صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

محضر برادران و خواهران عزیز سلام عرض می‌کنم. دوستان فرمودند عنوان بحث به مناسبت ایام انتخابات مجلس در باب نسبت و تأثیر انتخابات در اقتصاد کشور، پیشرفت توسعه‌ی کشور نکاتی عرض بشود. به چند شکل می‌توان این بحث را پیش برد. یکی با نظر به مواد قانون اساسی و آن بخشی که مربوط به مجلس است که اساساً چه وظایفی در حوزه‌ی اقتصاد و مدیریت کشور به عهده‌ی نمایندگان مردم در مجلس و قوه‌ی مقننه است. یک بحث هم می‌تواند بحث آماری باشد که ببینیم مجلس در دوره‌های مختلف، در شرایط مختلف کشور چه کارکردی داشته است. در مجلس قبلی چه بوده و در مجلس بعدی چه می‌تواند باشد و چه باید باشد. یعنی باید یک مقایسه‌ی آماری کرد که اساساً قوانین چه نوع قوانینی بوده و چقدر درست و کارآمد بوده، چقدر دقیق بوده، چقدر اجرا شده و بازخورد آن‌ها چیست. این‌ها از مسائلی است که اگر هم در جایی بررسی می‌شود متأسفانه به طور شفاف در اختیار افکار عمومی و حتی جامعه‌ی نخبگانی ما قرار نمی‌گیرد و در دید معرض عموم هم نیست که ما بتوانیم از مجلس‌های مختلف یک ارزیابی درست دقیق علمی و انتقادی داشته باشیم که در چه جهاتی موفق بوده‌اند و چه در جهاتی نیمه‌موفق یا احیاناً ناموفق بوده‌اند و این‌که آسیب‌ها کجاست و چطور باید آن‌ها را اصلاح کرد. همین‌طور از جهت نحوه‌ی انتخاب شوندگان و انتخاب کنندگان، سنخ آن‌ها و فضاهایی که معمولاً موقع انتخابات حاکم می‌شود و جریان‌های مختلف از داخل و خارج، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی به راه می‌افتد و به جای این‌که آگاهی بدهند جو می‌دهند. حالتی پیش می‌آید که انتخابات و انتخاب شدن چه مقدار وزن عقلانی و تخصصی پیدا می‌کند و چه مقدار وزن احساسی و رقابتی و شعاری پیدا می‌کند. همین‌طور از جهات دیگری هم می‌توان مسئله‌ی مجلس و انتخابات را بررسی کرد. گاهی سوالاتی پیش می‌آید که بیشتر سوالات تزریقی و مصنوعی هستند و سوالات طبیعی و واقعی نیستند چون قانون در این باب روشن است. مثلاً مطرح می‌شود که دایره‌ی انتخابات چرا باید محدود باشد به کسانی که با نظام موافق هستند و مخالف نظام نیستند. این چیز عجیبی است. اساساً هیچ جای جهان در هیچ انتخاباتی مخالف آن نظام و آن قانون اساسی را اجازه نمی‌دهند که به داخل حاکمیت بیاید و وارد مسئولیت‌هایی بشود که کارش اجرای همان قانونی است که قبول ندارد. در هیچ جای جهان چنین چیزی نیست. یعنی دایره‌ی انتخاب در تمام نظام‌های سیاسی جهان تابع قانون اساسی و مبانی تئوریک و ایدئولوژیک آن نظام است. یعنی شرط ورود به قوای سه گانه و حاکمیت داشتن ضوابطی از جمله اعتقاد به قانون اساسی آن کشور است. هر کشوری که باشد و اصلاً به نوع حکومت مربوط نیست. تمام نظام‌های سیاسی جهان ایدئولوژیک هستند. این تعریف که نظام اسلامی و انقلابی ایدئولوژیک است ولی در نظام‌های سیاسی دیگر ایدئولوژیک نیست یک حرف نادرستی است. هم دروغ است و هم غلط است. دروغ است چون یک گزارش نادرست از یک واقعه‌ی اجتماعی و تاریخی و سیاسی معاصر جهان است و غلط است چون اساساً هیچ نظام سیاسی بدون ایدئولوژی وجود خارجی ندارد. منتها ایدئولوژی‌ها معمولاً ممکن است اعلام نشود. تمام نظام‌های سیاسی دنیا یا ایدئولوژی اصلی دارند که برای خودشان است و خودشان آن را طراحی کرده‌اند که چند کشور بیشتر نیستند. همین‌هایی که ارباب قدرت و رؤسای بلوک‌های سیاسی جهان در صد و پنجاه سال گذشته بوده‌اند. بقیه‌ی کشورها تابع ایدئولوژی‌هایی هستند که این قدرت‌ها برای آن‌ها تعریف و تحمیل کرده‌اند. یعنی اغلب قریب به اتفاق حکومت‌های جهان مستقل نیستند. یا صریحاً دست‌نشانده هستند یا مدام در طول یکی، دوتا از این قدرت‌ها هستند و به این‌ها باج می‌دهند و از این‌ها ریزه‌خواری می‌کنند. جزو بلوک و اردوگاه آن‌ها حساب می‌شوند. بلوک شرق که تا قبل از سقوط کمونیزم واضح بود که ایدئولوژیک بود. ایدئولوژی سوسیالیستی و مارکسیستی داشت. الان هم که ظاهراً کمونیزم سقوط کرده، کشورهایی که در بلوک شرق بودند و در رأس آن‌ها خود روسیه و چین همچنان ایدئولوژیک هستند. چین که می‌دانید هنوز حزب کمونیست دارد. یعنی می‌گوید کمونیزم حاکم بر کشور است و در پرچم آن داس و چکش حزب کمونیزم حاکم است. یعنی صریح از حکومت تعریف ایدئولوژیک دارد. این که می‌گویند چین چون غیر ایدئولوژیک است اقتصاد آن اقتصاد اول جهان شده نادرست است. خود آن‌ها همچین حرفی را قبول ندارند. یعنی شما اگر به چینی‌ها بگویید که شما غیر ایدئولوژیک هستید و کمونیست نیستید ناراحت می‌شوند و می‌گویند ما کمونیست هستیم. می‌گویند کاملاً ایدئولوژیک هستیم. از نظر علمی و اقتصادی هم شده‌اند و دارند قدرت اول جهان می‌شوند. حتی اگر کمونیست هم نباشند ایدئولوژی دارند. یک ایدئولوژی که ترکیبی از رویکردهای مختلف است. روسیه که پدر بلوک شرق بوده و رهبر کل کمونیست‌های جهان بوده است و الان هم که می‌گوید کمونیست نیست ایدئولوژی دارد. ایدئولوژی آن یک ناسیونالیزم روسی است. ایدئولوژی ناسیونالیستی دارد ضمن این‌که حتی گاهی هم علائم مذهبی آرتدوکس مسیحی هم از خودشان نشان می‌دهند. آن‌ها کاملاً ایدئولوژیک هستند. آمریکا صد درصد یک حکومت ایدئولوژیک است. ایدئولوژی آن سرمایه‌داری است. لیبرالیزم سرمایه‌داری است. بنابراین اول باید به این دو سوال جواب روشن و منطقی داده بشود. این که انقلاب اسلامی یک حکومت ایدئولوژیک است. دایره‌ی ورودی به حکومت تابع معیارهای ایدئولوژیک است. دوم، اجزاه نمی‌دهد مخالفین سیستم به انتخابات مجلس و ریاست جمهوری و شوراها بیایند. حالا که آمده‌اند و می‌آیند. ما که در این سی، چهل سال مخالف داشته‌ایم که فقط از براندازی حرف نزده است. ولی آمده‌اند و بخشی از آن‌ها رأی آوردند و بخشی هم رأی نیاوردند ولی بوده‌اند و هنوز هم هستند. در مناظره‌های انتخابات ضد انقلابی‌ترین حرف‌ها را می‌زنند. گاهی حرف‌هایی می‌زنند که دشمن این حرف‌ها را نمی‌زند. رسماً پخش مستقیم می‌شود. بعد هم می‌آیند و در جمهوری اسلامی مسئول می‌شوند. پس باید این دو اول روشن بشود. چون این‌ها را خیلی القا و پمپاژ می‌کنند که این چه انتخاباتی است؟ می‌گویند ما باید از بین یک سری افراد خاص انتخاب کنیم. همین‌طور است. همه جای جهان باید از بین افراد خاص انتخاب کنند. همه جا دایره‌ی انتخابات محدود به قانون اساسی آن‌ها مربوط است. در آمریکا و انگلیس و فرانسه و آلمان اجازه نمی‌دهند کسی که مبانی ایدئولوژیک این‌ها را قبول ندارد بیاید و رئیس جمهور یا نخست‌وزیر بشود و یا حتی به پارلمان برود. در آمریکا اجازه نمی‌دهند یک نفر کمونیست بیاید و رئیس جمهور آمریکا بشود. در کشورهای کمونیستی اجازه نمی‌دادند یک طرفدار سرمایه‌داری که صریح بگوید ما طرفدار بورژوازی و لیبرالیزم هستیم رئیس جمهور بشود. اکثر قانون اساسی‌ها ایدئولوژی را اعلام نمی‌کنند. ولی همه ایدئولوژیک هستند. منتها نکته‌ی دیگری هست که باید به آن توجه کنیم و آن این که ایدئولوژی بسیاری از این‌ها تابع منافع است. یعنی این‌طور نیست که منافع مادی خود را فدای ایدئولوژی و اصول بکنند. وقتی می‌گوییم ایدئولوژیک است به این معنی نیست که این‌ها اصول مقدسی دارند و پای آن ایستاده‌اند. نه، بلکه از حکومت یک تعریف ایدئولوژیک دارند. عمده هم تعریف‌های سکولار و لاییک است. چپ و راست و میانه و افراطی و غیر افراطی دارند ولی مرز تعریف می‌کنند و هیچ کس که مخالف قانون اساسی آن‌ها باشد یعنی اپوزسیون نظام باشد را اجازه نمی‌دهند به انتخابات بیاید. اصلاً اجازه‌ی فعالیت سیاسی و حزبی و رسانه‌ای به او نمی‌دهند. فقط کسانی حق فعالیت حزبی دارند که قانون اساسی آن کشور را بپذیرند و به آن التزام عملی داشته باشند و با آن درگیر نشوند. اجازه نمی‌دهند کسی با سیستم درگیر بشود و از نردبان سیستم بالا برود و در همان حکومت به مقامی برسد و در سرنوشت آن جامعه بر خلاف مبانی و قانون اساسی آن دخالت بکند. شما الان در آمریکا که پدر لیبرالیزم سرمایه‌داری هستند و خودشان را پدر قانون اساسی جمهوری و لیبرالیزم و دموکراسی می‌دانند عملاً می‌بینید دو حزب حاکم هستند که هر دوی آن‌ها دو فراکسیون از یک حزب هستند. دعوای مبنایی با هم ندارند. دموکرات و جمهوری‌خواه دو فراکسیون از حزب سرمایه‌دار هستند. غیر از این‌ها چه کسی می‌تواند بر سر کار بیاید؟ حالا این که شنیده‌اید می‌گویند «سندرز» چپ و سوسیالیست است منظور این است که او سوسیالیزم در چهارچوب سرمایه‌داری است. نه این‌که سوسیالیست واقعی باشد. همین «سندرز» که به حساب چپ و سوسیالیست است و خیلی هم علیه این‌ها حرف می‌زند و گاهی هم از ایران تعریف کرده است. خود این یک میلیاردر است. اصلاً می‌دانید که در آمریکا نامزد انتخابات باید چند میلیون دلار ثروت داشته باشد. همین سندرز دو، سه میلیون دلار از ثروتش را اعلام کرده است. این‌ها تازه چپ هستند. انگلیس که اصلاً قانون اساسی ندارد. نظام انگلیس هنوز سلطنتی است و جمهوری نیست. جز حزب کارگر و محافظه‌کار عملاً کسی نمی‌تواند بیاید. هر جای دیگر هم بروید به همین شکل است. پس این سه سوال اول باید روشن بشود. دوستان اگر در مورد این سه نکته‌ای که عرض کردم سوال یا ابهامی دارند همین الان بفرمایند تا بحث بکنیم و بعد به سراغ مطلب بعدی برویم. اجازه بدهید این سه نکته را یک بار دیگر بگوییم. یک، اولاً اغلب نظام‌های سیاسی دنیا دموکرات نیستند. یعنی یا اساساً انتخابات ندارند یا انتخابات قلابی است. ولی آن‌هایی که انتخابات دارند و انتخابات آن‌ها در چهارچوب قانون اساسی واقعی است، هیچ یک مخالف قانون اساسی و مخالف مبانی نظام نیستند. به کسی که بگوید من قبول ندارم، رعایت نمی‌کنم یا عمل نمی‌کنم اجازه نمی‌دهند در هیچ انتخاباتی وارد بشود. حتی اجازه‌ی فعالیت رسمی رسانه‌ای و حزبی قانونی به آن‌ها نمی‌دهند. می‌گویند این‌ها در جامعه‌ی مدنی اخلال ایجاد می‌کنند. باید اصل را قبول داشته باشی و در چهارچوب رقابت بکنی. با چهارچوب و علیه چهارچوب که نمی‌توانی رقابت بکنی. باید در چهارچوب رقابت بکنی. دوم این‌که همه ایدئولوژیک هستند و ایدئولوژی‌های خود را تعریف نمی‌کنند. ایدئولوژی ضعیف و قوی دارند. ایدئولوژی رقیق و غلیظ دارند. ایدئولوژی است که به آن تصریح می‌شود یا نمی‌شود. ایدئولوژی که تابع منافع حاکمان است یا ایدئولوژی که برای تعریف معیار باشد. همه یک گرایش و یک تعریفی از نظام اقتصادی و نظام سیاسی و نظام بین‌الملل دارند. اصلاً امکان ندارد بدون ایده و ایدئولوژی یک جامعه داشته باشی. حتی به این معنا زندگی فردی شما هم ایدئولوژیک است. اصلاً آدم بدون ایدئولوژی وجود ندارد. آن هم که می‌گوید من ایدئولوژی ندارم منظورش ایدئولوژی خاص است و الا خود این یک ایدئولوژی است. ایدئولوژی تو نفسانیت توست. تو می‌گویی من اصولی ندارم و هر کاری که دلم بخواهد را انجام می‌دهم. این ایدئولوژی اصالت لذت است. یعنی ارزش‌های اخلاقی برای تو مهم نیست. منافع شخصی برای تو مهم است.

