صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

خب آیا لازم نیست که ما در علوم انسانی و تمدن‌سازی مربوط نیست که شما ببینید این مسئله نظام ارزشی کجاهایش مردانه و زنانه دارد و کجاهایش ندارد؟ مفهوم تمکین زن، - حالا چون شما این ورقه را بازکردید بحث خانواده و زن بود افتادم در این خط- مفهوم «تمکین زن در برابر مرد» یعنی چه؟ دایره‌اش چقدر است؟ به چه معناست؟ اذن شوهر، مسئله خروج از خانه، اینها یعنی چه؟ در چه حد است؟ در کدام خانواده؟ دلیل شرعی آن؟ دلیل عقلی؟ حوزه اجتهاد آن کجاست؟ علوم انسانی وقتی رشد می‌کند که شما گره بزنی از یک طرف با اشکالات نظری و سؤالات و دغدغه‌هایی که دیگران و رقبا مطرح کرده‌اند، ما الآن در هر حوزه‌ای برویم رقیب داریم، فقط اقتصاد و علوم سیاسی و جامعه شناسی نیست، شما در حوزه دین و الهیات برو، اتفاقاً بیشتر از ماها حرف زدند! در حوزه فلسفه دین و الهیات، اتفاقاً غربی‌ها خیلی بیشتر از ما دارند کار می‌کنند. این‌ها مدام دارند کتاب تولید می‌کنند، طبق مبانی خودشان. ما اصلاً این‌قدر کار نمی‌کنیم. کل حوزه‌های اسلامی و شیعی، خروجی‌شان حتی در حوزه الهیات، کتاب‌هایی که می‌نویسند و تولید فکر می‌کنند یک هزارم آن‌هاست. حتی در همین حوزه. در حوزه تعلیم و تربیت ما بیشتر کار می‌کنیم یا آن‌ها؟ مدام دارد سؤال طرح می‌کند با مشکلات و مبانی خودش، مدام کتاب می‌نویسند، مقاله می‌نویسند، بحث می‌کنند، همدیگر را نقد می‌کنند. ما حلقه وصل این‌جاست! جداگانه قرآن و حدیث می‌خوانیم، جداگانه کتاب‌های علوم انسانی را می‌خوانیم! نه در این‌ها سؤال طرح می‌کنیم که بگوییم در هر صفحه دارد به چه سؤالی جواب می‌دهد، اصلاً این سؤال درست است؟ غلط است؟ پیشفرض‌های آن چیست؟ این پاسخ متعلق به کتاب مکتب در این حوزه است؟ ودر قرآن و سنت هم نمی‌گوییم که این حدیث چه مسئله‌ای را دارد مطرح می‌کند؟ این جمله، پاسخ چه پرسش‌هایی می‌تواند باشد؟ در خلأ هستیم. مثلاً در خلأ می‌خوانیم «لاتأخذه سنه و لا نوم» بعد می‌گوییم که، ته دلمان می‌گوییم که حالا کی گفته که خدا می‌خوابد؟! این یعنی چه؟ چه ضرورتی دارد که آیه نازل شود که آی خدا نمی‌خوابد! خدا چرت نمی‌زند! بدون دغدغه داریم می‌خوانیم! این سؤال در ذهن آدم می‌آید. بعضی جاها به بعضی از آیات و روایات می‌رسیم می‌گوییم خب آخه این جمله واضح است گفتن دارد؟ البته تعبّداً قبول داریم انشاءالله خدا قبول کند و ثواب بدهد! ولی ته دلم می‌گویم اگر من جای خدا بودم این را نمی‌گفتم! برای چه؟ برای این که اصلاً توجه ندارم این آیه پاسخ به چه مشکلی است و چه اشکالی است. برای این که توجه نداریم بسیاری از وقت‌ها ما در زندگی‌مان، در تصمیم‌هایمان دچار بجران می‌شویم، واقعاً فکر می‌کنیم خدا چرتش گرفته است! واقعاً در پس ذهن ‌مان فکر می‌کنیم خدا خواب است. خدا دارد به ما می‌گوید ما خواب نیستیم چرت هم نمی‌زنیم همه چیز در محضر ماست حواس‌تان باشد هیچ چیز از کنترل ما خارج نشده! یک لحظه آدم می‌بیند اگر همان لحظه یادت بیاید که خدا چرت نمی‌زند، اصلاً بحران روحی‌ات را حل می‌کند و طور دیگری تصمیم می‌گیریم و طور دیگری حرف می‌زنیم. یا فرض کنید این را بگذارید در برابر دیدگاه «جریان‌های دِئیستی» دِئیست‌ها در باب رابطه خداوند و عالم چه می‌گویند؟ جهان را کوب کرد رفت هالی‌دی! رفت تعطیلات! خدا استارت این عالم را زد! دیگر رفته استراحت کرده است! بعد می‌بینیم این «لاتأخذهُ سنهٌ و لا نوم» جواب این‌ها هم هست. این جواب دئیزم هم هست. بعد همین «لاتأخذه سنهٌ و لانوم» را بیاورید در حوزه تعلیم و تربیت. می‌بینید پاسخ 7- 8 تا پرسش مهم در حوزه تعلیم و تربیت است. خدا بیدار و هوشیار است. «إنّ الله سمیع بصیر» می‌گوییم و رد می‌شویم! نمی‌فهمیم این پاسخ بسیاری از پرسش‌هاست از الهیات، تا اخلاق، تا فلسفه سیاسی، تا تعلیم و تربیت، تا کلام و الهیات. این پاسخ 20تا سؤال است. «إنّ الله سمیع بصیر» پاسخ 20- 30 تا سؤال است. پاسخ بسیاری از ادیان و فرقه‌های عرفانی و معنویت‌های قلابی است که یک خدایی تصویر می‌کنند که این صداها را نمی‌شنود و نمی‌بیند. در دعاهایمان «سامع کلّ نجوی» می‌گوییم و رد می‌شویم. «سامع کلّ نجوی» به 6- 7 رشته از علوم انسانی مربوط است. ما نمی‌فهمیم ارتباط این‌ها را، برای این که رد می‌شویم. خداوند «سامع کل...» است. همین دعای کمیل را یک وقتی جلوی خودمان بگذاریم ببینیم این حرف و فقره از این دعا به چند رشته از علوم انسانی مربوط است؟ با چندتا فلسفه مضاف مربوط است؟ اصلاً این طرز حرف زدن که یاد می‌دهد با خدا چطوری حرف بزن! که اگر من را در جهنم بیندازی داد می‌زنم که دوستت دارم. این خیلی قشنگ است. این یک نوع الهیات است. اصلاً تو من را به جهنم می‌اندازی و عذاب می‌کنی؟ اصلاً از تو برمی‌آید؟ تو اصلاً می‌توانی این کار را با من بکنی؟ می‌خواهد خدا را در محظور رودربایستی بگذارد که ... خیلی زیباست. – من اهل دعا نیستیم فکر نکنید یک دفعه همه‌مان عارف شویم – ولی واقعاً زیباست. دعای صحیفه سجادیه، این‌ها مبنای علوم انسانی است. این دعاها موضوعش انسان است، مسئله‌اش انسان است. انسانی به آن نگاه نمی‌کنیم. برای ثواب می‌خوانیم رد می‌شویم.

به نظر من شاید نباشد آیه و روایاتی که شما هر کدامش را نتوانید به چند رشته علوم انسانی وصل کنید و در مورد آن فکر کنید و بحث بکنید و فقط کافی است کمی تأمل کنیم. همین «سامع کلّ نجوی» به نظر شما به روانشناسی مربوط است یا نه؟ خدا صدای هر نجواکننده‌ای را می‌شنود. به نظر شما این که انسان باور کند و بداند که هر صدای او شنیده می‌شود، به نظر شما این با روانشناسی ارتباط دارد یا ندارد؟ با تعلیم و تربیت دارد یا نه؟ با اخلاق دارد یا نه؟ حالا سؤال؟ با علوم سیاسی به نظرتان ارتباط دارد یا نه؟ با علوم سیاسی هم ارتباط دارد. باید بنشینیم به لایحه‌های مختلف از لوازم و ملزومات آن بیندیشیم. و بعد وقتی از این طرف با این روایت شروع می‌کنیم از آن طرف هم ده نفر دیگر با 30 تا روایت و آیه... ضمن این که همه‌اش هم عقل و تجربه است. این‌هایی که خیال می‌کنند نقل در علوم انسانی با رویکرد اسلامی قرار است نقل جای عقل را بگیرد! این توهم است چه کسی این حرف را زده است؟ بعضی‌ها فکر می‌کنند هرکجا عقل و تجربه وارد شد، دارد سکولار می‌شود! و این منشأ توهم کسانی است که می‌گویند ما با علوم انسانی غرب و شرق هیچ وجه اشتراکی نداریم؟ چه کسی می‌گوید هیچ وجه اشتراکی نداریم؟ یک عالمه وجه اشتراک داریم. وجه اختلاف هم داریم. این تکنولوژی و ابزار را، این را چون یک کافر ساخته این ابزار فقط به دست کفر می‌خورد!

