یک کمی فکر شده‌تر مطرح شد. در همان جلسه مطرح می‌شود. این توضیحاتی که دادم کمک می‌کند که ما روش این جلسات را بدانیم که انشاءالله به چه روشی پیش می‌رویم. سؤالات‌تان لطفاً در چارچوب بحثی باشد که دارد انجام می‌شود یعنی الآن ما فرضاً داریم در حوزه اندیشه سیاسی، مثلاً فلسفه سیاسی یا کلام سیاسی یا فقه سیاسی بحث می‌کنیم در همان موضوعی که داریم بحث می‌کنیم سؤال بشود سؤالات موضوعات دیگر را برای جلسه خودش بگذارید و الا بحث، پخش می‌شود و به نتیجه‌ای که می‌خواهیم نمی‌رسد. اگر داریم مثلاً بحث فقه سیاسی می‌کنیم آن‌جا در آن لحظه، شما سؤال از فلسفه سیاسی نباید بپرسید در حوزه فقه سیاسی هر سؤالی دارید فکر کنید و بپرسید. اگر داریم فلسفه سیاسی بحث می‌کنیم سؤال فقه سیاسی نپرسید. البته اگر بپرسید ممکن است بحث بکنیم جواب هم بدهیم ولی بحث را شاخه به شاخه می‌کند. من این توضیحات را عرض کردم، وقت را گرفت، اما لازم است. برای این که بدانیم بعد چطوری جلسات باید پیش برود. من خواهش می‌کنم دوستانی هم که از جاهای دیگر و دانشگاه‌های دیگر، ممکن است جلسات دیگر را بیایند این را حتماً بدهید ببینند.

نکته دیگر این که من این جلسه را به این شرط پذیرفتم، از اول هم به آقایان گفتم که چون گرفتارم، این‌طوری نیست که این جلسه هر هفته حتماً انجام بشود، من باید لابلای کارهایم و وقت‌هایم یک جنگ و گریز سنگین پارتیزانی راه بیندازم و لابلای وقت‌هایم بتوانم گاهی این جلسات را تشکیل بدهم سعی من این است که بشود هر هفته یا دست‌ِکم هر دو هفته این جلسه را داشته باشیم ولی موارد نقض خواهد داشت لذا سعی می‌کنیم حدود مثلاً 3 جلسه بحث اندیشه سیاسی که دوستان فرمودند اولویت رفقاست بحث بکنیم. من پرسش‌هایی که خودم در این قضیه داشتم این‌جا را نیاوردم، یعنی بنا را گذاشتم بر سؤالاتی که از شما به من داده‌اند، 4- 5 برگ سؤال دادند که این‌ها سؤالات دوستان در عرصه اندیشه سیاسی است. جلسه را با سؤالات شما شروع می‌کنم.

نکته اول در این باب این است که اندیشه سیاسی، یک معنای عامی است که دستِ‌کم شامل 5 سطح از بحث می‌شود. یک سطح، آن بخش از مباحث معرفت‌شناختی است که تأثیر مستقیم و فوری در عرصه حقوق سیاسی دارد چون اساساً سیاست، بخشی از حکمت عملی محسوب می‌شود، حکمت عملی که ترکیب حقوق و اخلاق است، که یک تجلی آن سیاست است و یک تجلی آن اقتصاد است و یک تجلی آن بحث‌های حقوق بشر و حقوق مدنی است، ریشة بحث به حقوق و اخلاق برمی‌گردد که اصطلاحاً «مفاهیم اعتباری» دانسته می‌شود. منتهی چون در پرسش‌های شما، تقریباً هیچ سؤالی در این عرصه نبود، هیچ کس نپرسیده بود که اصلاً منشأ «حقوق سیاسی» و «تکلیف سیاسی» از کجا می‌آید؟ چه دینی چه لائیک آن؟ که دیدگاه‌های مختلفی این‌جا مطرح است. چون این پرسش نبود من وارد این بحث نمی‌شوم ولی اجمالاً بدانید این یک بحث مهمی است. این یک سطح، سطح اول شاید از مباحث معرفت‌شناختی باشد. بعضی از کسانی که می‌گویند دین از سیاست جداست، اقتصاد از سیاست جداست، حقوق بشر، مفهوم غیر دینی و برون دینی است منشأ این حرف‌شان بدانند یا ندانند، بگویند یا نگویند برمی‌گردد به نوع اپیستومولوژی و معرفت‌شناسی که دارند که اساساً معتقدند واقعیت چیست؟ و ابزار درک واقعیت چیست؟ و نگاه‌شان به مفاهیم اعتباری چیست؟ تفاوت بین اعتبار، مفاهیم اعتباری، اعتباری محض و اعتباری به مفهوم انتزاعی که یک منشأ انتزاع واقعی و نفس‌الامری دارد با مفاهیم محسوس مادی چیست؟ آن وقت آن‌جا این بحث قابل طرح است که تصورات، که من فقط اشاره می‌کنم و رد می‌شوم، چون دانستن آن در حد این مقدار، برای همه شما لازم است؛ که تصورات چگونه دسته‌بندی می‌شوند؟ تصور وهمی چیست؟ عقلی چیست؟ خیال چیست؟ حوزه این‌ها در حوزه این مباحث است.

در حوزه تصدیقات هم، یکسری مباحثی مطرح است که تصدیقات، چطور می‌آیند؟ از کجا می‌آیند؟ آیا اصلاً ما بدیهیات داریم؟ نداریم؟ برهان چیست؟ آیا صورت استدلال چطوری است؟ چه شکل‌هایی شکل‌های مستمر و منتج استدلال هستند؟ ماده استدلال، چیست و از کجا می‌آید؟ چطوری اظهار نظرها و گزاره‌های اعتباری در عرصه سیاست و اقتصاد و اخلاق و حقوق بشر، این‌ها چطوری اعتبار و حجت آن درک می‌شود؟ چگونه اثبات می‌شود؟ مستظهر به چیست؟ مبتنی بر چیست؟ آیا می‌شود برای این‌ها برهان آورد؟ نمی‌شود برهان آورد؟ درست و غلط در مورد حقوق و اخلاق معنا دارد؟ ندارد؟ در حوزه حقوق و اخلاق باید بگوییم کارآمدی و ناکارآمدی؟ یا باید بگوییم درست و غلط و صدق و کذب؟ و از این قبیل مسائل.

سطح بعد، فلسفه سیاسی مطرح می‌شود.