شما گفتید یکی مثل سندرز پولدار است.

نگفتم پولدار است. گفتم شرط آن‌ها این است که باید چند میلیون دلار پول رسماً داشته باشند و بدهند و همه اعلام کردند و خود ایشان هم رسماً اعلام کرده که حدود سه میلیون دلار ثروت شخصی دارد.

می‌خواهم بگویم این آدم مخالف سرمایه‌داری است؟

نه. مخالف مبانی سیستم سرمایه‌داری و قانون اساسی نیست. تعدیل سرمایه‌داری را می‌خواهد ولی خلاف قانون اساسی نیست.

پس به سیستم انتقاد دارد.

بله.

الان انتقاد داشتن به سیستم در شورای نگهبان التزام عملی نداشتن به نظام است.

نه. حالا من الان نمی‌خواهم راجع به احراز صلاحیت‌ها و نحوه و مصادیق آن این‌جا بحث بکنم. دو سیستم را مقایسه می‌کنم. ببینید طبق قانون اساسی آمریکا شما نمی‌توانی منکر مشروعیت مالکیت خصوصی آن هم در حد کلان بشوی. این یکی از مقدسات ایدئولوژی سرمایه‌داری است. اگر هر کسی بیاید و بگوید من این را قبول ندارم به او اجازه نمی‌دهند که به انتخابات بیاید. چون این اصلاً خلاف قانون اساسی آمریکا است. می‌گویند اگر این را قبول نداری حق نداری به سیستم بیایی. سندرز و به اصطلاح جریان‌های چپ دموکرات‌ها هرگز منکر و مخالف مبانی سرمایه‌داری و قانون اساسی آمریکا نیستند. این‌ها معتقد هستند افراط در سرمایه‌داری که جریان نئوکان‌ها یا جمهوری‌خواه‌ها و حتی بعضی از دموکرات‌ها می‌روند را باید یک مقدار شل کرد. مثلاً می‌گویند خدمات عمومی را یک مقدار بیشتر کنید. به این شکل است. لذا سوسیالیزم در چهارچوب نظام سرمایه‌داری به آن مفهوم سوسیالیزم که سوسیالیزم مارکسیستی و کمونیستی یا نقض قانون اساسی آمریکا باشد به هیچ وجه نه هست و نه اجازه می‌دهند باشد و نه هیچ کدام از این چپ‌ها چنین حرفی را زده‌اند.

مجلس اول انقلاب که در آن قانون اساسی تصویب شد احزاب مختلف بودند و شاید از این جهت به آن نقد وارد بشود که مجلسی که همه‌ی این‌ها داخل آن بودند یا این‌طور بوده که آن موقع ایدئولوژی تعریف نشده بوده یا یک ایدئولوژی بوده که همه‌ی این‌ها قابلیت گنجایش و حضور در آن صحنه‌ی سیاسی را داشته‌اند. پس اگر بخواهیم به این قضیه اکتفا بکنیم الان هم همه باید باشند.

سوال بسیار خوبی بود. ببینید در مجلس اول اصلاً به آن صورت شورای نگهبان تعریف نشده بود. یعنی تازه این‌ها می‌خواست شکل بگیرد. خود قانون اساسی هم می‌گوید در مجلس اول تصمیم‌گیر خود امام رهبری بود. امام این اختیار را قانوناً داشت. اصلاً قانون اساسی این شرط را گذاشته است. یعنی اگر شما خلاف آن عمل کنی، خلاف قانون اساسی عمل کرده‌ای. من گفتم نه فقط شرعی و اسلامی است بلکه اساساً منطقی و عقلایی است. آن‌جا و در همان مجلس اول کسانی رد شدند. ضمن این‌که هنوز آن موقع کارها و حرف‌هایی که بعداً زدند را هنوز نگفته بودند. اول انقلاب بودند. همه گفتند ما قبول داریم.

ولی طرز فکر آن‌ها مشخص بود.