یکی از حضار: این که حضرت آقا می‌فرمایند ذاتاً مسموم است پس چه؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: اولاً این که خلاف این را هم خیلی گفته‌اند. ذاتاً مسموم است به مفهوم آن ذاتی که اینها می‌گویند نیست، ذات‌انگاری نیست. ذاتاً مسموم است یعنی مبنای بسیاری از این حرف‌ها فاسد است. عرض کردم وقتی کسی دارد می‌گوید رابطه خدا با خلق قطع است، این فکر ذاتاً مسموم است. حتماً مسموم است بنیاداً مسموم است و این فکر غلط است و دیگر نمی‌گذارد شما در مباحث علوم انسانی نگاه توحیدی به انسان بکنید. حتماً اما این یک بحث، - این را هم که من اشاره کردم آن یک چیز دیگری است اتفاقاً آن را هم باید یک روز بحث کنیم حالا یک جلسه‌ای بگیریم و راجع به آن هم بحث کنیم که – وقتی دارد بحث ذاتی، راجع به ابزار می‌شود، بحث ما بحث ابزار بود. راجع "افکار" یک بحث داریم، راجع به "ابزار" یک بحث دیگری داریم. ابزار را با افکار خلط نکنیم. افکار، حتماً یا درست هستند یا غلط هستند؟ یا توحیدی هستند، یا الحادی است یا مشرکانه است؟ افکار این‌طوری‌اند. آن بحث ذاتی که می‌شود بحث نسبت ابزار و افکار است. آن دقیقاً یک بحث دیگری است. ولی حتماً آن ذاتاً مسموم است. کفر، یک فرهنگی است که ذاتاً مسموم است. هر جا که این کفر، در هر عرصه‌ای که خودش را نشان بدهد، یا شرک خودش را نشان بدهد، آن فکر مسموم است. هر جا که بیاید. حتماً.

صحبت‌های افراد، یا رهبری را که بحث می‌کنید یک جمله را نگیرید بقیه را ول کنید! ایشان راجع به همین علوم انسانی اقلاً 50- 60 بار مفصل صحبت کردند. اصلاً ایشان صریح گفتند که ما مشترکات داریم. بنای ما نفی و دور انداختن همه مسائل نیست. اصلاً شما هیچ مکتبی و هیچ شخصی وجود ندارد که همه حرف‌هایش باطل باشد. حتی شیطان! شیطان شرّ محض نیست.

یکی از حضار: خود شما چون پایه حوزوی قوی دارید، از این انحراف، دور هستید، ولی واقعاً اگر این شاکله دست ما نیاید و این شکلی مواجه بشویم ممکن است انحرافات خیلی جدی برای خیلی از ماها بوجود بیاید. من رد نمی‌کنم، حتماً خوب است. ولی به نظرم خودتان را با ما مقایسه نکنید، با خیلی از عزیزان دیگری که می‌خواهند این روش را دنبال کنند، اما بالاخره این جامعه‌شناسی یک شاکله‌ای دارد، یک کلی دارد، یک تقدم و تأخری دارد، این تشابهات ما را به انحراف می‌برد.

حضرت استاد رحیم‌پور: بسیار نکته مهمی است. من فقط یک نکته‌ای را به شما عرض کنم. یک؛ ما چطور می‌توانیم شاکله و روح کلی اسلام را بشناسیم. این سؤال بسیار مهم است. آن‌هایی که مکاتب دیگر را اسلامیزه نمی‌کنند، بلکه در واقع اسلام را ایزه می‌کنند  این‌ها کسانی هستند که برخورد گزینشی با دین می‌کنند و حشر و نشر با مبانی دین کمتر دارند. اتفاقاً مثال آقای مطهری را زدید، من همیشه به رفقا، همه طلبه‌ها، دانشجویان عرض می‌کنم که به نظر من، خواندن یک دوره آثار مطهری و آقای مصباح و این‌ها و صدتا کتاب است برای همه واجب است. برای همه طلبه‌ها و دانشجویانی که در این مسیر علوم انسانی وارد می‌شوند برای این که این‌ها هم با شاکله تفکر اسلام، محکمات تفکر اسلامی و هم از یک طرف، با پرسش‌های مدرن چپ و راست عالم و دغدغه‌های امروز آشنا هستند و به آن حلقه‌ی وصلی که گفتم احتیاج داریم بین مباحث بنیادین و مشکلات امروز، یک بخش مهمی از آن‌ها در کتاب این امثال بزرگان است که البته امثالی هم ندارند همین چند نفرند. در آثار این‌ها خیلی کمک می‌کند به طلبه و دانشجو که بفهمد در این مسیر درست می‌رود؟ یک مرتبه از چپ نیفتد، از راست نیفتد، و در مسیر درست جلو برود. نه این که کامل و جامع و مانع باشد، اما خیلی کمک می‌کند، روش یاد می‌دهد. یاد می‌دهد که شما وقتی در حوزه فلسفه می‌خوانید چطوری از آن در این فلسفه‌های مضاف استفاده کنید و الا ما افرادی داریم آن زمانی که ما قم بودیم ما طلبه‌هایی داشتیم که شاگردان خاص آقای جوادی آملی و آقای حسن‌زاده آملی بودند، عرفان نظری می‌خواندند، فلسفه می‌خواندند. بعد این آقای سروش و شبستری هم هر هفته قم می‌آمدند، جلسات داشتیم که من هم آنجا بودم، بعد همان‌جا بعد از یکی دو سال دیگر بحث‌مان شد و گفت یا جای من است یا فلانی! من به همین رفقای طلبه، بعضی‌هایشان مشهدی بودند بعضی‌هایشان هم ... فضل حوزوی‌شان هم خوب بود، هرچه به این‌ها می‌گفتم تو متوجه نمی‌شوی که این حرف چه دارد می‌گوید؟ خلاف چیست؟ می‌گفت نه! هم آن را قبول داشت هم این را قبول داشت، نمی‌فهمید! استاد بود، عرفان نظری و فلسفه تدریس می‌کرد نمی‌فهمید تعارض این حرف‌ها را با آن‌ها نمی‌فهمید. بعد از 15 سال که این‌ها دیگر صریح گفتند فهمید. اتفاقاً چند سال پیش‌ها یکی را دیدم گفتم یادت می‌آید من در قم، هزار سال پیش به تو می‌گفتم که در دهه 70 به تو می‌گفتم که این حرف و این حرف، این‌ها معنایش نفی اصل نبوت است! کسی که این حرف را می‌زند نمی‌تواند قرآن را قبول داشته باشد، می‌گفت نه مقلّد آقای منتظری است و گفته استفتائات جدید آقا آمده یا نیامده، آمده پیش خود من وجوهات داده است! گفتم خب این‌ها می فهمند نقطه‌ای که خرخره‌ی علما را بگیرند همان وجوهات است. وجوهات که بدهند دیگر تمام است! تو به وجوهات... چون ما درس آقای منتظری می‌رفتیم و اغلب دوستانی که در جلسه بودند شاگردان آقای منتظری بودند. گفتم متوجه نیستی که آقای منتظری که حرفی می‌زند اصلاً مبنای آقای منتظری با مبنای این آدم، تعارض دارد. او دارد از فروع ولایت فقیه حرف می‌زند، این حرف اصلاً نمی‌تواند اصل ولایت را بپذیرد، اصل دیانت دارد نفی می‌شود. می‌گفت شما سوء ظن دارید! سوء ظن به مؤمن دارید! این‌ها این‌طوری‌اند. این مشکل ماست الآن، که جداگانه بخوانیم و جداگانه ... این فرمایش درست است اگر برخورد گزینشی کنید، مدام ممارست نکنید، و عناد هم نداشته باشید. این را به شما بگویم، من به یک چیز معتقدم، ممکن است این را درس‌ها و بحث‌های رسمی نگویند، ولی قرآن این را می‌فرماید و همه‌مان تجربه کردیم، والله صداقت در علم اثر دارد. یعنی کسی که خالص دنبال حقیقت است با کسی که مریض است و معاند است با موضع‌گیری و تعصب سیاسی یا شهرت‌طلبی یا یک چیزی، با یک مرضی می‌آید، بخدا این‌ها یک جور مسیر را طی نمی‌کنند. هم قرآن این را می‌گوید هم روایت هم بحث‌های روانشناسی و تربیتی و غربی هم همین را می‌گویند. می‌گویند کسی که ذهنش فیلتر دارد، از قبل تصمیم خود را گرفته و با زاویه و کجکی سراغ یک مطلب می‌آید محال است همه ابعاد مطلب را ببیند. خب قرآن سریع این را می‌فرماید و همه ما و شما هم یک وقت‌هایی این را تجربه کرده‌ایم. یک بحث هم این است، به شما بگویم، خداوند می‌فرماید محال است که کسی دنبال حق باشد و ما او را وابگذاریم. «لنَهدیّنهم سبلنا» به شرطی که «الذین جاهدوا فینا». یک؛ جهاد کنند، تنبل نباشند، زحمت بکشند. دو؛ «فینا» برای ما باشد. بعد خداوند فرمود محال است من تو را در تاریکی بیندازم. محال است یک کسی به خدا بگوید خدایا من دنبال حقیقت هستم راه افتادم دارم تلاش می‌کنم خدا هم بگوید به ما مربوطی نیست، برو جهنم. رفتی هم رفتی! یک چنین چیزی محال است، اصلاً خلاف الهیات ماست. بعد خدا قسم می‌خورد «لَنَهدیَنّهم» دوتا قسم است، دوتا قسم حضرت عباس در آن است! «لنهدینّهم» یعنی خداوند دو بار می‌فرماید به حضرت عباس، به حضرت عباس، ما نشان می‌دهیم سبیلَنا هم نه؛ «سُبُلَنا» انواع راه‌ها را جلوی پایت می‌گذاریم. این را باور کنیم. من عقیده دارم تمام فرقه‌های انحرافی که ساخته می‌شود چه رهبران آن‌ها چه پیروان آن‌ها، تا یک حدی ممکن است بگویند اخلاص بود و واقعاً دنبال حقیقت بودند ولی محال است تا آخر این باشد، یک جایی می‌فهمند ولی لجبازی را ادامه می‌دهند. این محال است. قرآن بارها وعده داده است. فرمود تقوا داشته باشید ما مخرج، راه خروج را به شما نشان می‌دهیم نمی‌گذاریم بمانید. در مشکلات عملی همین‌طور، در مشکلات نظری هم همین‌طور.