یکی از حضار: آیا ارزش‌های دینی و غیر دینی دارند؟ یا ارزش‌های انسانی جهانشمولی وجود دارد که این ارزش‌های انسانی مستقل از این که ما دیندار باشیم یا نه؟ برای همه متفق‌القول است؟

حضرت استاد رحیم‌پور ازغدی: این سؤال مهم است منتهی در سؤالات‌تان نبود ولی حالا به آن می‌پردازیم چون منطقاً مقدم است بر بحث‌های بعدی. فقط یک اجازه بدهید من تقسیمی که داشتم می‌کردم، عناوین آن را بگویم بعد به سؤال شما بپردازم. سطح اول، معرفت شناسی است. سطح دوم، فلسفه سیاسی است. فرض کنید کسانی به لحاظ اندیشه، به لحاظ معرفتی گرایش‌های راسیونالیستی پیدا کرده‌اند گفتند که مفاهیم عقلی را و گزاره‌های عقلی، بدیهیات داریم. کسانی گفتند بدیهیات ذهن ما یک پیش ساخته‌هایی از قبل دارد حالا چه نوع از کانتی، چه از نوع دکارت، که هر دوی این‌ها از یک نوع تصورات بدیهی، پیش ساخته در ذهن معتقدند هر کدام به یک نوع، که اگر کسی این‌ها را قبول کرد یک نوع نسبیت‌گرایی در عرصه سیاست، حقوق و اخلاق از آن بیرون می‌آید که در رابطه با سؤال ایشان، همین‌جا یک اشاره بکنم این که ارزش‌های انسانی و ارزش‌های دینی داریم، این‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند آیا نسبتی با هم دارند؟ ندارند؟ چه نسبتی؟ یک بخش از‌ آن، منشأ آن همین بحث‌های معرفت‌شناختی است.

یک سطحی از بحث، بحث‌هایی است که اصطلاحاً به آن «کلام سیاسی» می‌گوییم یعنی ابعاد سیاسی کلام. دیگر در آن بحث‌های سیاسی کلامی، شما سؤالات فلسفی را مطرح نمی‌کنید. چون در سؤالات فلسفی، در فلسفه سیاست به آن پاسخ دادیم. سؤالات معرفت‌شناسی هم مطرح نمی‌کنید چون آن‌ها را هم در اپیستومولوژی به آن‌ها پرداختیم. فرض این است که تا این‌جا جلو آمدی یک مقدماتی را استدلالاً قبول کردی، آن موقع در حوزه کلام، بُعد سیاسی کلام، یا کلام سیاسی، پرسش‌های کلامی مطرح می‌شود که عمدتاً مباحث درون دینی خواهد بود. ببینید بحث معرفت‌شناسی با کسانی است که اساساً یا شکاک هستند، یا نسبی‌گرا هستند، یا اصلاً اصل حقیقت را قبول ندارند یا امکانی برای درک حقیقت قائل نیستند و از این قبیل؛ یا این که می‌گویند اخلاق و حقوق قراردادی محض هستند و هیچ ریشه‌ای ندارند و بنابراین صحبت حق و باطل نباید کرد و از این قبیل. یک وقتی، کسی می‌گوید نه،‌ ما از این سطوح رد می‌شویم و به حوزه فلسفه سیاسی می‌آییم و بحث‌های کلی‌تری می‌کنیم که حاکمیت یعنی چه؟ دولت یعنی چه؟ جامعه به لحاظ فلسفی یعنی چه؟ حق حاکمیت چگونه انتزاع می‌شود؟ برای کیست؟ آیا خدا حق حاکمیت دارد؟ آیا خلق دارند؟ اکثریت دارد؟ اقلیت دارد؟ این حق حاکمیت طبقاتی است؟ آیا ارثی است؟ آیا تابع الگارشی است؟ آن‌هایی که ثروت بیشتری دارند؟ و... چه کسی حق حاکمیت بر بقیه را دارد و چرا؟ آتوریته هست یا نیست؟ اگر هست از کجا؟ یعنی الزام‌آوری حقوق و اخلاق از کجا می‌آید؟ یک وقت می‌گویید این‌ها را هم پاسخ می‌دهیم وارد عرصه کلامی می‌شویم یعنی دیگر آن‌جا در عرصه فلسفه سیاسی مثلاً پذیرفتی حق حاکمیت الهی را،‌در حوزه کلام سیاسی، بحث در این می‌شود که چگونه این حق حاکمیت الهی به چه شکل در زمین تجلی پیدا می‌کند؟ نوبت عامه، نوبت خاصه، آیا امامت است؟ آیا خط خلافت است؟ ولایت یعنی چه؟ و از این قبیل.

سطح بعدی که شما باز در مباحث کلامی توافق کردید، مثلاً فرضاً شیعه امامیه شدید، در عرصه فقه سیاسی آن وقت سؤالاتی از این قبیل پیش می‌آید که آیا ولایت فقیه حدود آن چقدر است؟ دلایل فقهی ولایت کدام است؟ به کدام آیات و روایات استناد شده است؟ اختلاف فقها در حوزه و قلمرو ولایت در چیست و چقدر است؟ ولایت فقیه مطلقه هست یعنی چه؟ مقید است یعنی چه؟ چرا؟ و از این قبیل سؤالات.

سطح چهارم، مباحثی که دیگر مصداقی‌تر می‌شود یعنی شما مباحث کلی حقوقی سیاست را پذیرفتید حالا وارد مصادیق می‌شوید به این معنا که سؤال، بیشتر به عرصه علوم سیاسی به معنای خاص آن، نه همه دایره علوم سیاسی،‌ وارد می‌شوید.

و سطح آخر، سطح کاملاً سیاسی میدانی و حزبی است. یعنی مصداق‌های خارجی، که الآن این اتفاق افتاد چرا این اتفاق افتاد؟ چرا این‌طوری و... بحث‌هایی که عمدتاً در سطح ژورنالیزم، روزنامه‌ها، سایت‌ها و احزاب و انتخابات می‌شود. فلان شعار انتخاباتی از کجا آمد؟ طرف این را برای جمع مرید می‌گوید اما خودش نمی‌داند که این چه مبنای اخلاقی دارد؟ چه مبنای فلسفی دارد؟ چه مبنای معرفت‌شناختی دارد؟ نسبت آن با شریعت چیست؟ و...