این که فکر مشخص باشد یک بحث است، عمل یک بحث است. عملی که نکرده بودند. ببینید امام از قبل از انقلاب می‌دانست که منافقین اصلاً مبنای اسلامی ندارند و قدرت‌طلب هستند. امام می‌دانست که جریان‌های نهضت آزادی و لیبرالیزم مذهبی چه هستند. امام همه‌ی این‌ها را می‌دانست ولی نمی‌توانست بگوید چون می‌دانم این‌طور هستند حالا که انقلاب شده فلان می‌کنم. گفت به میدان بیایید. گفت همه بیایید. امام از اختیار قانونی و شرعی خود استفاده نکرد. نه این‌که سوء استفاده نکرده باشد بلکه اصلاً استفاده نکرد. برای این‌که بگوید ما مبنا را اول بر این می‌گذاریم که همه بیایید و مشارکت کنید. حتی دولت را به دست این‌ها داد. با این‌که مردم به دنبال آن‌ها نبودند و به دنبال خود امام بودند. اصلاً آن‌ها به آن صورت در افکار عمومی کاره‌ای نبودند. حرف‌هایی که بعد زدند و کارهایی که بعد انجام دادند را آن موقع نگفته بودند. آن موقع همه می‌گفتند ما رهبری امام را قبول داریم. همین منافقین می‌گفتند امام رهبر بلامنازع خلق‌های جهان است. از این حرف‌ها می‌زدند. علیه آمریکا حرف می‌زدند. همین حرف‌هایی که امام می‌گفت را با ادبیات خودشان می‌گفتند. حتی کمونیست‌ها این‌طور بودند. مثلاً حزب توده که مهم‌ترین و قدیمی‌ترین حزب کمونیست ایران بود از امام می‌گفت. می‌گفتند امام خمینی فرمودند فلان. که بعضی‌ها می‌گفتند فقط مانده که حزب توده و کمونیست‌ها مجلس عزای امام حسین را هم بگیرند و مجلس خود را با قرآن شروع بکنند. آن موقع که این‌ها جنایت‌ها و خیانت‌های بعدی را انجام نداده بودند. حزب توده با کمک شوروی وارد عمل شد. منافقین ترورها را شروع کردند و قضیه‌ی جنگ مسلحانه را به راه انداختند. چریک‌های فدایی و کوموله و دموکرات در کردستان جنگ مسلحانه و ترور را به راه انداختند. آن موقع که این‌طور نبود. بنابراین آن موقع امام بنا را بر صحت گذاشت و گفت همه بیایند. آن‌ها سوء استفاده کردند. امام گفت حتی کمونیست‌ها هم آزاد هستند بیایند و حرف‌های خود را بزنند و واقعاً هم آِزادی داد. بعد از انقلاب کمونیست‌ها یک اقلیت کوچکی در این جامعه بودند. با درصد کمی که داشتند خیلی بیشتر از مسلمان مجله و روزنامه و جلسه داشتند. آن موقع شما نبودید. دانشگاه‌ها کلاً مقر تریبون دعوای احزاب و جریان‌ها شده بود. حتی جریان‌هایی که در کردستان، بلوچستان، خوزستان جنگ مسلحانه می‌کردند و لوله‌ی نفت منفجر می‌کردند و بمب می‌گذاشتند و ترور می‌کردند در دانشگاه‌ها جلسه برگزار می‌کردند و روزنامه‌های خود را پخش می‌کردند. بعداً این اتفاقات افتاد و دیگر اجازه ندادند. بله، همین منافقین هم در مجلس بودند و امام گفت هیچ کس را رد نکنید. آمدند و رأی نیاوردند. هیچ کدام از آن‌ها رأی نیاوردند. در همین تهران که می‌گفتند مردم تهران با ما هستند رأی نیاوردند. رئیس آن‌ها یعنی همین رجوی در تهران رأی نیاورد.  بعد برای ریاست جمهوری هم نامزد شد و امام گفتند هر کس به قانون اساسی رأی نداده و مخالفت کرده حق نامزدی برای ریاست جمهوری را ندارد و لذا همان جا هم یک عده‌ای مثل این‌ها رد صلاحیت شدند. این طبق قانون است و درست است. دوستان دیگر کسی نکته‌ای ندارد؟ حالا بحث بعدی را شروع می‌کنیم. ما یک وقتی این‌جا می‌خواهیم در مورد مجلس صحبت کنیم و بگوییم مجلس چه کار کرده و چه لایحه‌ای را تصویب کرده که حالا نه شما به این قضیه وارد هستید و نه موضوع شماست و نه اشراف دارید و نه بنده پیگیری کرده‌ام که ببینم چه چیزهایی تصویب کرده‌اند و چه چیزهایی را تصویب نکرده‌اند. این یک بحث خاصی است که باید در خود مجلس و یا کمیسیون‌های تخصصی انجام بشود. من می‌خواهم راجع به رویکرد کلی نهادهای کشور از جمله مجلس و مسئله‌ی انتخابات چند نکته را عرض کنم. این عبارتی که این‌جا از امام گذاشته بودم این تعبیر را داشت که مجلس در حوزه‌ی تحول اقتصادی و انتخابات و سیستم چه مسئولیت و چه جایگاهی دارد. من اصلاً به جناح‌ها و آن لیست و این لیست کاری ندارم. در مورد رویکرد بحث می‌کنم. حالا شما ممکن است در ذهن خود این رویکردها را به افراد خاصی تطبیق بدهید. این عیبی ندارد ولی منظور من اشخاص نیست و واقعاً رویکرد است. امام این‌جا گفته و رهبری تعبیر کرده‌اند که به نمایندگانی رأی بدهید که مؤمن باشند. ایمان داشته باشند و یک اصولی داشته باشند. حزب باد نباشند و پای یک اصولی بایستند. دو، انقلابی باشند. از این‌هایی نباشند که بگویند انقلاب سال 57 تمام شده است و شما بی‌خود آن را کش می‌دهید و از گام اول و گام دوم می‌گویید. بعد از 40 سال چرا از انقلاب می‌گویید؟ می‌گویند ما اصلاً انقلابی نیستیم. ما می‌خواهیم یک کشور معمولی باشیم ولو تحت سلطه باشیم. می‌خواهیم یک زندگی معمولی داشته باشیم. باید انقلابی باشد. واقعاً باید معتقد باشد که این جامعه با روحیه‌ی انقلابی و با نگاه انقلابی می‌تواند حتی مشکلات مادی خود را حل کند چه رسد به این‌که سقف مطالبات این جامعه‌ی انقلابی فقط مطالبات مادی هم نبوده است. سوم، شجاع باشد. ممکن است کسانی چیزهایی را قبول داشته باشند. انقلاب را هم قبول داشته باشند. حرکتی که شروع شد و نظام سلطنت را برداشت و آمریکا را از ایران در دهه‌ی‌ 50 بیرون کرد و در دهه‌ی 90 می‌خواهد از منطقه بیرون کند. ولی شجاع نباشد. می‌ترسند. چون ایمان و توکل ندارند. نه خدا را باور کرده‌اند و نه به مردم اعتماد دارند. این مردمی که ده‌ها میلیونی زیر پیکر شهید قاسم سلیمانی آمدند که به قول غرب و آمریکا بزرگ‌ترین تروریست جهان بوده و هزاران آمریکایی را کشته بود. آمدند و این‌طور اشک ریختند. دهه‌ی شصتی و هفتادی و هشتادی و نودی با هم آمدند. این‌ها را می‌بینند. پیروزی‌ها و نصرت‌هایی که خدا در این شرایط می‌دهد را می‌بینند ولی باز هم می‌ترسند. باز می‌گویند کدخدا مهم‌تر از خداست. درست است که خدا هست ولی کدخدا واقعی‌تر است. چهارم، روحیه‌ی جهادی داشته باشند. نمی‌دانم در مقابل آن تعبیر روحیه‌ی کارمندی بگذاریم یا نه. نمی‌دانم این تعبیر درستی باشد یا نه، چون به یک معنا همه‌ی ما کارمند هستیم. خود بنده هم کارمند هستم. نمی‌خواهم به کارمندی جسارتی بشود. روحیه‌ی کارمندی به این معنا که من فقط یک چیز را می‌فهمم و آن هم این که کارت ورود و خروج بزنم و حقوق بگیرم و اگر شد اضافه حقوق هم بگیرم و درد دیگری ندارم. دنیا را آب ببرد من را خواب می‌برد. تا روحیه‌ی جهادی که به کارت ورود و خروج و حقوق و اضافه‌ی حقوق کاری ندارد و نداشت. نگاه می‌کرد که چه باری روی زمین نمانده و ولو این‌که هیچ کس نفهمد می‌رفت و این بار را بر می‌داشت. و هر چه بی سر و صداتر، خالص‌تر بود. حالا نمونه‌ی امروزی این را شما دیدید که همین شهید سلیمانی بود. خیلی از این بچه‌ها بودند و هنوز هم هستند ولی ناشناس هستند. در نسل شما هم این بچه‌ها هستند. فرصت بروز و معرفی شدن پیدا نکرده‌اند ولی کم کم پیدا می‌کنند. این‌ها در شرایط سخت آشکار می‌شوند. یکی هم کارآمدی است. ممکن است شما آدم درستی باشی ولی بی‌عرضه باشی. یک مشکل را نمی‌توانی حل کنی. گرایش و رویکرد تو خوب است، خودت هم آدم سالمی هستی ولی بی‌عرضه و ناکارآمد هستی. می‌گویند برو و این کار را انجام بده. تو قبول می‌کنی و می‌روی، پولش خرج می‌شود، زمان را از دست می‌دهی،‌ بودجه را از دست می‌دهی و کار را انجام نمی‌دهی. شما الان نهادهای سیستم را مقایسه کنید. نهادهای کارآمد و نهادهای ناکارآمد یا نیمه کارامد را با هم مقایسه کنید. یک سری نهادهایی در این کشور هستند که خیلی قول و وعده‌های عجیب و غریب دادند و اکثر آن‌ها را نتوانستند انجام بدهند. نمی‌گویم که نخواستند. یک نهادهایی هم بودند و هستند که حتی ده برابر چیزهایی که قولش را نداده بودند عمل کردند. مثلاً همین سپاه قدس یک نهاد بود. به کسی وعده‌ای نداده بود. تقریباً به پیروزی‌های نود درصد در منطقه رسید. بزرگ‌ترین قدرت و ابرقدرت منطقه شد. از طریق مردم و ملت‌ها هم شد. با زور نشد. آمریکا و انگلیس و فرانسه با زور و آدم‌کشی و غارت و بمباران و جنگ و اشغال می‌آیند. این بچه‌های انقلاب امثال قاسم سلیمانی با موج قلب مردم و اراده‌ی مردمی همه جا را فتح کردند و جلو رفتند. در یک حوزه‌هایی شما دیده‌اید که ما کاملاً موفق بوده‌ایم. آن‌جا‌ها روحیه‌ی جهادی بوده است. یک جاهایی هم نبوده‌ایم. شجاعت نبود، روح جهادی نبود، کارامدی نبود و نیست. انقلابی نیستند. به این حرف‌ها ایمان ندارند. می‌گویند ولی انقلابی نیستند. پای این حرف‌ها نمی‌ایستند. مولفه‌ی ششمی که این‌جا هست این است که واقعاً طرفدار عدالت باشند. یعنی فقط حرف نزنند و واقعاً عدالتخواه و عدال باشند. به دنبال زندگی‌های اشرافی، به دنبال پرخوری و مصرف‌زدگی، به دنبال عیاشی خود و باند و بستگان خود نباشند و خودشان را واقعاً خادم خلق و نوکر مردم بدانند. خودشان را مجاهد بدانند. خب ما باید بگردیم و ببینیم چه کسانی و چه افرادی هستند. نه فقط برای مجلس و این انتخابات بلکه برای همه‌ی انتخابات‌ها، برای ریاست جمهوری و برای شوراها این آدم‌ها را پیدا کنیم. حالا برای این که شما بدانید این را می‌گویم. همه‌ی ما از تحول اقتصادی در کشور می‌گوییم. عنوانی که این دوستان فرمودند. شما دیدید و می‌بینید، برای الان هم نیست، ما از اول انقلاب یک تیپ‌هایی را در حکومت داشتیم که داخل نظام تعریف شده‌اند، به عنوان طرفدار نظام و به عنوان عناصر حکومت بوده‌اند، بعضی از این‌ها 30، 40 سالی هم هست که در حکومت هستند ولی نتیجه‌ی آن بعد از این همه مدت این است. واقعاً معتقد هستند که راه حل اقتصاد و مدیریت کشور در دست شما نیست. کلید در واشنگتن و لندن و تلاویو و پاریس است. عقیده‌ی این‌ها واقعاً همین است. هر چقدر هم از آن طرف تودهنی می‌خورند باز هم همین هستند. شما می‌بینید این‌ها کل برجام را پاره کردند، همه‌ی تعهدات را زیر پا گذاشتند، این طرف همه را عمل کرد، آن طرف به هیچ چیزی عمل نکرد، تحریم‌ها را هم بدتر کرد، توهین‌ها و تهدیدها را هم بیشتر کردند. بعد آمدند و سلیمانی را زدند و ترور کردند. باز می‌گویند بیایید با هم مذاکره کنیم. او می‌گوید بروید گم بشوید. باز این‌ها می‌گویند نمی‌شود همین‌طور که گم می‌شویم یک مذاکره‌ای بکنیم؟ این‌طور شده است. آدم‌های بدی نیستند. قصد خیانت هم ندارند. این‌طور هستند.