در روایت دیدم می‌گوید اگر تمام راه‌های نجات عالم بسته شود، تمام مشکلات عالم روی سرتان آوار بشود شما تقوا به خرج بدهید یعنی بگویید خدایا من بی‌طرف! نگاه کنیم بینیم وظیفه‌مان چیست، هرچه وظیفه‌ام هست انجام می‌دهم، در روایت می‌فرماید خداوند همه راه‌ها را برایت باز می‌کند، اصلاً نمی‌گذارد که بمانی! خب این‌ها در این انحرافات فکری و فرهنگی و علمی دخالت دارد. یک وقتی من این را گفتم، حرف بد و خطرناکی است، یعنی در معرض سوء برداشت است. عرض کردم یک کسی مثل «ویکتنشتاین» در بحث اخلاق، بخصوص «ویکتنشتاین متقدم»، البته متقدم با متأخرش فرق جوهری‌ای ندارد، یک کمی تعارف کرده با گزاره‌های اخلاقی و وحیانی. ولی فرض کنید – اصلاً حرفش را باید جداگانه بحث کنیم اصلاً این آقا کیست ما کاری نداریم، باید ببینیم این نظریه کجاهایش درست است و کجاهایش غلط است و تمام – ولی بعد که این مسئله را از نظر محتوایی حلش کردید، بعد یک سؤالی از خودتان بکنید آیا کسی که در خانواده خودش و چهارتا برادرش، پنج‌تایی همه همجنس‌باز، همه هم بارها خودکشی کردند، خب این آدم وقتی که می‌آید راجع به اخلاق نظر می‌دهد که آقا گزاره‌های اخلاقی اصلاً معنا ندارند، یک کمی هم این قضایا جدا از این بحث‌ها، ارتباطی با روانشناسی این شخصیت، این طرز زندگی دارد یا ندارد؟ مگر هر کسی خودکشی می‌کند؟ مگر هر کسی همجنس‌بازی می‌کند؟ این یک روحیاتی بوجود کم‌کم در یک افرادی بوجود می‌آید، یک رفتاری، یک اخلاقی، در زندگی‌نامه‌اش می‌بینیم طرف کودک‌آزار بوده است، معلم خصوصی بوده در خانه‌ها می‌رفته، کودکان را گاهی آزار جنسی هم می‌داده! حالا من نمی‌گویم چون این کارها را می‌کرده آدم بی‌تربیتی بوده، پس کتاب‌هایش را در دستشویی بیندازید و نخوانید، نه! باید بخوانیم و بحث هم بکنیم کاری نداریم او کیست؟ ولی من می‌گویم یک آدمی که این مشکل را دارد و دچار این بحران اخلاقی است وقتی می‌آید راجع به معناداری گزاره‌های اخلاقی حرف می‌زند روشن است... به این توجه بکنید که این نگاه، چه خاستگاهی دارد؟ یعنی واقعاً اخلاق افراد، روحیات‌شان، اعمال‌شان در نظریات به هم مربوط است. قرآن می‌فرماید که: بسا کسانی که حقیقت را می‌دانند «استیقنت أنفسهم» نفس‌هایشان به آن یقین دارد، می‌دانند قضیه چیست؟ ولی «جَهِدوا بِها» می‌فهمد چیست، ولی می‌گوید نه، من نفهمیدم! اصلاً کسی که بدیهیات را انکار می‌کند به نظر شما این راه حل نظری دارد؟ کسی بگوید تناقض محال نیست؟ می‌خواهید او را چکارش بکنید؟ اصلاً راه حل نظری ندارد. تازه آن هم که می‌گویند بوعلی گفت یک کم او را بزن تا خودش مفهوم علیت را بفهمد، مفهوم علیت را این‌قدر قشنگ می‌فهمد! تناقض را می‌فهمد! همه چیز را می‌فهمد! آن بحثی است که طرف را بخواهید مجبورش کنید یعنی توی رودربایستی عملی می‌گذاریدش، و الا این‌ها راه حل نظری ندارد. یک بخشی‌اش این‌هاست.

منظورم این است که حتی آن کسانی که می‌گویند ابزار و افکار، رابطه ذاتی دارند و قطع نمی‌شود! این را از کجای اسلام درآورده‌اند؟ این هم از یک مکتب غیر اسلامی رفتند خواندند و شنیدند. من به شما بگویم بعضی از دوستانی که غربزدگی را از این زاویه و با این افراط و اطلاق، مورد نقد قرار می‌دهد که ته آن اصلاً مقوله شریعت، مقوله عقلانیت، مقوله عرفان، این‌ها حتی با نگاه اسلامی‌اش زیر سؤال می‌رود، خود این‌ها هم یک‌جور غربزدگی است و الا در کدام آیه و حدیث ما این را گفته‌اند؟ کدام از فلاسفه و علمای اخلاق سنتی ما، کدام‌شان این‌طوری نگاه کرده‌اند؟ این‌ها همه‌شان خیلی بحث دقیق می‌کنند راجع به ابزار، راجع به افکار، هر کدام جدا بحث می‌کردند.

یکی از حضار: تفاوت دیگری عرض بکنم. یک مقدار بحث هم بشود که استفاده بیشتری بکنیم. تفاوت امام با حتی شهید مطهری، حالا با شریعتی که خیلی بطور ویژه، یا متفکرین نواندیشی دینی، امام دارند از پایگاه کاملاً دینی‌شان دارند ورود می‌کنند اصلاً توجه نمی‌کنند  اتفاقاً نکته اصلی ما این است و آن ادبیات دینی‌شان با جامعه متفاوت است. شاید شهید مطهری در مواجه فلسفی و نظری که دارد شروع می‌کند از نظریه فلسفی بحث را بیرون می‌کشد. یعنی همین روش‌شناسی که شما گفتید در علوم انسانی، سؤال بیرون می‌کشند و جلوی دین می‌گذارند. اما امام این‌طوری نیست، امام شاکله فقه، شاکله دین، روح کلی دین را گرفته و در عرصه اجتماعی ورود کرده، و ایمان به تماماً می‌خواهد عبور می‌دهد. یعنی من حس نمی‌کنم که امام خیلی بخواهد با ادبیات علوم انسانی – اجتماعی، یا ادبیات فلسفه با مردم صحبت کند! یعنی زبان امام، یک زبان متفاوتی است نسبت به بقیه اندیشمندان.