پس این 5- 6 تا سطح روشن شد. سؤالی که ایشان مطرح کرد که در همین حوزه‌ای که به بحث معرفت‌شناسی مربوط است و آثار مهمی هم در فلسفه سیاسی و بعد هم در فقه سیاسی و حقوق سیاسی دارد این است که آیا ما یک چیزی جدا به نام عرصه انسانی داریم؟ و یک چیزی هم به نام ارزش‌های دینی؟ یا نه؟

در جواب، متفکران اسلامی این سؤال را به دو سطح، تقسیم می‌کنند: یک سطح، اصطلاحاً سطح ثبوتی است و یک سطح، سطح اثباتی مسئله است. «ثبوتی» یعنی در واقع، آیا ارزش‌ها دینی و غیر دینی‌اند یا نه؟ به این معنا که آیا دین، ارزش را در واقع‌، و نفس‌الامر ارزش کرده است یا نه؟ این به یک معنا اختلافی است که ما با اشاعره داریم، و به یک معنا اختلافی است که در یک سطح دیگری با معتزله داریم در این قضیه و بعد جنبه ثبوتی و اثباتی‌اش. به یک معنا اختلافی است که با جریان‌های لیبرالیستی داریم، و شقوق درون اسلامی، و غیر اسلامی، اختلافاتی در این‌جا پیدا می‌شود. دیدگاه ما این است، ما که می‌گویم یعنی مسلمان شیعه، و آن دیدگاهی که مبنای انقلاب اسلامی است. در مقام «ثبوت» یعنی این که در واقع، چه چیزی ارزش است یا نیست؟ نه؛ ارزش‌های دینی و غیر دینی ما نداریم. ارزش، یا هست یا نیست. این اتفاقاً برمی‌گردد به این که آیا ارزش، سهمی از واقعیت دارد یا اعتباری محض است؟ اصلاً اگر کسی ارزش‌ها را تقسیم کرد در مقام ثبوت و واقع، تقسیم کرد به دینی و غیر دینی، معنی‌اش این است که ارزش‌ها را نسبی می‌داند. درست است یا نه؟ هر جای صحبت‌هایم را اِشکال دارید مطرح کنید، جلسه باز است هرجایش را قبول ندارید بگویید قبول ندارم و چرا قبول ندارم؟ تا یک جواب دندان‌شکنی به شما بدهم!

اگر کسی گفت در مقام واقع، بیرون، جدا از این که پیامبران و شریعت بیاید به ما اثباتاً مصادیق را بیان کند، مقام ثبوت و اثبات روشن است که چیست؟ مقام ثبوت یعنی آن چیزی که در واقع هست و مقام اثبات، یعنی آن که کشف می‌کنیم و به همدیگر حالی می‌کنیم. منتقل می‌کنیم، اثبات می‌کنیم. مقام ثبوت، یعنی ترکیب اکسیژن و هیدروژن در واقع، چه من و شما باشیم چه من و شما نباشیم. مقام اثبات چیست؟ کشف ما از واقع، و آوردن آن در کتاب‌های شیمی و با هم بحث کردن و بر اساس آن استدلال کردن.

اخلاق، ارزش‌ها و حقوق، از نظر ما در مقام ثبوت و واقع دینی و غیر دینی ندارد. یعنی چه که دینی و غیر دینی ندارد؟ یعنی یک رابطه علّی است، همان طور که بین آتش و گرما یک رابطه واقعی و علّی در مقام ثبوت است، چه من و شما بفهمیم که آتش علت گرماست چه نفهمیم، به همین معنا، واجب، - مفاهیم اخلاقی و حقوقی را دارم عرض می‌کنم – واجب، خوب، ایده‌آل، باید، و همین‌طور عکس آن، نباید، حرام، این‌ها در واقع، آثار بیرونی ثبوتی دارند چه من و شما بفهمیم چه نفهمیم. به این معنا که اگر زنا اتفاق افتاد علّت واقعی است برای شقاوت. اگر ازدواج و نکاح در واقع اتفاق افتاد، علت واقعی است برای سعادت، چه من و شما بگوییم چه نگوییم، چه قبول کنیم چه نکنیم، این در مقام ثبوت. در مقام ثبوت کاملاً یک رابطة علّی وجود دارد. بین ارزش‌ها، اعتبارات اخلاقی و حقوقی، با آثار واقعی‌شان. یعنی این‌طور نیست که در واقع فرقی نکند که من و شما آب بخوریم یا شراب؟ سرقت کنیم ربا بگیریم یا بیع و معامله انجام بدهیم؟ بگوییم این‌ها فرقی در واقع ندارند، منتهی دین آمد گفت که حالا از این به بعد ما می‌گوییم فرق دارند! حالا که پیغمبران گفتند فرق دارند از حالا به بعد تفاوت پیدا می‌شود. در مقام ثبوت این حرف غلط است. یعنی این‌طور نیست که زنا چون پیامبر گفت، زنا بد است، زنا بد شد. و الا پیامبر می‌توانست بگوید زنا خوب است! نه این‌طور نیست. نمی‌توانید بگویید زنا بد مذهبی است نه بد واقعی و انسانی. نه اگر بد انسانی و واقعی و علّی نبود، بد مذهبی هم نمی‌شد. در روایات ما از اهل بیت(ع) و پیامبر(ص) مکرر آمده است که هرچه حرام شده است حرام شده است چون، یعنی علت دارد، حرام شده است چون مانع سعادت بشر می‌شد در دنیا یا آخرت و یا هر دوی آن. آنچه واجب شده، واجب شده است چون در واقع این آثار را دارد. اگر کسی گفت ارزش‌ها در مقام ثبوت دینی‌اند نه انسانی، نه واقعی، این یعنی ارزش‌ها نسبی‌اند. این یعنی که در واقع، آن بیرون هیچ اتفاقی نمی‌افتد و مهم نیست که من شراب خوردم یا آب؟ ربا خوردم یا بیع کردم؟ این‌ها در سعادت یا شقاوت ما فرق واقعی ندارند، فقط چون به ما گفتند ما از باب اطاعت، از این به بعد است که این‌ها خوب و بد می‌شوند! این دیدگاه عدلیه، و شیعه امامیه نیست. دیدگاه ما این است که این‌ها چون آثار واقعی دارند حرام یا واجب شده‌اند، خوب یا بد شده‌اند. بنابراین اخلاق و حقوق، درست است که به معنا اعتبار است، اما ریشة آن واقعی است. چقدر واقعی است؟ همان قدر که در واقع،‌ آتش علت گرماست همان قدر واقعی است. منتهی ممکن است کسی بگوید خب اگر واقعی است چرا در مورد آن اختلاف است؟ جواب این است که مثل گزارة علمی واقعی، گزاره فلسفی - علمی است که یک کسانی به آن واقف نیستند و یک کسانی به آن واقف هستند. از این جا به بعد که بحث وقوف و آگاهی مطرح شد شما وارد مرحله دوم شدید که مرحله اثبات است. در مرحله اثباتی است که ما به وحی و دین، نیاز داریم. روشن شد؟ در مرحله اثباتی است که عقل ما به تنهایی، خوب و بد بودن همه ارزش‌ها را به تنهایی نمی‌تواند درک کند. چرا نمی‌تواند؟ برای این که عقل بشر،‌ تجربه بشر، بدون کمک انبیاء برای اِشراف به همه ابعاد بشر، دنیا و آخرت و ابدیت او کافی نیست  که عمل (الف) منجر به نتیجه (ب) می‌شود و عمل (ج) منتج به نتیجه (د) می‌شود. بخشی از این‌ها جزو مستقلات عقلی هست منتهی در چه حد؟ در چه حد همه بشر با هم توافق دارند؟ در همین حد که بگویید عدالت خوب است ظلم بد است. هیچ جای دنیا کسی نمی‌آید بگوید نخیر عدالت بد است ظلم خوب است! اما همین که سؤال می‌کنند مصادیق عدالت و ظلم کو؟ خب سقط جنین مصداق عدالت است یا ظلم است؟ خوب است یا بد است؟ اخلاقی است یا غیر اخلاقی است؟ در دنیا اخلاف شده است. همجنس‌بازی امر اخلاقی است؟ عادلانه است؟ جز حقوق بشر است یا جزو حدود بشر است؟ غیر اخلاقی است، ارزش است یا ضد ارزش؟ این‌جا بگوییم ارزش‌ها دیگر دینی یا غیر دینی ندارند. ارزش‌ها انسانی‌اند. ارزش انسانی و  ارزش حیوانی که نباید با هم مخلوط شوند. وقتی گفتی ارزش انسانی باید انسان را تعریف کنید. انسان در تعریف چه کسی؟ انسان در تعریف مارکسیزم؟ انسان در تعریف فاشیزم؟ انسان در تعریف لیبرالیزم؟ انسان در تعریف بودیزم؟ انسان در تعریف پروتستانتیزم؟ انسان در تعریف کاتولیسیزم؟ انسان در تعریف ملحدین و ماتریالیزم؟ انسان در تعریف اسلام. کدام اسلام؟ انسان در تعریف اشعری؟ معتزلی؟ علوی؟ و از این قبیل مسائل. روشن شد؟