یک تناقضی بین حرف‌های شما احساس کردم. می‌خواهم اگر می‌شود رفع ابهام کنید. شما در بخش اول صحبت‌ها گفتید که آمریکا دو حزب دارد که دموکرات و جمهوری‌خواه است و این‌ها در یک چهارچوبی هستند و اگر کسی در این چهارچوب نباشد اصلاً حق ورود ندارد. درست است؟

بله.

بعد گفتید در همه جای دنیا تقریباً همین‌طور است و اگر کسی مخالف نظام باشد نمی‌تواند بیاید رقابت بکند. درست است؟

بله.

شما در بخش دوم صحبت‌های خود کلاً در مورد این افرادی که خود من هم قطعاً آن‌ها را تأیید نمی‌کنم، صحبت کردید که اکثر بچه‌ها هم این رویکرد را قبول ندارند. ولی صحبت این است که این رویکرد در بدنه‌ی نظام ما وجود دارد و به طور تناوبی از بعد از انقلاب در بدنه‌ی نظام ما بوده‌اند. وقتی شما می‌دانید که این‌طور هستند چرا در بدنه‌ی نظام ما باقی می‌مانند. و چرا آن کلیدی که آن‌ها می‌گویند در واشنگتن است و دست بچه‌های ما نیست را دست بچه‌های ما نمی‌دهند؟ سال‌هاست که این اتفاق به طور متناوب می‌افتد و چرا این بچه‌های ما همه بی‌کار هستند پو افرادی در مجلس و جاهای بزرگ کشور ما کار می‌کنند. اگر می‌شود راجع به این موضوع صحبت کنید.

سوال خوبی بود. ولی من هر چه فکر کردم کجای صحبت‌های من تناقض بود نفهمیدم.

تناقض از نظر من این بود که شما برای آن‌ها می‌گویید چهارچوب یکی است و جمهوری‌خواه و دموکرات یکی هستند و فرقی نمی‌کنند و بازی همان بازی است ولی در کشور خودمان بازی همان بازی است را قبول ندارید. از نظر من بازی باز همان است.

این تناقض نیست. تناقض این است که دو جمله بگویی که با هم قابل جمع نباشند. قابل نفی هم نباشند. من در این فرمایش شما هم چیزی ندیدم. اما سوال شما سوال خوبی است. سوال شما این است که می‌گویید در همه‌ی سیستم‌ها و نظام‌های دنیا کسانی که ساختارشکن باشند، یعنی مبانی آن نظام و قانون اساسی آن نظام را قبول ندارند و می‌گویند می‌خواهیم خلاف آن عمل کنیم و فلان اصل آن را قبول نداریم، اجازه نمی‌دهند در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند. بله. من این حرف را الان هم می‌زنم. همه جای دنیا هم همین‌طور است. این‌جا هم همین‌طور است. منطقی هم هست. اصلاً انتخابات که برای ساختارشکنی نیست. انتخابات برای بازسازی و تکامل ساختار است. در همه جای دنیا این‌طور است. سوال ایشان این است که این‌جا چطور است که این رویکردی که راجع به آن صحبت کردی همیشه در نظام بوده و هست و خیلی هم مسلط است؟ می‌گوید چرا این رویکرد که با مبانی انقلاب سازش ندارد و هماهنگ نیست همیشه در حکومت بوده و هست و الان هم خیلی جاها قدرت دارد؟ و به جای آن امثال بچه‌های جوان که کارآمد و انقلابی هستند در صحنه نیستند ولی این‌ها حتی وقتی به سن 70، 80 سالگی می‌رسند همین حرف‌ها را دوباره تکرار می‌کنند و می‌زنند. این به آن عرضی که بنده کردم بر نمی‌خورد که در چهارچوب باشد. چون ادعای همین افراد این است که ما در چهارچوب همین قانون اساسی عمل می‌کنیم. دقت می‌کنید؟ این‌ها که نگفتند ما این قانون اساسی را قبول نداریم. نگفتند ما نمی‌خواهیم جمهوری اسلامی باشد. یک وقت یک کسی می‌گوید من مبانی این جمهوری را قبول ندارم، اصلاً ولایت فقیه را قبول ندارم، انتخابات را قبول ندارم. این خارج از ساختار می‌شود. اگر اجازه بدهی کسی بگوید من این ساختار را قبول ندارم و به داخل حکومت بیاید این همان تناقض می‌شود. ولی این نیست. یعنی این‌ها همین الان این را نمی‌گویند. همین الان اگر شما بروید با همین آقایان صحبت بکنید می‌گویند ما خیر این مردم و جمهوری اسلامی را می‌خواهیم. می‌گویند آن‌هایی که این حرف‌ها را قبول ندارند افراطی هستند. آن‌ها انقلاب و نظام را شکست می‌دهند. ما می‌خواهیم این نظام و این جامعه با همین قانون اساسی بماند. ما می‌خواهیم مشکلات اقتصادی و بین‌المللی ما حل بشود. این است. لذا آن‌ها خودشان را خارج از سیستم تعریف نمی‌کنند. بنابراین این تناقضی با عرض بنده ندارد. اما این‌که راجع به سن می‌گویید که چرا با این‌که رهبری از جوان‌گرایی می‌گوید و هنوز بعضی از این‌ها هستند بله، این یک اشکالی است و البته ربطی به عرائض من ندارد. یک نکته‌ی جداگانه و درستی است. بحث این است که اگر بخواهی یا نخواهی این انتقال نسلی اتفاق می‌افتد و اگر از قبل آماده نباشی و این دو نسل با هم گره نخورند مثل کمونیست‌ها می‌شوی. نصف جهان در اختیار شوروی بود. ابرقدرت بود. ارتش شوروی از ارتش آمریکا هم بزرگ‌تر بود. اولین سفینه را به کره‌ی ماه فرستاد و می‌خواست به مریخ هم بفرستد. همه چیز داشت. منتها ایدئولوژی که قابل دفاع و قابل انتقال به نسل بعد باشد را نداشت و به آن عمل هم نکرد. 70 سال نشد و فرو پاشید. با این‌که شوروی و کمونیست‌ها بزرگ‌ترین قدرت جهان بود. حتماً باید این انتقال نسلی هم به لحاظ نظری و ذهنی و هم به لحاظ عملی دقیق و درست صورت بگیرد. البته جوان انرژی و خلاقیت دارد ولی خیلی عقل ندارد. به شما بر نخورد. جوان‌ها یک جاهایی مشکل عقلی دارند چون عقل تجربی مهم است. گاهی می‌خواهد یک چرخی را دوباره از اول اختراع کند. جوانگرایی به معنای جوان‌زدگی و پیرستیزی نیست و نباید باشد. باید تجربه‌ی نسل قبل استفاده بشود. بالاخره تجربه‌های شیرین و تلخ بوده است. شکست‌ و پیروزی‌هایی بوده است. یک چیزهایی بود که باید از اول امتحان می‌شد و ما از اول امتحان کردیم و هزینه‌هایی را پرداختیم و به چیزهایی در روش رسیدیم. حالا باز که نباید از اول شروع کنیم. باید تجربه‌ی انباشته داشته باشیم. ما اگر بتوانیم تجربه و عقل پیر را با انرژی و خلاقیت و جرئت جوان را با هم ترکیب کنیم موفق خواهیم بود و الا هر کدام از این دو نباشد اتفاقی نمی‌افتد. اما اتفاقی که می‌افتد چیست؟ آیا واقعاً همین ترکیب درست انجام می‌شود یا ممکن است جوانگرایی تو خام‌زدگی و شتابزدگی باشد و پیرگرایی هم به جای استفاده از تجربه محافظه‌کاری و تنبلی و وادادگی باشد. این ترکیب خیلی بدی است. یعنی ترکیب بد، ترکیب فرسودگی و محافظه‌کاری پیران‌سر با شتابزدگی و بی‌تجربگی و یا کم‌خردی جوانانه باشد. این یعنی دو سر ضرر است. ترکیب درست این است که تجربه‌ و عقل تجربی که محصول 40 سال تلاش موفق و جاهایی ناموفق و جاهایی نیمه موفق بوده با خلاقیت و شجاعت و جرئت و صداقت و انرژی جوانانه باشد. اگر این ترکیب انجام بشود درست است. و الا نکته‌ای که شما فرمودید انتقاد بنده هم هست.