استاد رحیم‌پور ازغدی: نه؛ من عرض می‌کنم. اولاً که راجع به امام، شما بروید از آن‌هایی که خود امام را هم التقاطی می‌دانند بروید سؤال کنید. هم در حوزه ما افرادی داریم که قصد بدی هم ندارند، اصلاً این تفکیکی‌ها بحث‌شان با امام سر چیست؟ می‌گویند شما التقاطی هستید! می‌گویند شما دینی خالص حرف نمی‌زنی! شما فلسفه و عرفان بشری را مخلوط کردی! نگاه صدرایی، نگاه التقاطی است. اصلاً اتهام امام پیش بعضی این است. پس شما این را می‌فرمایید... امام با فکر و زبان خالص دینی آمده، نخیر این‌طور نیست. این خودش اول بحث است. جریانی که معتقد است، خود ملاصدرا و ابن‌عربی تفکرشان التقاطی است، معتقدند زبان امام، اتفاقاً دینی خالص نیست. امام هم به یک معنا یونان‌زده است. این در حوزه‌اش. در این تیپ همین جریان، - خدا رحمتش کند – همین مرحوم مددپور یک وقت دیدن من آمد، دو بار لطف کرد پیش من آمد، همین حرفی را که شما می‌زنید، می‌خواهم بگویم خلافش آن در حوزه، این هم در دوستان، ایشان گفت جریان‌های غربزده چهار طبقه و چهار دسته‌اند. غربزده‌های علنی عریان مثل بازرگان و... این تیپی هستند. روشنفکر بی‌دین آن‌ها چطوری‌اند، روشنفکر دینی داریم، امثال تو هم متدین روشنفکر هستید. تو هم غربزده‌ای! حالا ما که کسی نیستیم و نبودیم می‌گفت که مطهری غربزده است، علامه طباطبایی غربزده است، ملاصدرا که اصلاً مشکلات اساسی دارد! پرونده دارد! خب ایشان این را گفت. بعد گفت امام البته در یک جاهایی استثناء است و الا... خب من سؤال می‌کنم، امام جمهوری اسلامی را مطرح کرد، با این مبنا غربزده نبود؟ اگر این‌ها اسمش غربزدگی است امام همان حرفی که از اول گفت حکومت اسلامی، ولایت فقیه، چرا کلمه جمهوری را می‌گویی؟ چرا راجع به رسانه، راجع به موسیقی، و... که این‌ها بخشی‌اش پدیده‌های غربی بود که تحمیل شد، پارلمان‌تاریزم، این‌ها را چرا پذیرفته است؟ بعد همین امام گفت که آثار مطهری بدون استثناء مورد تأیید ماست. خب حالا یک چیزی را دوستان اشتباه نکنند. یک وقت شما می‌گویید اگر ما... اصلاً سؤال من از شما این است شما می‌گویید همه چیز فقهی خالص است، فقه خالص یعنی چه؟ فقه خالص که لازم نیست سؤالاتش فقهی باشد؟ یعنی در منابع ما باشد، جوابش باید در منابع ما باشد. اگر کسی آمد گفت که با یک وسیله کاملاً جدیدی که صددرصد از غرب آمده، خدا بیامرزد همین آقای مددپور آمده بود، آن موقع اصلاً لب‌تاپ نبود، خارج دیده بودم من داخل ندیده بودم، دیدم دستش بود آمد توی اتاق من! شروع کرد از این حرف‌ها زد. بعد گفتم این چه چیزی دستت هست.

یکی از حضار: نه این ادبیات امام، اسلام آمریکایی! اسلام ناب! شیطان بزرگ! این‌ها را ادبیات بزرگان نیست. این تفاوت امام با بقیه...

استاد رحیم‌پور ازغدی: این یک بحث دیگری است. به نظر من امام با مطهری تفاوتی ندارد، می‌خواهم به شما این را عرض کنم، مطهری و امثال مطهری، به استقبال پرسش‌هایی می‌رود – حالا این حرف‌هایم قاطی می‌شود می‌ترسم این یادم برود، این یادتان باشد – این حرف مهم است، خاطره نیست. چون بین بعضی از مسلمان‌ها، الآن بین شماها می‌بینم همان حرف‌ها را می‌زنند! این را توجه داشته باشید که زندگی در شهر، سکولاریستی است باید برویم توی بیابان، توی روستا، نوی غار، هرچه از صنعت فاصله بگیریم این توحیدی‌تر می‌شود! این تفکر غلط است. این تفکر قرآن و سنت نیست. خود این فکر هم یک غربزدگی است. این فکر غربزدگی است و اصلاً حواس‌مان نیست. این نگاه از به خواسته‌های دیگر، خودش یک نگاه غریزدگی است. مبانی معرفتی ما، مبانی هایدگری نیست، قرآن و سنت و نگاه اسلامی این‌ها نیست. مسئله این است که پرسش فقهی، یک پرسش مستحدثه است.