مثل این است که در شیمی، ماده (الف) وقتی با حرارت ترکیب شود نتیجه (ب) را می‌دهد، درست است یا نه؟ این ثبوتی است. این واقعیت را این‌جا نباید تقسیم کرد واقعیت شیمیایی یا واقعیت انسانی؟ همان‌طور که در اخلاق و حقوق این‌جا نمی‌گویید که ارزش و اخلاق و حقوق، اسلامی است، دینی است؟ و این دینی و انسانی با در تعارض با هم نیستند. این تعریفی از انسان است. وقتی انسانی، باید بگویید «انسانی» با کدام تعریف؟ یک تفکر لیبرال، وقتی می‌گویید انسانی، او می‌گوید هرچه که لذت‌بخش است انسانی است، هرچه که مانع لذائذ تو می‌شود غیر انسانی است. اسلام این را نمی‌گوید. تعریفی از کمال ارائه می‌دهد. پس اختلاف برمی‌گردد به واقعیت، که در واقع، انسان کیست؟ و سعادت چیست؟ و شقاوت چیست؟ اگر گفتند انسان یک موجود 50- 60 ساله است، شقاوت و سعادت معنی‌اش عوض می‌شود. اگر گفتند وجود ابدی است، معنی شقاوت و سعادت عوض می‌شود.  انسانیت هم معنی‌اش عوض می‌شود. خوب و بد معنی‌اش عوض می‌شود. اگر به شما بگوییند ما یک ساعت در این اتاق هستیم و بعد می‌رویم، برای این یک ساعت چه چیزهایی خوب است و چه چیزهایی بد است؟ شما یک طور داوری می‌کنید. اگر به شما گفتند شما تا ابد این‌جا هستید حالا بگو چه خوب است چه بد است؟ خیلی از مصداق‌های شما تغییر می‌کند. پس خوب و بد، اخلاق و حقوق، که اعتبار هستند بسته به حقیقت که اثارشان  چیست؟ هدف آن چیست؟ در واقع تعریف می‌شوند. اگر کسی بگوید این لیوان خوب است یا بد است؟ آدمی که عاقل نیست جواب می‌دهد یا خوب است یا بد است؟ این را باید زنگ بزنید ببرند تیمارستان! اما اگر به یک آدم عاقل بگویند این خوب است یا بد است؟ می‌پرسد برای چه خوب است یا بد است؟ برای آب خوردن این خوب است. برای مشق نوشتن این بد است. خوب و بد نسبی شد؟ بله به این معنا، معلوم است که نسبی است. منتهی نسبت به هدف. نسبت به هدف، همه آنچه که ابزاری است نسبی می‌شوند منتهی آن نسبی‌گرایی که ما با آن مخالف هستیم این نیست، این نسبی یعنی این که هر شیئی، هر پدیده‌ای، هر اخلاقی، هر حقوقی نسبت به هدفی که شما برای زندگی تعریف کردید تعریف می‌شود که حالا خوب است یا بد است؟ دزدی خوب است یا بد است؟ با یک تفسیر از سعادت و انسان، اتفاقاً دزدی خوب می‌شود. آن تفسیر این است که معادی در کار نیست، در واقع حق و باطلی وجود ندارد، حقوق، نسبی و قراردادی و شخصی است. مبنای اخلاق و حقوق، لذائذ و منابع شخص من است. و یک گزاره‌ای که من اگر دزدی کنم یک کاری می‌کنم که گیر نیفتم. با این مبانی و مفروضات، حالا دزدی خوب است یا بد است؟ خوب است. این دزدی الآن واقعاً چه اشکالی دارد؟ قیامت نیست، حقوق هم نسبی است، قراردادی است، اخلاق هم کاملاً فرضی است، سعادت و شقاوتی که انبیاء گفتند وجود ندارد. من اگر بخواهم کار کنم باید یک عالمه عرق بریزم تا این پول را دربیاورم ولی الآن اگر از روی دیوار بروم با هزینه کمتر، زحمت کمتر خیلی سریع‌تر می‌رسم. طبق این مبنا، این‌ها همه کارهای منطقی است، اخلاقی هم هست! تمام ماها هر کثافت‌کاری‌هایی که می‌کنیم برای این است که در آن لحظه، جهان‌بینی ما الهی نیست. مثلاً وقتی که رشوه می‌گیرم، دروغ می‌گویم، فحش می‌دهم عصبانی می‌شوم، من در آن لحظه... لذا روایت داریم که وقتی دارید یک گناهی را انجام می‌دهید، مؤمن در آن لحظه مؤمن نیست در آن لحظه دارد به عالم کافرانه نگاه می‌کند. یعنی مفروضات او، مفروضات کافرانه است و الا آن کار را نمی‌کند. پس اخلاق و حقوق، ارزش‌ها دینی‌اند یا انسانی؟ ثبوت‌اند، دینی همان انسانی است. اثباتاً در مصداق شمار مصادیق، چیست؟ این‌جا اگر بگویید انسانی است نه دینی، این‌جا معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که برای کشف همه مصادیق و حقوق یا عدالت، تمایلات من، ذهنیات من کافی است! احتیاجی به وحی و انبیاء ندارم! همان‌طور که اصل خوب بودن عدالت جزو مستقلات عقلی بود، کشف مصادیق آن هم جزو مستقلات عقلی می‌شود. آن وقت شما از کسی که این را می‌گوید سؤال می‌کنید که اگر این جزو مستقلات عقلی است، و عقل برای درک همه مصادیق کافی است؟ پس چرا هزاران مکتب اخلاقی و حقوقی در دنیا آمده است؟ - حالا هزاران تعبیر بنده است منظورم هزاران گرایش در صحنه – و ده‌ها و صدها مکتب چرا آمده است؟ برای این که روشن است که این مسئله جزو مستقلات عقلی نیست. مگر آن کسی که می‌گوید ربا، از بیع بهتر است، بدتر هم نیست، داریم می‌بینیم مگر او دیوانه است؟ شما می‌توانید بگویید تو دیوانه‌ای؟ می‌گوید من خیلی عاقلم. عقلایی هم دارم حرف می‌زنم، اتفاقاً کتاب‌هایم را نوشتم، دارد در دانشگاه‌های همه‌تان دارد تدریس می‌شود، کجا من دیوانه‌ام تو دیوانه‌ای. شما که می‌گویید ربا حرام است مشکل عقلی دارید من دارم درست می‌گویم. آن یکی می‌گوید چه فرقی دارد من با کدام زن، و زن با کدام مرد؟ رابطه، رابطه است. کو من هرچه نگاه می‌کنم تفاوتی بین این رابطه با آن رابطه است؟ این فکر می‌کند ارزش‌ها محسوس‌اند. باید با چشمش آن را ببیند. ارزش‌ها معقول‌اند. درست است که آثار محسوس هم در موارد زیادی بیرون دارند منشأ انتزاع آن‌ها هم بیرونی است اما اصل ارزش‌ها و ارزش‌گذاری، حقوق و اخلاق، مفاهیم محسوس نیستند و لذا جریان‌های تجربه‌گرا و پوزیتویست و همه، غالباً نه، بلکه همه‌شان ماتریالیست از آب درمی‌آیند! و این‌ها مخصوصاً در عرصه حقوق و اخلاق از جمله حقوق سیاسی کاملاً نسبی‌گرا و شخصی‌اند. چنانکه یکی از این تئورسین‌های جریان‌های برهنه‌ها، کتابی نوشته و آنجا می‌گوید که من نمی‌فهمم اجزا و اعضای مختلف بدن با همدیگر چه فرقی دارند؟ که صورت همدیگر همه باید ببیند اما ماتحت همدیگر را نباید ببینند؟ کتاب نوشته است! این اعضای بدن با اعضای بدن چه فرقی دارد؟ برهنه و پوشیده یعنی چه؟! چه فرقی دارد؟ این فکر می‌کند تفاوت فیزیکی، شیمایی، چیزی باید بین این‌ها باشد بعد می‌گوید اجزای بد چه فرقی می‌کند. مگر مثلاً کف دست با پشت دست چه فرقی دارد؟ حالا پشت دست با شانه‌ات چه فرقی دارد و... همین‌طور می‌رود پایین! خب این‌ها این‌طوری است. این وقتی که در ارزش‌گذاری معیارش درک حسی است واقعاً فرقی نمی‌بیند او تعجب می‌کند. می‌گوید زنا چه؟ می‌گوید اصلاً تفاوت همجنس بازی چیست؟ ربا فرقش با بیع چیست؟ این خیال می‌کند که باید بیرون ببیند! متأسفانه این که من نگران هستم که این سؤال‌ها مطرح می‌شود حرف‌های خوبی است ولی کلاً بحث من کنار رفت! چون این سؤال، سؤالی نیست که همین‌طور بگویی رد و شوی! باز یکی دیگر سؤال وسطش می‌پرسد و یکی دیگر سؤال می‌پرسد. می‌خواهید این‌طوری بروید من حاضرم، ولی نگرانم که این بحث‌های ما هیچ وقت آن‌طوری که می‌خواهیم پیش نرود. من در یک جمله،‌ جواب آن سؤال را بدهم.