با توجه به قوه‌ی مجریه و یک سری نارضایتی‌های عمومی که به وجود آمده، با مجلس جدید آیا عدم کفایت کار درستی است؟

این بحث‌های عزل مقامات جزو اختیارات قانونی مجلس هست اما به نظر من این‌ها بهترین راه حل نیست. راه حل خوبی نیست. مجلس اختیارات دیگری داشته که از آن‌ها استفاده نکرده است. مجلس حق نظارت داشته، حق بازپرسی داشته، حق استیضاح داشته، وظیفه‌ داشته به همه‌ی مسائل نظارت بکند و مدام گزارش بگیرد و گزارش بدهد. مجلس خیلی کارها را می‌توانسته بکند و نکرده است. حالا اگر عدم کفایت بشود چه اتفاقی می‌افتد؟ یکی، دو سال کارها معطل می‌شود تا یکی دیگر بیاید. بله، مگر وقتی که به بن‌بست کامل برسد. الان فکر می‌کنم ما می‌توانیم به راه حل‌های دیگری فکر کنیم.

راه تشخیص رویکرد و خط فکری کاندیداها با توجه به این‌که در زمان انتخابات همه راست و دروغ از عدالت اجتماعی می‌گویند چیست؟

یک بخشی از این تشخیص شناخت قبلی از افراد است. شناخت از سابقه و خود اشخاص و همان کسانی که لیست می‌دهند. اگر خود شما در این سال‌ها پیگیری می‌کردید و مبنا داشته‌اید که نسبتاً به یک تشخیصی رسیده‌اید. و الا طبیعتاً مجبور هستید به کسانی که لیست می‌دهند اعتماد کنید. یعنی راه دیگری نیست. شرکت نکردن در انتخابات به این عنوان که خود من شخصاً تک تک این‌ها را نمی‌شناسم درست نیست. این منطقی نیست. چون در هیچ انتخاباتی هیچ کس همه را نمی‌شناسد. حتی همین ریاست جمهوری که یک نفر می‌آید مگر همه کامل او را می‌شناسند. یک تصور دیگری دارند و یک چیز دیگری می‌شود.

به لحاظ اسلامی و فقه و سیره‌ی معصومین آیا اساساً فردی که مخالف رسمی ایدئولوژی باشد، امکان مشارکت در مدیریت اجرایی کشور را دارد یا خیر؟ به طور کلی برای چنین فردی حدود و شرایط مشارکت در حکومت چیست؟