از مددپور پرسیدم این که دست توست چیست؟ گفتم که خیلی جالب است از همه بیشتر علیه این‌ها حرف می‌زنی، اول از همه که سراغ این‌ها می‌روید خودتان هستید! گفت بله اتفاقاً این‌ها را آوردم ببینی که من ضد تکنولوژی نیستم. گفتم گور بابای تکنولوژی. مگر بنده وکیل مدافع تکنولوژی هستم؟ من دارم می‌گویم وقتی که بحث می‌کنید از زاویه اسلامی باید بحث بکنیم. من می‌خواهم بگویم که حتی ایشان گفت مطهری غربزده است، طباطبایی غربزده است، بهشتی غربزده است، فلانی غربزده است! همه غربزده شدند. اتفاقاً اگر کسی الآن بردارد دسته‌بندی از آیات و روایات دربیاورد که دقیقاً متناسب با همین پرسش و پاسخ‌ها باشد. مثلاً بگویید «شوک فرهنگی» در قرآن و حدیث؟ «احساس عُلقه» در قرآن و حدیث؟ از «نظام ارزشی جنسیتی» در قرآن و حدیث؟ اگر کسی رفت بر اساس این‌ها از آیات و روایات جواب درآورد و پاسخ داد اسمش غربزدگی است؟ شما دارید به پرسش دیگران، پاسخ اسلامی می‌دهید. اگر پاسخ غربی دادید یعنی پاسخ منهای وحی دادید، این غربزدگی است. اما اگر پاسخی دادید عقلی، تجربی، زیر نور وحی، نه در تعارض و بیگانه با وحی، این اسمش غربزدگی نیست. یک وقتی مفهوم «اجتهاد»، اجتهاد در روش، اجتهاد در ابزار، اگر این را در نظر نگیریم، واقعاً وقتی امام گفت انتخابات، کاملاً التقاطی عمل کرد. من از شما سؤال می‌کنم که یعنی چه که مردم رأی بدهند بعد مسیحی، یهودی، زرتشتی بیایند، بعد فرض کنید در مجلس رأی بشود 50 – 50 بعد با یک رأی یک زرتشتی، یک یهودی، یک مسیحی، یک مرتبه سرنوشت و ملت و امت اسلامی در یک قانون کلاً تغییر کند. این بدعت هست یا نیست؟ خب این‌ها با مسئله عناوین ثانویه پیش بیاید، بعد مثلاً با شورای نگهبان مهارش بکنیم، بعد تشخیص مصلحت بعد از شورای نگهبان چیست؟ مفهوم «مصلحت» مگر یک مفهوم سکولار است؟ مفهوم «اجتهاد» چیست؟ «حکم ثانوی» چیست؟ همه این‌ها را باید بدانیم. اگر کسی این‌ها را درست نداند... و من دیدم اغلب کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند فقه و اصول درست نخوانده‌اند! اصلاً‌ فقه و اصول نخوانده‌اند. متأسفانه یکی از مشکلات ما این است که بعضی از بچه‌ها، درس‌های دانشگاهی‌اش را خوانده و در دانشگاه معلوم است فلسفه‌اش چیست! یعنی چند صفحه شرح منظومه و بدایه می‌خوانند می‌شوند دکتر! فقه هم لمعه می‌خوانند می‌شوند فقیه، دکترای فقه! این‌ها که سواد نیست. معمولاً این‌ها نه فقه و اصول، نه فلسفه و منطق، درست هم نمی‌خوانند. بعد نمی‌دانند نگاه حوزوی، به این مسائل چه نگاهی است؟ بعد یک مرتبه فکر می‌کند اگر یک جایی شما بحث منطقی یا اصولی کردی، این سکولار است. پس اصول فقه همه‌اش سکولار است! چون اصول فقه به نقل کاری ندارد. کل اصول فقه که بحث‌های مِتُدیک عقلی است، بحث منطقی و بحث استنباط است. شما دارید کل فقه‌تان را از کتاب و سنت، به این معنا با یک روش سکولار دارید استنباط می‌کنید. چه نوع روش سکولار است؟ محصول سکولار چه زمانی است؟ چی سکولاریستی است؟ مطهری یک جایی می‌گوید – خیلی جالب است – می‌گوید لیبرالیزم اسلامی! این کلمه را به کار برده است. یک جایی می‌گوید سوسیالیسم اسلامی! هر دو تعبیر را گفته است. یک جایی گفته که اسلام به سوسیالیزم اخلاقی که مارکس می‌گفت غیر علمی است، سوسیالیزم آرمان‌گرا، نزدیک‌ترین مکتب به اقتصاد اسلامی، سوسیالیزم آرمان‌گراست که کمونیست‌ها می‌گفتند غیر علمی است. نزدیک‌ترین مکتب،‌ به اقتصاد اسلامی سوسیالیزم تخیّلی است. یک جای دیگر، یک تعبیر دیگری دارد راجع به آزادی حقوق بشر، - البته من این‌ها را هزار سال پیش دیدم الآن دقیق یادم نیست – اوایل طلبه‌گی، دهه 60 این‌ها را می‌خواندم الآن دقیق، حضور ذهن ندارم، ولی این عبارت یادم هست که می‌گوید اسلام، سوسیالیزم است. یک جایی می‌گوید اگر به این معنا لیبرالیزم است و... ما لیبرالیزم اسلامی داریم. خب این اگر و مگرها، و تعریفی که از موضوع می‌کند باید به آن توجه کرد. یک وقتی می‌گوید اصلاً جوهرة لیبرالیزم فردیت مادی است، جوهرة لیبرالیزم نفسانیت است، یعنی چه که لیبرالیزم اسلامی داریم؟ بله به این معنا نداریم تناقض دارد. اما این معنی‌اش این است که هرچه که در حوزه دکترین لیبرالیزم است، این‌ها خلاف اسلام است؟ نه، باید در مورد تک تک این‌ها زاویه بگیریم و بحث کنیم. این دوستانی که در بحث‌های حوزوی خیلی آشنا نیستند این‌ها معمولاً دچار این مغلطه می‌شوند. بنده معتقدم که هرکس می‌خواهد در حوزه علوم انسانی بحث کند حتماً در کنار آن درس حوزه را بخواند، سطح را بخواند و برود چند سال درس خارج. چون در درس خارج فقه و اصول، یاد می‌گیریم که چگونه إن‌قلت کنیم؟ چگونه تحلیل کنیم؟ یعنی یک ادعا را دقیقاً مثل یک ماشین پیاده کنیم بگوییم این حرف، شامل 5 جزء است، این درست است به این دلایل، این ربطی به این ندارد به این دلیل، این نتیجه آن نیست به این دلایل. متأسفانه بچه‌ها درست منطق نخواندند، اصول فقه نخواندند، با روش استنباط و اجتهاد اسلامی آشنا نیستند. بعد با قرآن و سنت هم آشنا نیستند. مثلاً خیال می‌کند اگر با یک حکم شرعی، فواید دنیوی را شمردی سکولار هستی! خب این‌طور نیست. ما یک عالمه روایت داریم در منابع پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) بسیاری از احکام اخلاقی و فقهی را می‌گوید، و بلافاصله به منافع دنیوی آن اشاره می‌کند. می‌خواهید چند هزار حدیث برای شما در این حوزه بیاورم؟ اصلاً اغلب روایات اخلاق اسلامی این‌هاست. بروید ببینید. می‌گوید اگر زیاد شوخی کنید حرمت شما در جمع می‌ریزد. آتوریته‌تان از دست می‌دهید. خب این که همه‌اش دنیا شد. این توصیه اخلاق سکولار است. نخیر اخلاق سکولار نیست. اخلاق اسلامی به دنیای تو هم کار دارد، به آخرت تو هم کار دارد. می‌گوید اگر خیلی بداخم باشی و سخت برخورد کنی، در مدیریت، نیروهایی که تحت مدیریت تو هستند درست عمل نمی‌کنند! این به نظر شما یک رویکرد سکولار است یا الهی است؟ بعضی از دوستان فکر می‌کنند اگر این‌ها را بگویند سکولار هستند. اگر اخلاق فقط به دنیا کار داشته باشد این سکولار است. ضمن این که اخلاق اسلامی فقط دنیا نیست، ولی اتفاقاً اغلب روایات اخلاقی در روایات ما، دارد به فواید دنیوی اشاره می‌کند. بدون این که فواید اخروی را انکار کند و گاهی هم هر دویش را می‌گوید و گاهی هم به تنهایی به فواید دنیوی‌اش فکر می‌کند. مگر هر چیز راجع به دنیا بود سکولار است؟ مگر هرجا استدلال عقلی شد آیه و حدیث نیاوردیم مگر این سکولار است؟ این نگاه بسیار خطرناکی است. در حوزة افکار و ابزار، این دقیقاً دیدگاه همین وهابی‌های تکفیری در سنی‌ها و دیدگاه اخباری‌ها در شیعه، و دیدگاه هایدگری‌ها در چیز است. البته هر کدام به حَسَب خودشان! نمی‌خواهم بگویم این‌ها مثل هم هستند. وقتی در مسجدالنبی می‌روم سر درس فلانی دارد درس فقه می‌کند، از این آخوندهایشان می‌گفت میلاد گرفتن برای پیامبر(ص) بدعت و حرام است. بعد آمدم پرسیدم برای چه بدعت است و حرام است؟ گفت برای این که در سنت پیامبر نیست. ما هیچ آیه و حدیثی نداریم که مولودی برای پیامبر بگیریم. یعنی چون خود پیامبر(ص) برای خودش جشن تولد نگرفته، این بدعت است! بعد من سؤال کردم تعریف «بدعت» چیست؟ هر چه که در سنت نیست بدعت است؟ از شما سؤال می‌کنم به نظر شما هر چه که در سنت نیست بدعت است؟ یعنی یا سنت است یا بدعت است؟ تعریف بدعت چیست؟ بدعت، تغییر سنت است. چه چیزی حرام است و بدعت است و سکولار است؟ تغییر سنت. یعنی چیزی که کتاب و سنت گفته واجب است تو بگویی خیر حرام است! چیزی را که گفته حرام است تو بگویی نخیر حرام نیست. این بدعت است. بعد به او گفتم با این حساب و با این تعریف شما از بدعت، که ابزاری که زمان پیامبر نبوده، استفاده از آن حرام است چون دلیل خاص شرعی نداریم، یا استدلال عقلی و تجربی راجع به یک مطلبی که خلاف قرآن و سنت نیست بلکه در ذیل عمومات و اطلاقات آیات و سنت هم هست، ولی صریحاً در هیچ آیه و حدیثی به طور مشخص نیامده، این سکولار است؟ گفتم اگر این تعریف از بدعت درست است، که هرچه عیناً در سنت نیست حرام است و بدعت است و سکولار است. جنابعالی الآن در این جلسه دوتا بدعت مرتکب شدی. گفت چطور؟ گفتم عینک زدی و در سنت پیامبر عینک نیست، از میکروفون هم استفاده کردی این هم بدعت دوم است. طبق تعریف تو، الآن جنابعالی بدعت‌گذاری. ولی طبق تعریف ما شما بدعت‌گذاری نیستی، چون در سنت نگفتند استفاده از عینک یا شیشه، یا یک وسیله‌ای، یا از یک چیزی که صدای طبیعی نباشدی، بدعت است و حرام است! یک چنین چیزی را نگفتند و این را می‌شود در ذیل ده – بیست‌تا عمومات آیات و روایات قرار داد.  مثلاً آیاتی که می‌گوید کار مردم را آسا کن. خدمت به خلق. هرچه که قضاء حاجات مردم، رفع حوائج مردم کنید و مشکلات زندگی مردم را حل کنید، زندگی‌شان را آسان‌تر کنید، برای خدا بکنید این ثواب است انگار چقدر طواف کعبه رفتید و... خب حالا سؤال می‌کنیم اگر یک وسیله و ابزاری آمد که مشکلات مردم را کم کرد، ابزاری بود که رفع حاجت کرد ولی با هیچ حرامی هم توأم نبود، این الآن در مسیر ارزش‌های اسلامی هست یا نیست؟ اسلام می‌گوید یک جامعه بیمار؟ یا می‌گوید یک جامعه سالم؟ خب ما این همه دعا داریم که خدایا بیمارهای ما را شفا بده و... این معنی‌اش این است که از نظر اسلام، یک مطالبه اسلامی این است که مردم دچار بیماری نباشند اما در عین حال می‌گوید اگر بیمار شدی با بیماری هم مواجهة مادی و ماتریالیستی و کافرانه نداشته باش! اعتراض به خدا و آسمان و زمین، این که عجب بدبختی، نه. اگر بیمار شدی این درد و رنج آن گناهانت را پاک می‌کند. قدرت روحی‌ات را بالا می‌برد، صبر کنی رشد می‌کنی و... اما معنی‌اش این نیست که خب من برای این که رشد کنیم پس احتیاجی به بیمارستان نداریم! دنبال پزشک و طبیب نرویم! برای این که اسلام گفته بیماری باعث کفاره گناهان است، یک کاری کنیم هرچه مردم بیشتر گناهان‌شان بخشیده شود که بهتر است. پس هر کس دارد بیمارستان می‌سازد، تجهیزات بهداشتی می‌آورد این در واقع دارد می‌خواهد گناهان مردم پاک نشود و می‌خواهد همه به جهنم بروند! خب این‌جور استفاده می‌شود. حالا می‌خندید ولی همین‌طور برداشت‌ها می‌شود. همین امام به آقای غدیری – خدا رحمتش کند – گفت این استنباط‌هایی که جنابعالی می‌فرمایید دیگر چیزی از شریعت نمی‌ماند. آقای غدیری از شاگردان امام بود، خلاف این فرمایش شما به امام اشکال کرد و گفت ببخشید با این مصلحت نظام و با این اجتهادهایی که جنابعالی می‌فرمایید و ولایت مطلقه‌ای که می‌گویید کم‌کم که موسیقی که حلال شد و شطرنج هم حلال شد، کم کم چیزی از شریعت نمی‌ماند! پس از این مساقات و مضارعه و مضاربه چیست؟ شما می‌گویید حکومت می‌تواند یکطرفه قراردادهایش را با اشخاص به خاطر منافع عمومی جامعه باطل کند. می‌تواند در مالکیت خصوصی دخالت کند. شما می‌گویید می‌تواند حکومت به مردم بگوید در خانه‌هایتان درخت بکارید و حق ندارید درخت توی خانه‌تان را قطع کنید! بخاطر محیط زیست عمومی. خب اینها که خلاف معاملات خصوصی است. بعد امام به ایشان گفت که از برداشتی که جنابعالی از روایت می‌کنید متأسفم، امام می‌گوید با این برداشتی که از روایت کردید اسلام و تمدن اسلامی فقط در جامعه‌ای که با شتر و الاغ رفت و آمد می‌کنند قابل اجراست! همین امام این حرف‌ها را زده است. امثال این آقای غدیری – خدا رحمت‌شان کند – آدم خوبی بودند امثال این‌ها امام را متهم کردند که شما دلسوزید مصلحانه، هدف‌تان خیر است ولی دارید سکولاریزه می‌کنید و شریعت را تعطیل می‌کنید! این‌ها غربزدگی است! این‌ها چپ‌زدگی است. این‌ها سوسیالیزم زدگی است. بعد متأسفانه این‌ها توجه نداشتند که ما در روایت اسلامی این‌ها را داریم، خود امیرالمؤمنین(ع)، خب می‌گویند زکات فقط به 9 چیز تعلق می‌گیرد، خب فرض کنیم می‌گیرد، فقط در این قضیه آقای مطهری می‌گوید به نظر من این‌جا جای اجتهاد نیست، زکات واقعاً به همان 9 تاست! منتهی حکومت می‌تواند مالیت‌های دیگری را هم ببندد. بعضی‌ها مثل آقای منتظری که ما آن موقع درس ایشان را می‌رفتیم، ایشان می‌گفت به نظر من، زکات همان مالیات حکومتی اسلامی است، به غیر از 9 چیز به هر چیزی می‌شود زکات بست. آقای مطهری می‌گفت نه آن‌ها غیر از این موارد زکات نیست، ولی حکومت حق دارد طبق مصالح، مالیات ببندد و کم و زیاد کند. خب بعد می‌رویم در روایت می‌بینیم که خود امیرالمؤمنین(ع) به یک چیزهایی زکات می‌بندند که در زکات رسمی ما اصلاً جزو این 9 تا نیست ولی امام می‌فرماید زکات است. چرا؟ چون می‌فرماید در این شرایط، الآن این قضیه این‌طوری است الآن از این هم زکات بگیرید.