ارزش‌های دینی و انسانی داریم یا نه؟ من این‌ها را جواب دادم ولی از شما می‌پرسم. ارزش‌های دینی و انسانی ما داریم یا یکسری ارزش‌ها دینی است و یکسری انسانی؟ جواب این است که یک وقت دارید راجع به واقعیت صحبت می‌کنید مقام ثبوت است ما آن‌جا دینی و غیر دینی نداریم. اصلاً چون واقعی‌اند دینی‌اند. از نظر اسلام اهل بیت(ع). اگر واقعی نبودند دینی هم نبودند. در مقام اثبات چه؟ در مقام اثبات، دیگر نباید به دینی یا انسانی تقسیم کنید، در واقع این‌جا مسئله این است آیا حس و عقل بشر، برای درک همه مصادیق همه ارزش‌ها کافی است یا نه؟ به بیرون واقعیت نگاه کن ببین کافی است یا نه؟ کافی نیست. چرا کافی نیست؟ به دلیل نقضی، حداقل به خاطر این همه تضادهایی که در مسئله است. هیچ کس هم دیوانه نیست همه ظاهراً هم عاقل هستند پروفسور و تئورسین هم هستند. فیلسوف هم هستند. حداقل پاسخ حلی این است که شما برای این که بدانید چه عملی در دنیا چه اثری در دنیا و آخرت دارد، در سعادت و شقاوت خودت، در ساحت فردی و جمعی، کوتاه مدت و دراز مدت،‌ دنیوی و اخروی، شما باید به همه این‌ها اِشراف داشته باشید، چه کسی به این مسائل اِشراف دارد؟ بخصوص به عواقب یک عمل پس از این عالم. چه کسی اِشراف دارد؟ چه کسی می‌تواند بگوید که من کشف کردم که چرا قرآن می‌گوید مال یتیم خوردن یعنی آتش خوردی؟ چه نسبتی بین مال یتیم و خوردن آتش است؟ هیچی. با عقل و تجربه بشری که این‌ها روشن نیست، یکسری روابط علّی واقعی در عالم وجود دارد که آن‌ها با درک عقلی و حسی بشر کافی نیست. نمی‌گویم لازم نیست، لازم هست اما کافی نیست. نیاز به وحی دارد. به این معناست که بله، ارزش‌ها دینی و سکولار، معنادار می‌شود در مقام اثبات. ارزش سکولار چه ارزشی است؟ ارزشی است که شما فقط با مبانی عادی معرفت بشری، یعنی با عقل و تجربه عادی بشر منهای وحی، می‌خواهید آن‌ها را ارزش‌گذاری کنید، بگویید خوب است یا بد است. خب دایره درک حسی ما محدود است، شامل آخرت نمی‌شود شامل خیلی چیزهایی در دنیا هم نمی‌شود. خیلی چیزها بود صد سال پیش، همین علوم بشری قطعاً می‌گفتند این‌طور است، حالا می‌گویند قطعاً آن طور نیست. علوم آزمایشی حسی و تجربی که مدام در حال تحول است حالا من نمی‌گویم تکامل. گاهی تکامل است چون مواردی هم هست که تکامل نیست، برگشت به عقب است. اگر 400 سال پیش می‌گفتند علم راجع به نظام کیهانی چه می‌گوید؟ در غرب و همه جا چه می‌گفتند؟ نظام بطلمیوسی می‌گفتند این علم است. اگر شما یک آیه و حدیثی خلاف آن می‌خواندید می‌گفتند آن غیر علمی است. الآن چه می‌گویند؟ درست عکس آن را می‌گویند. بنابراین عرصه‌ها روشن باشد. این نشان می‌دهد که ما به همه ابعاد اخلاق و احکام ارزش‌ها در مقام اثبات اِشراف نداریم و به کمک انبیاء محتاج هستیم.

یکی از حضار: شما فرمودید که باید بررسی کنیم یکی ثبوت و یکی اثبات. ولی در مورد ثبوت فقط نظر شیعه امامیه را اگر بگوییم این اثبات حساب نمی‌شود. یعنی یک نفری که شیعه امامیه را قبول ندارد صحبت بکنیم این حرف را به عنوان اثبات از ما قبول نمی‌کند.

حضرت استاد رحیم‌پور ازغدی:  مراد از کلمه اثبات را متوجه نشدید. این استدلال است. این اثبات را که می‌گویند لزوماً به معنی این نیست که به بقیه بتوانید اثبات کنید که اگر چیزی را کسی از شما قبول نکرد بگویید این در مقام ثبوت است نه اثبات. این تقسیم، اصطلاحی است معنی‌اش همین است که اول عرض کردم. ثبوت و اثبات، یعنی یک بار دارید به واقعیت نگاه می‌کنید و یک بار در مقام کشف واقعیت دارید بحث می‌کنید. اما این بحثی که شما می‌گویید در مقام گفتگو با مخالف است. در مقام گفتگو با مخالف، شما باید ابتدا از مبادی استدلال شروع کنید، ببینید کجا گیر است؟ آیا گیر او معرفت‌شناسی است؟ آیا گیر او در فلسفه سیاست است؟ فلسفه اخلاق است؟ فلسفه حقوق است؟ آیا گیر او در علم اخلاق و حقوق است؟ گیر او کجاست؟ آن وقت با هر کسی به تناسب مسئله‌ای که او دارد باید بحث کرد. طبیعی است که مثلاً اگر کسی  کلاً شکاک است شما به او که نمی‌توانید بیایید ولایت فقیه را اثبات کنید! چون او از خیلی قبل از تر ولایت فقیه چیزی را اصلاً قبول ندارد. یا فرض بفرمایید یک کسی می‌گوید من اصلاً امامت و وصایت را قبول ندارم حالا شما بیا سر جزئیات ولایت مطلقه فقیه می‌خواهید با او بحث کنید؟ او می‌گوید من اصلش را قبول ندارم که شما ولایت فقیه را از آن دارید نتیجه می‌گیرید. آن که شما می‌فرمایید مقام بحث است. در مقام بحث باید هرکسی از پذیرفته‌های دو طرف، یعنی از نقطه مشترک دو طرف باید شروع کرد. شما برای کافر که نمی‌توانید آیه و حدیث بخوانید.

یکی از حضار: سطح بحثی که شما دارید می‌کنید، سطح کلامی است.

استاد رحیم‌پور ازغدی: نه این کلامی نبود.

یکی از حضار: سطح فلسفی می‌خواهند جواب بگیرند. یعنی بتوانیم با یک نفری که...

استاد رحیم‌پور ازغدی: نه با او نباید کلامی بحث کرد، اگر کسی سؤال فلسفی دارد باید با او فلسفی بحث کرد.