همین جامعیت عقل و نقل؛ به نظرم اگر شد انشاءالله یک جلسه دیگری بگذاریم بحث بکنیم، راجع به همین که "علم دینی" دقیقاً یعنی چه؟ تا بعد برسیم که تمدن دینی یعنی چه؟ رابطه عقل و نقل و تجربه و با هم دیگر چه رابطه‌ای است؟ از کجا به بعد یک برداشت و یک اظهار نظر سکولار است؟ تا کجا سکولار نیست؟ ضمن این که عرض کردم خیلی از این پیشفرض‌هایی که این دوستان می‌زنند خودش پیشفرض سکولار غربی است و همه را هم متهم به غربزدگی می‌کنند. امام در همین قضیه موسیقی و شطرنج، خیلی تعبیر عجیبی دارد در همین نامه بعدی که به همین آقای غدیری می‌نویسد می‌گوید  مبارزه با تحجر، قربانی می‌طلبد! و از خدا می‌خواهم من از اولین قربانیان آن باشم. این حرف است. آن‌هایی که می‌گویند مصطفی، چون پدرش فلسفه می‌گوید التقاطی است! کوزه‌اش نجس است! خب همین را می‌گفتند، می‌گفتند التقاطی است. بنابراین شما می‌گویید امام، بله، به نظر ما که ایشان التقاطی نیست و اسلام صریح و عریان و شجاع دارد. اما این که می‌گویید فرق دارد، نخیر آقا، امام هم در روش حکومتی‌اش از طرف شاگردان خودش متهم شد چه برسد به بقیه! آقای صافی گلپایگانی که خدا انشاءالله ایشان را حفظ کند و الآن هم مرجع تقلید هستند ایشان آن موقع در شورای نگهبان بودند، ایشان سر چه از شورای نگهبان استعفا دادند؟ سر همین قضیه. به امام گفت ما به شما ارادت داریم، واقعاً هم ارادت داشت و تا الآن هم دارد، گفت این شیوه استنتاج‌هایی که شما می‌کنید این‌ها التقاطی است و غربزده است از خلوص اسلامی دور است! به تعبیر امروز یعنی سکولار است. کجای شرع گفته حکومت می‌تواند مالیات کم و زیاد کند و ببندد؟ می‌تواند شرط بگذارد برای قراردادهای خصوصی بین طرفین؟ شرط بگذارد و یک شرطی بر آن‌ها تحمیل کند؟ من که عقیده دارم در همان فقه سنتی ما هم این‌ها جواب دارد. در همان فقه سنتی بدون عنوان ثانوی و بدون بحث ولایت مطلقه، همه این‌ها جواب دارد این‌ها بسیاری از آیات و روایات را ندیدند. مثل آن آقایی که آمد گفت ببخشید در انقلاب می‌آیند اموال طاغوتی‌ها و شاهی‌ها را مصادره می‌کنند کجای اسلام گفته مصادره؟ خب یکی بگوید این همه کلمه صادرُ، یصادرُ، مصادره، می‌گشته در روایات! ممکن است این کلمه نباشد اما مفهوم این مصادره، یعنی برگرداندن اموال حرام به بیت‌المال. خب شما چطور مجتهدی هستی که این همه آیات و روایات را نمی‌بینی؟ خود امیرالمؤمنین(ع) به صراحت، حالا بعضی از این‌ها می‌گویند نهج‌البلاغه مبنای فقه نیست! بعضی از همین آقایان در قم به من گفتند، از همین جوان‌هایی که خودشان به خودشان می‌گویند آیت‌الله! بعد می‌گویند خودمان چند بار می‌گوییم بقیه هم می‌گویند! صریح گفت که نهج‌البلاغه برای ما مرجع فقه حکومتی نیست اصلاً. یکی گفت که نهج‌البلاغه همه‌اش تاریخ است! گفتم پس معلوم می‌شود که شماها اصلاً نهج‌البلاغه هم نمی‌خوانید. بسیاری از آیات و روایات است که روی این‌ها ممارست و بحث فقهی و بحث اخلاقی و از زاویه علوم انسانی کسی روی این‌ها اصلاً کار نکرده است. یک دریای و اقیانوس عظیمی ما داریم که کنار آن داریم از تشنگی می‌میریم. این‌ها محورهایی است که به نظرم باید بحث کرد. یک سؤال را ما جواب دادیم.

بخش آخر هم که می‌گویند انجام کارهای کاربردی بدون پشتوانه نظری چه آسیب‌هایی دارد؟ خیلی آسیب‌هایی دارد. منتهی این که کارهای کاربردی سطوحی دارد کدام سطح آن باید با چه سطحی از مباحث نظری آشنا باشیم. البته این باید تجزیه و تحلیل بشود و بحث بشود. راجع به "علم دینی" یک جلسه‌ای بگذاریم و اگر لازم بود دوستان نظرات‌شان را بفرمایند بحث کنیم.