یکی از حضار: یعنی شما هیچ تبیین فلسفی نکردید از این که چرا در مقام ثبوت،‌ ارزش‌ها همه انسانی و غیر انسانی و دینی و غیر دینی ندارند؟ این یک مطلب. مطلب دیگر این که در جمع بین اعتباری بودن و حقیقی بودن فقه و حقوق، یک مسئله‌ای مثل این که یک مرجعی یک حکمی را اشتباه درآورده و یک نفر به این حکم عمل می‌کند، و قاعدتاً اگر حقیقی باشد بایستی شقاوت این فرد می‌شود، این مسئله چطوری قابل حل است؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: سؤال اول این است که اگر کسی سؤال فلسفی دارد چه نوع جوابی باید به او داد؟ جواب فلسفی. سؤال کلامی، جوابش کلامی است. این‌جا ما سؤال را به این معنا بحث کردیم که یک کسی می‌گوید که، اتفاقاً این نکته‌ای که ایشان می‌گوید نکته درستی است از طرف باید پرسید که تو از چه مقامی داری سؤال می‌کنی؟ الآن فرض ما این است که یک فرد مسلمانی، شیعه‌ای این‌جا دارد سؤال می‌کند و می‌گوید آقا ارزش‌های دینی و ارزش‌های انسانی نسبت‌شان با هم چیست؟ به او می‌گوییم مقام اثبات و مقام ثبوت. اما اگر همین سؤال را یک کسی بپرسد بگوید شما به عنوان مسلمان می‌گویید ارزش‌های دینی، اصلاً ارزش‌های دینی یعنی چه؟ ما باید با او چه بحثی بکنیم؟ باید با او به شیوه دیگری وارد بحث بشویم. شیوه‌اش این است که اگر از او فرد می‌پرسیم که آیا رئالیست است؟ به لحاظ معرفت‌شناختی، اصلاً واقعیت را قبول دارد یا ندارد؟ از بحث معرفت‌شناختی شروع می‌کنیم. اگر گفت من این‌ها را قبول دارم، در مقام فلسفه سیاسی، سؤال من این است که مبدأ ارزش‌ها کجاست؟ باید به این چه جوابی بدهید؟ اگر دیدید به لحاظ معرفت‌شناسی با هم مشکلی نداریم، نقطه مشترک‌مان وسیع‌تر شد حالا باید با این چطوری بحث کنیم؟ یعنی یک غیر مسلمانی که به لحاظ معرفتی واقع‌گراست، استدلال و برهان را می‌فهمد، سرش می‌شود و قبول دارد، او دارد این سؤال را می‌کند ولی مسلمان نیست بلکه اصلاً مؤمن نیست و هیچ دینی را قبول ندارد. اگر همین سؤالی که ایشان کرد او بپرسد، حتماً باید از جای دیگری شروع کرد. از کجا باید شروع کرد؟ از این باید شروع کرد که نسبت «اعتبار» و «حقیقت» چیست؟ اعتبار را قبول دارد یا نه؟ و به چه معنا؟ و تعریف او از «انسان» چیست؟ با او باید این‌طوری صحبت کرد. اگر یک مارکسیست و یک لیبرالیست آمد به شما گفت ارزش‌های دینی را من قبول ندارم شما که نباید اول از ارزش‌ها و از واجب و حرام با او شروع به بحث کنید! با او باید از همان‌جایی که قبول دارد شروع به بحث کنید. می‌گوید من واقعیت حسی را قبول دارم می‌گوییم واقعیت غیر حسی را چه؟ قبول داری یا نداری؟ اگر گفت نه، بحث باز هم عقب‌تر می‌رود در حوزه معرفت‌شناسی. اگر گفت بله این را قبول دارم، می‌گوییم نسبت حقیقت و اعتبار را چطور تصویر می‌کنید؟ اگر این‌جا گیر دارد ما باید در همین حوزه با او بحث کنیم. برای این آدم، حدیث و قرآن نمی‌خوانیم. چنانکه شما برای یک اهل سنت که احادیث اهل بیت(ع) را نباید بخوانید، او می‌گوید من اصلاً اهل بیت را به عنوان یک مرجع قبول ندارم شما هی حدیث می‌خوانید؟ مثل طرف گفت که خدا را قبول ندارم گفت چطور خدا را قبول نداری مگر قرآن نمی‌گوید که خدا این‌طوری است؟ می‌گوید من قرآن را قبول ندارم. کسی که قرآن را قبول ندارد شما که نباید برای او آیه قرآن بخوانید! باید با او بروید سر اصل نبوت بحث کنید. ببینید نبوت عامه را می‌پذیرد یا نه؟ یا نبوت عامه را قبول دارد، نبوت خاصه را قبول ندارد. مثلاً مسیحی است. یا می‌گوید من اصلاً نبوت را قبول ندارم. باید ببینی خدا را قبول دارد یا ندارد؟ امکانی بودن عالم را قبول دارد یا ندارد؟ بنابراین حتماً سطوح بحث را رعایت کنید.

من سؤالی که ایشان اینجا می‌کند فرضم را بر این گذاشتم که یک مسلمانی دارد می‌پرسد که من به عنوان مسلمان دارم می‌پرسم که تفاوت ارزشی دینی و غیر دینی چیست؟ جوابش همین است که عرض کردم. یک وقت می‌گوید که من اصلاً مبدأ ارزش‌گذاری دینی را قبول ندارم، می‌پرسیم یعنی نبوت را قبول نداری؟ نبوت را قبول داری یا نداری؟ اگر کسی گفت من نبوت را قبول دارم، اما شریعت که ارزش‌گذاری‌های دینی و نبوی است در عرصه حقوق سیاسی، آن را قبول ندارم، آن‌جا باید به او تناقض‌اش را نشان بدهی، بگویید نمی‌شود کسی نبوت را قبول داشته باشد اما شریعت را قبول نداشته باشد این تناقض است. اگر گفت من نبوت و پیامبر را قبول دارم وصایت را قبول ندارم، امامت را قبول ندارم، باز در یک سطح دیگری با او صحبت می‌کنید. لذا حتماً هر وقت هر کس هر سؤالی می‌کند باید سطح بندی کنیم و ببینیم مخاطب کیست؟ تا کجا را قبول دارد؟ از کجا به بعد را قبول ندارد؟ بحث را دقیقاً همان جایی که از مقبولاتش به غیر مقبولات می‌خواهد منتقل شود باید دقیقاً بحث را از همان‌جا شروع کرد. پس اگر یک غیر مسلمانی به ما گفت ارزش‌های انسانی و ارزش‌های دینی متفاوت هستند، ارزش‌ها اصلاً انسانی‌اند نه دینی، می‌پرسیم دین داری یا نداری؟ به عنوان یک دیندار و مسلمان داری این را می‌پرسی یا به عنوان یک کسی که دین را قبول ندارد؟ اگر دین را قبول ندارد شما نباید سر ارزش‌های دینی با او بحث کنید. باید کجا با او بحث کنید؟ سر اصل دین. او اصل دین را قبول ندارد، لذا ارزش‌های دینی را قبول ندارد. اما اگر یک کسی گفت نخیر من مسلمانم دین را هم قبول دارم ولی قبول ندارم ما ارزش‌های اخلاقی دینی داریم، با این باید چکار کرد؟ باید با محتوای دینی صحبت کرد، یعنی برایش قرآن باز کنیم روایتی را که سندش را قبول دارد باز کنیم بگوییم که شما می‌گویید من دین را قبول دارم، مسلمانم، شیعه هستم، ولی می‌گویی در عصر غیبت نباید حکومت تشکیل داد، با این شما، استدلال عقلی بر اساس محکمات که به عنوان شیعه پذیرفته است کلام و فلسفه، و نقلیات که سندش را قبول دارد باید بحث بکنید. لذا یک کسی نگوید که امام برداشته در کتاب «ولایت فقیه» ادله ولایت فقیه آورده، خب این‌ها به چه دردی می‌خورد؟ به درد تو نمی‌خورد. به درد کسی می‌خورد که این مبانی را قبول کرده و تا این‌جا آمده است. یعنی قبول کرده من مسلمان عاقل شیعه اثنی عشری هستم، قائل به غیبت هستم و قائل به نواب عام هستم این‌ها را قبول دارم ولی می‌پرسم که این ولایت چه زمانی داده شده؟ کجا داده شده به نواب عام، یعنی به فقهاء؟ این را قبول ندارد. شما با این باید بروید یکسری از آیات و روایات را بگویید، آن کسی که می‌گوید اصلاً اسلام سیاست و حکومت ندارد یکسری دیگری از آیات و روایات را باید برایش بحث بکنید. نوع استدلال عقلی با این، با استدلال عقلی با او، متفاوت است.

سؤال دوم این بود که فرمودند اگر مرجع یک حکم و فتوایی داد ولی خلاف واقع بود، اگر این شقاوت و سعات واقعی است، آن وقت این کسی که اطاعت از مرجعش کرده و خلاف حکم خدا هم بوده، این به جای این که سعادتمند بشود شقی شده، جواب چیست؟  جواب این است که آن چیزی که خدا از ما و شما خواسته، لزوماً و همه جا – به تعبیر طلبگی – لوح محفوظ و نفس الامر نیست، چون خداوند می‌داند که من به عنوان بشر عادی، حتی مجتهد، در مواردی خطا می‌کند و دستش نمی‌رسد فرق معصوم و غیر معصوم این است این را خدا می‌داند، آن چیزی که ما را سعادتمند می‌کند چیست؟ اطاعت از خداوند است با احتساب همه شرایط و لوازمش، که اگر بنده خطا کردم این خطا تقصیری نباشد، بلکه قصور باشد. اگر خطای قصوری اتفاق افتاد شما شقاوتمند نیستی به سعادت می‌رسی، چون آن چیزی که خدا از ما و شما خواسته اطاعت بوده است، منتهی در تشخیص مصداق اطاعت، مجتهد اشتباه کرد، مجتهد معذور است به شرطی که تلاش اجتهادی کرده، متد آن را درست رعایت کرده است. بنده هم که مقلد هستم، من هم معذورم، چرا؟ برای این که تنها راه عقلی که می‌شود رفت و عقل شرعاً حجت است همین است. عین کاری که در عرصه‌های دیگر می‌شود. اگر یک پزشکی مریضش را در اتاق جراحی بود، خائن هم نیست، مست هم نیست، یک آدم عادی است واقعاً می‌خواهد مریضش را نجات بدهد اما اشتباه کرد، مریض مُرد! این پزشک را نمی‌شود دادگاه برد و او را زندان انداخت و بگویی تو قاتلی.

یکی از حضار: اما بلاخره مریضش مرده است!

بله، اشکالی ندارد. مرگ مساوی با شقاوت نیست.

اثر وضعی آن چه؟

اثر وضعی‌اش همان اطاعت، سعادت می‌آورد. یعنی اگر بنده رفتم تحقیق کردم به این نتیجه رسیدم که طواف در بیت‌الله بین رکن و مقام حتماً باید باشد، یک مجتهد دیگر تحقیق خود را کرده، صاحبنظر هم هست، او هم 30- 40 سال درس خوانده، او هم اصول خوانده، بحث کرده، مبنای اصولی‌اش با بنده فرق می‌کند. خداوند نه از مجتهد، نه از مقلد، چیزی فوق طاقتش نمی‌خواهد چنانکه از آن پزشک هم چیزی فوق طاقتش نمی‌شود خواست. این محدودیت‌های بشری است. آن چیزی که خداوند از انسان خواسته، تلاش تا حد امکان برای اطاعت خداوند است این سعادت می‌آورد، حتی اگر در صحنه عملی شما خطا انجام داده باشی، چرا؟ برای این که این روابط علّی فقط روابط مکانیکی بین (الف) و (ب) نیست. آن چیزی که خداوند از من خواسته این است که «أطیعونی» به من فرموده که اطاعت کن، راه رشد و سعادت تو این است. چطور اطاعت کنم؟ این‌طوری نماز بخوان، این‌طوری وضو بگیر و... خیلی خب. البته اگر این‌جا یک کسی عالِم نیست و به عالِم هم رجوع نمی‌کند همین‌طوری فال می‌گیرد، قرآن را باز می‌کند و یک چیزی نتیجه می‌گیرد و می‌رود این حتی اگر درست هم اتفاقی و اشتباهاً درست تشخیص داده است این شقی است. در روایت فرمودند که پنج دسته قاضی داریم که 4 تای آن جهنمی هستند. یکی آن است که صلاحیت ندارد قضاوت کند، علم و دانشش را ندارد، شرایطش را ندارد همین‌طور آمده پشت میز دادگاه و شروع به قضاوت می‌کند اتفاقاً درست هم قضاوت کرده یعنی واقعاً حق را به حق‌دار داده است این قاضی جهنمی است. می‌گوید در آثار وضعی بیرونی که حق به حق‌دار رسید، جواب این است که بله به حق‌دار رسید اما تو منطقاً حق قضاوت نداشتی، برای این که این کار کاملاً اتفاقی صورت گرفت و تو هیچ حجتی نداری! تو مثل کسی هستی که تیراندازی بلد نیست تیر می‌زند به طرف یک کسی اتفاقاً هم به او نمی‌خورد و به سیب روی سرش می‌خورد، ولی به این آدم نباید جایزه داد باید او را به زندان برد! یعنی باید شلاقش زد، چرا؟ برای این که تو به چه حجتی این تیر را پرتاب کردی؟ منطقاً احتمال خوردن این تیر به صورت او، کمتر نبود بلکه بیشتر بود از خوردن تیر به سیب! برای همین، تو عملاً قاتل هستی. در واقع، تو به لحاظ اخلاقی قاتل محسوب می‌شوی. حالا البته قتل چون اتفاق نیفتاده، اعدامت نمی‌کنند اما باید مجازات شوی. چون تو خودت را در معرض قاتل بودن قرار دادی. اما اگر برعکس آن، یک کسی قاضی است، وارد است، یک مهندس پخته است، یک جراح قوی است، یک فقیه متبحری است، سی – چهل سال کار کرده همه او را قبول دارند، ادله را دیده، منابع را دیده، هوشیار به اتاق عمل آمده، هوشیار نشسته در کرسی فتوا و افتاء، درست است یا نه؟ فتوا داد، یا او نظریه‌ای داد، او مهندسی کرد، یا او تیغ جراحی را گذاشت یک جایی، اشتباه از آب درآمد، هیچ کدام از این‌ها اخلاقاً مسئول نیستند. این وُسع بشر است. سؤال این است که او که مُرد چه می‌شود؟ جوابش این است که اویی که مُرد خداوند با او به حسب خود او، با رعایت سعادت او عمل می‌کند، این طوری نیست که تو جدا یک عمل کردی، او هم یک کار. او هم شرعاً و عقلاً باید زیر تیغ جراح می‌آمد، حق نداشت زیر تیغ یک آدم ناشی برود، تو هم که جراحی، عقلاً و شرعاً منطقی و اخلاقی عمل کردی. این مسئله است. بنابراین سعادت، آن چیزی است که خدا از تو شما خواسته است. خدا از تو چه خواسته است؟ گوش کنید این جمله آخر است، خدا از تو چه خواسته است؟ خدا از تو خواسته در حد وُسع و توان خودت به وظیفه‌ات عمل کنی. وظیفه‌ام چیست؟ یک جاهایی واضح است یک جاهایی اختلافی است. آن جاهایی که اختلافی است چه؟ آنجا هرکسی حجت دارد طبق حجت خودش عمل می‌کند و پیش خداوند مأجور است.