فقط اجمالاً یک مسئله‌ای را توجه داشته باشید یکی از چیزهایی که سوء تفاهم بوجود می‌آورد که تکنولوژی دینی هست نیست؟ سینمای دینی داریم یا نه؟ این است که به قول ما طلبه‌ها تقریر محل نزاع، اول درست صورت نمی‌گیرد، کسی یک معنایی از علم، یک معنایی از دین، یک معنایی از تکنولوژی، یک معنایی از سینما در ذهنش هست، و یک معنایی از دین، و آن دارد بر اساس تعریف‌هایش خودش، یعنی اصول موضوعه‌مان خیلی وقت‌ها در این بحث‌ها فرق می‌کند آن وقتی که می‌گوید دین اصلاً یک منظور دیگری دارد، می‌گوید علم، یک تعریفی در ذهنش هست، اگر این تعریف‌ها درست نوشته بشود روی کاغذ که بنده که می‌گویم علم، منظورم دقیقاً این است، تعریفم است، منبع معرفت، منظورم از معرفت این است. آقای سینمای دینی نمی‌شود! خب به یک معنا بله که نمی‌شود. حتما نمی‌شود. اما به یک معنای دیگر می‌شود. با یک معنا از دین و یک معنا از سینما، تکنولوژی دینی نمی‌شود! تعریف‌تان از تکنولوژی چیست؟ تکنولوژی را یک جوری تعریف بکنید که سکولاریزم در ذات آن باشد، اومانیزم در ذات آن باشد و لاینفک باشد، خب بله، تکنولوژی دین می‌شود کوسه ریش پهن! لیبرالیزم اسلامی یعنی چه؟ اگر بگویید جوهر لیبرالیزم منیّت و نفسانیت و اومانیستی است، اصلاً امکان ندارد این من محوری با خدامحوری جمع بشود، بنابراین لیبرالیسم اسلامی کوسه ریش پهن است! بله حتما. اما آن کس که می‌گوید لیبرالیسم اسلامی داریم آن به یک معنی دیگری دارد می‌گوید. دارد می‌گوید لیبرالیسم 7- 8 تا ادعا دارد. یک؛ به آزادی و انتخاب فرد احترام می‌گذارد. 2) در مورد حقوق فرد حساس است. فرد را می‌گوید در جمع منحل نکنید، 3) فلان، 4) فلان. 5) حجیّت برای عقل قائل است، اجمالاً فی‌الجمله. خب بعد نگاه می‌کنیم آیا اسلام با این‌ها مخالف است؟ بعد می‌بینیم نه؛ یک عالمه آیات، و صدها روایت دارد همین‌ها را می‌گوید. منتهی آیا تعریف او از آزادی، و از نتیجه‌ای که می‌خواهد بگیرد یکی است؟ نخیر با این فرق می‌کند.  پس ما باید به این چه بگوییم؟ بگوییم سوسیالیزم اسلامی داریم؟ بعد کم‌کم طرف بگوید اصلاً کفر اسلامی هم داریم! افراد به چه معنا و چه زمانی با چه مخاطبی، از چه مفاهیمی استفاده می‌کنند؟ به عنوان یک روش، به عنوان یک تکنیک، در فضایی که گفتمان حاکم، گفتمان لیبرالیستی است، اومانیستی است، کمونیستی است، شما می‌خواهید اسلام و مفاهیم ارزش‌های اسلامی را معرفی کنید اگر از اول بگویید من مطلقاً با هیچ کدام از الفاظی که تو استفاده می‌کنی اساساً استفاده نمی‌کنم شما امکان تفاهم و گفتگو نخواهی داشت. یک طرف یک پرتگاهی است که، ما اصلاً صلح کل چیز بشویم هر کس هر چی بگوید ما بگوییم نوع اسلامی‌اش را داریم! کلماتی را طرف دارد بکار می‌برد و یک مفاهیمی را دارد بکار می‌برد که این‌ها یا مشترک لفظی است، یا مشترک معنوی است. کلماتی که مشترک است چه لفظی و چه معنوی، سؤال این است آیا ما از خیر این کلمات باید بگذریم و این‌ها را واگذار کنیم به دشمن؟ یعنی بگوییم کلمه «آزادی» تفسیر لیبرال دارد، تفسیر اسلامی هم دارد. چون تفسیر لیبرال هم دارد و شعار لیبرالیست‌هاست اصلاً ما از کلمه آزادی استفاده نکنیم! خب حالا بعد می‌گوید قرآن و سنت کجا گفته آزادی؟ اولاً که گفته است بحث «حریّت» و این که خداوند انسان را حر آفرید، این را گفته است، ضمن این که لازم هم نیست حتماً گفته باشد مفهوم آزادی را؛ که هرکس آزادی تو را، حقوق تو را سلب می‌کند این طاغوت است. حق‌الناس یعنی همین آزادی. حقوق مردم، حقوق زندگی و برخورداری‌های آن را کسی نمی‌تواند محدود کند.

یکی از حضار: "توسعه" هم داریم؟

استاد رحیم‌پور ازغدی: حالا عرض می‌کنم، توسعه هم همین‌طور است. یک کسی می‌گوید کلمه «توسعه»، «پیشرفت»، «آزادی». مگر کلمه عدالت، یک زمانی منطق کمونیست‌ها نبود. که اگر کسی می‌گفت برابری و عدالت، می‌گفتند این حرف‌های کمونیستی است؟ حالا این‌جا ما دوتا روش داریم، یک عده بگویند ما فقط از کلماتی استفاده می‌کنیم که فقط در قرآن و سنت آمده و از کلمات مشترک لفظی و معنوی هم به هیچ وجه استفاده نمی‌کنیم برای این که یک وقت دچار سوء تفاهم و التقاط نشویم! خب؟ این یک تاکتیک است. این روش بحث، شکست می‌خورد. دوم؛ این که روش انبیاء نبوده است، سنت پیامبر(ص) این نبوده است. سنت اهل بیت(ع) این نبوده است. من از شما خواهش می‌کنیم مناظرات اهل بیت(ع) را با مخالفین خود بروید بخوانید. با ملحد دارند بحث می‌کنند از آن اول نمی‌گویند ملحد آن طرف است، موحد این طرف است. امام رضا(ع) در مناظره، چند بار می‌فرمایند که، از طرف که ضد دین است، ضد اسلام است، از او می‌پرسند که از کجا شروع کنیم که هر دوی‌مان قبول داشته باشیم؟ بعد او به امام رضا(ع) می‌گوید که ما با شما چه حرفی داریم؟ چون شما می‌گویید اسلام، ما هم می‌گوییم اسلام نه؛ شما می‌گویید ما نه؛ ما هم می‌گوییم شما نه! ما از کجا شروع کنیم؟ نقطه مشترک ما کجاست که بحث را شروع کنیم؟ امام رضا(ع) می‌فرمایند از اعتقادات شما شروع می‌کنیم. این‌ها را دقت کنید. از اسلام شروع نمی‌کنیم. امام رضا(ع) می‌فرماید پیشفرض من اسلام نیست، پیشفرض من مبانی شماست، کتاب مقدس شماست، یا اگر طرف زندیق است، پیشفرض او این است که از او می‌پرسند شما وجود دارید یا نه؟ این که سؤال اسلامی نیست، چون آدم مسلمان که از این مراحل خیلی گذشته است! می‌رود از آن که دغدغه او و عقیده اوست سؤال می‌کند. چرا قرآن می‌فرماید به اهل کتاب بگویید «تعالوا»؟ «کلمه سواء» بالاخره یک کلمه سوائی بین ما و شما هست. آیا از کلمه «سواء» استفاده نکنیم. چرا قرآن می‌گوید از مشترکات، از کلمه «سواء» شروع کن. بگو شما خدا را قبول دارید، معنویت را قبول دارید، اخلاق را قبول دارید، انبیاء قبل را قبول دارید، خب پس ما با هم خیلی مشترکات داریم. از اختلافیات شروع نکن. از روش بحث انبیاء این نبوده که ما فقط از کلماتی که خودمان بکار می‌بریم شروع می‌کنیم و با کلمات شما هم کاری نداریم! ولی هیچ وقت نگفتند بله ما کفر اسلامی هم داریم! شما مسیحی‌ها تثلیث دارید، اتفاقاً ما هم تثلیث اسلامی هم داریم! خیر؛ مشترکات را می‌گویند، بعد می‌گویند حالا بیاییم سر اختلافات. خدا را قبول کردید، مابعدالطبیعه را قبول کردید، نبوت را قبول کردید، فرشتگان را قبول دارید، خب حالا ببینیم که تثلیث درست است یا غلط است؟ تا این‌جا هم فکر هستیم، از این‌جا به بعد می‌آییم روی اختلافات بحث می‌کنیم. آقا روش انبیاء(ع) همین بوده، روش اهل بیت(ع) همین است. اصلاً پیامبر(ص) با مخالفین خود- آخه دوستان قرآن هم کم می‌خوانند یا برای ثواب می‌خوانند – پیامبر(ص) به مخالفین خود می‌گوید «إنّا أو إیّاکم لعَلی هدیً أو...» خیلی تعبیر عجیبی است دارد بحث می‌کند. پیامبر(ص) می‌گوید که ما یا شما، یا در مسیر درست هستیم یا در مسیر غلط هستیم. این چه طرز حرف زدن است! از نظر بعضی از دوستان عین التقاط و لیبرال‌بازی است! همان قرآنی که می‌گوید یک جایی به آن‌ها بگو که «لکم دینکم ولیَ دین» یعنی ما یک جاهایی از هم جدا می‌شویم. همان قرآن به پیامبر(ص) می‌گوید به آن‌ها بگو بیایید از مشترکات شروع کنیم. یا من، یا شما، یا در مسیر هدایت هستیم یا در مسیر ضلالت هستیم. یعنی خود پیامبر(ص) نمی‌داند چه کسی بر هدایت است و چه کسی بر ضلالت است؟ چرا از اول نمی‌گوید بنده در مسیر هدایت هستم شما در مسیر ضلالت هستید، بنشین می‌خواهم تو را آدم کنم! می‌گوید بالاخره یا من، یا شما، یا داریم درست می‌گوییم یا داریم غلط می‌گوییم. با این ادبیات شروع می‌کند. مفهوم «مدارا» در روش انبیاء(ع) این همه تأکید می‌شود. می‌فرماید «نکلّم الناس علی قدر عقولهم» قدر عقولهم، معنایش این نیست که ما حرف باطل می‌گوییم. معنی‌اش این است که فرهنگ این مخاطب و سطح شعور اجتماعی او چقدر است روی چه چیزهایی حساس است؟ چه چیزی در ذهن این ارزش است و چه چیزی ضد ارزش است. من که نمی‌توانم بگویم به درک که در ذهن تو چه چیز ارزش است و چه چیز ضدارزش است! من دارم با ذهن او کار می‌کنم باید به او بگویم، اولاً یک؛ قدر عقولهم چقدر است؟ ظرفیت معرفتی مخاطب چقدر است؟ دوم؛ از اول محکم نباید بگویم که آقا من حق می‌گویم تو باطلی! سوم؛ «تعالوا إلی کلمه سواء» ما مشترکات داریم، یک کلماتی هست ما قبول داریم شما هم قبول دارید. آقا آزادی! بله ما قبول داریم شما هم قبول دارید. منتهی آزادی لیبرالیستی با آزادی اسلامی یک جاهایی اشتراکات دارند، حتماً آن‌ها را می‌گوییم یک جاهایی هم تفاوت دارد. برابری سوسیالیستی! ما از اول نمی‌گوییم که ذات سوسیالیزم اومانیزم است، بنابراین برابری‌اش هم فلان است! بله ما در مفهوم «برابری» یک جاهایی اختلاف داریم، یک جاهایی شبیه هم هستیم. مگر «برابری» چون سوسیالیستی است هیچ وجه اشتراکی با برابری در اسلام ندارد؟ چرا دارد. بسیاری از مفاهیم مادی برابری که اسلام روی آن حساس است و سوسیالیسم هم حساس است. ما آن‌ها را می‌گوییم ما با شما مشترک هستیم منتهی می‌گوییم در مبدأ آن، در غایت آن؛ در مفاهیم اخلاقی آن؛ در آثار اخروی‌اش و... اختلاف داریم، این‌جا اشتراک داریم، این‌جا اختلاف داریم. این غلط است که بگوییم ما وقتی اسلامی و دینی هستیم که کلاً با جریان‌های سکولاری صددرصد تباین مطلق باشد! اصلاً این روش قرآن بوده، نه روش انبیاء است، نه شرع این را گفته، نه اخلاق اسلامی این را می‌گوید، نه قرآن این را گفته و این خلاف روش انبیاء(ع) و اولیاء(ع) است.

حتی در حوزه اخلاقیات؛ من خواهش می‌کنم دوستان بروند، چون می‌گویم با کتاب و سنت آشنا نیستند، با روش استنباط حوزوی هم کار نکردند، البته این حساسیت، حساسیت بسیار خوبی است که مراقب باشید دچار التقاط نشوید، این خیلی مهم است، یک خدمتی امثال همین جریان «هایدگر» و «فردید» کردند و و شماها یک خدمتی کردید و آن این که آن کسانی که ساده‌لوحانه غربزده بودند این‌ها را هوشیار می‌کنید که زود بازی نخورید، وقتی این‌ها می‌گویند فلان، تو زود نگو بله اومانیزم اسلامی هم داریم! این بسیار خوب است. اما وقتی که افراط می‌کنید که دیگر هیچ مشترکاتی بین مسلمان و لیبرال و سوسیالیست و سکولاریست نمی‌ماند انگار هر کدام از یک قاره یا یک حوزه حیاتی آمده‌اند، این‌ها آدم نیستند؟ مشترکات ندارند؟ شما در واقع به سمت نسبی‌گرایی افراطی رفته‌اید. تو دیگر داری می‌گویی یک مسلمان با یک لیبرال نمی‌تواند با هم بحث کنند. کلاً فضای فکری بدیهیات‌شان، شروع و پایان و همه چیز از همه جداست. یعنی ما دیگر در روش شکل منطقی هم با هم دیگر تفاهم نداریم؟ یک چیز نمی‌گوییم؟ پس چطوری قرآن می‌فرماید «جادلهم بالّتی هی أحسن». می‌فرماید با مشرکین، با کفار، «جادلهم بالّتی هی أحسن» بعد در روایات می‌گوید که «هی أحسن» یعنی چه؟ می‌گوید توهین نکن، به حرف‌های درستش احترام بگذار. بگو این‌ها قبول است. بروید ببینید در مناظرات و احتجاجات، چرا امام رضا(ع) با زندیق دارند بحث می‌کنند، بعد او که یک حرف درستی که می‌زند، امام رضا(ع) نمی‌گوید همین حرف درستت هم مزخرف است! همین حرف درستت هم غلط است. هرگز این را نگفتند. بروید ببینید امام رضا(ع) چطور بحث می‌کنند. در جمع، جلوی همه می‌گویند که چه حرف زیبایی، چه حرف درستی زدی. منتهی بعد سؤال می‌کنند، می‌گویند آیا آن ادعایی که شما کردی، نتیجه این حرف است؟ استنتاج‌تان غلط است وگرنه حرف‌تان درست است.

یک نمونه دیگر؛ در روایات با مخالف بحث کردند. طرف از سکولار آن طرف‌تر است. چون سکولار ممکن است خودش مذهبی باشد، این طرف ملحد است، زندیق است، می‌گوید اصل معنا کشک است. سکولار چند قبضه و چند آتیشه! او دارد بحث می‌کند بعد در بحث مانده! امام رضا(ع) به او می‌گویند که در روایات موسی‌بن‌جعفر(ع)، امام باقر(ع) و امام صادق(ع) هم این‌ها همه هست. می‌گوید خب این جواب سؤال شماست، طرف ساکت می‌شود. امام(ع) به او یاد می‌دهند و می‌گویند شما هنوز می‌توانی ادامه بدهی نمی‌دانم این روایت را دیدید یا نه؟ امام معصوم(ع) به زندیق، یا به مسیحی یا مشرک می‌گوید که شما هنوز می‌توانی به من جواب بدهی. این حرف من جواب دارد. آن طرف می‌گوید جواب این حرف شما چیست؟ می‌فرماید این است. بعد او می‌گوید خب پس همین. بعد امام(ع) می‌گوید ولی خب اگر آن را بگویی این هم جوابش این است. تا سه بار به او یاد می‌دهند که چطوری بحث کن. پس این که ما مشترکات داریم یا نداریم، در حوزه ارزش‌های اخلاقی هم بگویم عرضم را ختم می‌کنم.

از این مثال‌ها زیاد است. حاتم طایی از دنیا رفته است، دختر او در جنگ با قبیله مشرک این‌ها اسیر شده است. به پیامبر(ص) می‌گویند دختر حاتم طایی، اهل سخاوت، جزو اسراء است. پیامبر(ص) سریع خودشان را به این آدم مشرک می‌رسانند، عبایشان را پهن می‌کنند روی خاک، به ایشان می‌گویند شما بفرمایید روی عبای من بنشینید. بعد رسول خدا(ص) خطاب به او می‌فرمایند که خصلتی که در پدر تو بود، ما می‌خواهیم در همه باشد. طرف مشرک است، می‌فرماید خصلتی که در پدر شما بود من می‌خواهم در همه باشد، این یک خصلت اسلامی است. و اگر پدرت مشرک نبود، برای او طلب مغفرت و رحمت هم می‌کردم. یعنی هم شباهت او را می‌گوید و هم تفاوت او را. نگفت که آقای مشرک که سخاوتش هم مشرکانه است. چرا پیامبر(ص) به سخاوت مشرکانه احترام می‌گذارد! نه آقا، سخاوت یک خصلت اسلامی است. تو نان دنیوی‌اش را خوردی و در دنیا به آدم سخی مشهور شدی، ولی نان اخروی‌اش را نمی‌خوری چون اعتقاد به آخرت نداری. فرمودند سخاوت پدرت احسنت. بعد فرمودند من به احترام این خصلت خوب پدرتان، شما را آزاد می‌کنم هر وقت می‌خواهی بروی و هر جا می‌خواهی بروی برو. پس؛ هم در ارزش‌ها، هم در روش بحث، هم در مباحث عقلی.