ببینید هر کس اگر مخالف اصل اسلام و مخالف اصل حکومت باشد و بگوید بنده ولایت فقیه که هیچ، حتی پیغمبر را هم قبول ندارم، جمهوری اسلامی را هم قبول ندارم، ولی در این جامعه زندگی می‌کنم و یک شهروند ایرانی هستم و حق دارم، تمام حقوق او باید حفظ بشود و محترم است. هیچ یک از حقوق اجتماعی و مدنی از او را به هیچ وجه نباید تردید و تهدید کنی. نمی‌توانی بگویی چون تو نظام را قبول نداری ما به شهرداری می‌گوییم دیگر زباله‌های تو را جمع نکند و خود تو باید آن‌ها را ببری. می‌گوییم به تو برق ندهند. امنیت کوچه و خیابان تو به ما مربوط نیست. سهم یارانه‌ی تو را نمی‌دهیم. نه، این‌طور نیست. ما هم مثل بقیه از تو مالیات می‌گیریم، هم سهم یارانه‌ی تو را می‌دهیم، هم باید مواظب امنیت تو باشیم و هم باید زباله‌های تو را جمع بکنیم. مخالفت و موافقت تو با نظام یا با رهبر نظام یا با اصل نظام یا حتی با اسلام شرط بهره‌مندی از حقوق مدنی نیست. منتها اگر قانون‌شکنی نکنی. یعنی تخلف از قانون و درگیر شدن با سیستم را نداشته باشی. اگر درگیر شدی باز فرقی نمی‌کند. می‌خواهی موافق نظام باش و می‌خواهی مخالف نظام باش. این‌جا هم فرقی نمی‌کند. اگر قانون‌شکنی بشود در همه جای دنیا مجازات قانونی دارد. اصلاً عقیده‌ی تو در این چیزها دخالت ندارد. نه در آن بخش و نه در این بخش دخالتی ندارد. حالا یک مسئله‌ی دیگری مطرح می‌شود که آن مسئله‌ی ورود به حکومت است. ورود به حکومت جزو حقوق عادی شهروندی نیست. ورود به حقوق به معنی حق الناس است. یعنی من می‌خواهم بروم برای ملت تصمیم بگیرم. یعنی من می‌خواهم به سرنوشت دیگران مسلط بشوم. من می‌خواهم قانون بنویسم، بخشنامه بنویسم، بیت‌المال را تقسیم بکنم، جان و مال و ناموس و آبروی مردم به دست من بیفتد.  آیا این‌جا هیچ نظامی منطقاً اجازه می‌دهد کسانی بیایند که بگویند ما این سیستم را قبول نداریم و مخالف آن هستیم و اگر بتوانیم مبارزه هم می‌کنیم؟ حالا می‌پرسید از نظر اسلام و در روایات چگونه است؟ این رده‌های مدیریتی فرق می‌کند. اگر یک رده‌ای باشد که در جان و مال مردم و حق الناس تأثیر دارد باید حداقل شرایطی داشته باشد. باید مورد اعتماد باشی، دزد نباشی، فاسق نباشی، سوء استفاده‌چی و خائن نباشی. باید یک شروطی داشته باشی. حالا می‌گویی در بحث‌هایی مثل قضاوت و فرهنگ و تعلیم و تربیت و جاهای حساس و جاهای امنیتی و مسائل مهم و ناموسی کشور نیست و فقط یک تخصص اجرایی است. در یک رشته‌ی خاصی یک تخصصی دارد و در موضوع کار خودش یک کاری را انجام می‌دهد. این‌جا چه؟ این‌جا نه. همین که بشود در همان کار به او اعتماد کرد کافی است. مثلاً می‌خواهد توربین بسازد. می‌گوید این تخصص را دارم. اگر در کاری که انجام می‌دهد قابل اعتماد است و خیانت نمی‌کند عیبی ندارد. یعنی یک وقتی هست که در همان سدی که می‌سازد خیانت می‌کند. از این سد دزدی می‌کند و بعد این خراب می‌شود و حق الناس مطرح است. نه، این‌جا به هیچ وجه امکان ندارد. اما ممکن است یک کسی باشد که اصلاً دین ندارد و هیچ چیزی را هم قبول ندارد. ولی آدم درستی است. به این معنا که در کاری که قبول کرده امین و مورد اعتماد است. به تخصص خود درست عمل می‌کند و به طور شفاف هم پاسخگو است. می‌گوید من کارم را درست انجام می‌دهم. در سرنوشت دیگران هم به آن صورت تأثیری ندارد. در همین حد که یک کار تخصصی فنی و جزئی باشد. این‌جا دیگر نمی‌گویند باید شما حتماً به فلان چیز هم اعتقاد داشته باشی. این حرف‌ها نیست. اما در بعضی کارها این‌طور نیست. مثلاً کسی که بیت‌المال در دست اوست، جان و مال و ناموس در دست اوست، جنگ و صلح، امنیت، حریم خصوصی مردم، مسائل کلان اقتصادی، بیت‌المال در دست اوست باید اضافه بر یک شهروند عادی یک صلاحیت‌هایی هم داشته باشد. هم به لحاظ علمی و عقلی، هم به لحاظ تخصصی، هم به لحاظ تقوا و عدالت، هم به لحاظ صالح بودن باید صلاحیت داشته باشد. هر چه تأثیر بیشتری در حقوق دیگران دارد باید شرایط بیشتری هم داشته باشد.

چرا مبنای ورود افراد به اماکن دولتی همین مواردی است که شما فرمودید؟

کدام شغل را می‌گویید؟

مثلاً استخدامی‌ها این‌طور هستند.

استخدام چه کاری را می‌گویید؟

استخدام جاهای دولتی بیشتر همین موارد را بررسی می‌کنند.

ببینید نوع کارها فرق می‌کند. من نمی‌دانم برای چه کاری چه شرطی را قرار می‌دهند. بحثی که ما در روایات منابع اسلامی می‌بینیم این است. شما به این ضابطه دقت کنید. هر کس به هر میزانی که وارد حکومت بر دیگران می‌شود، یعنی اختیاراتی دارد تصرف بر مصالح دیگران می‌کند، به همان اندازه باید این شرایط را داشته باشد. حالا یک بحث این است که مثلاً می‌گویند یک کسی هست که شراب‌خوار و زناکار است و می‌خواهیم او را به یک اداره بیاوریم تا رئیس اداره بشود. چقدر می‌توان به او اعتماد کرد؟ این‌ها را که نمی‌توان رئیس اداره کرد. اما یک وقتی یک کسی می‌خواهد پیچ جایی را سفت و شل کند، یک کار اجرایی ساده انجام بدهد، به حقوق و ناموس و جان و مال مردم کاری ندارد، امکان خیانت و دزدی ندارد، این‌جا نباید مته به خشخاش گذاشت. صلاحیت هر کاری به حد خودش است. یک ضوابط حداقلی برای ورود به حکومت لازم است. چون اصلاً ورود به حکومت یعنی این‌که من می‌خواهم بیایم و برای بقیه تصمیم بگیرم. یعنی من می‌خواهم در حقوق مردم و حق الناس تصرف کنم. چرا شما اجازه داری در حق ما تصرف کنی؟ اگر تو آدم فاسدی باشی ما به تو اعتماد نداریم. تو اگر قبول نداری ما هم نمی‌توانیم تو را بپذیریم. بنابراین این سوالی که می‌گویند به لحاظ فقه و سیره‌ی معصومین آیا امکان فردی که مخالف رسمی ایدئولوژی باشد امکان مشارکت در مدیریت اجرایی دارد یا نه چه جوابی دارد؟ یک، مفهوم مخالفت رسمی ایدئولوژیک یعنی چه؟ دو، منظور در چه سطحی از مدیریت اجرایی کشور است؟ در مدیریت‌های اساسی و کلان حکومت نمی‌تواند. چون بحث مخالفت رسمی با ایدئولوژی نیست. ایدئولوژی ما این‌طور نیست که یک معیارهایی داشته باشد که شما بتوانی بگویی مخالف و موافق آن قراردادی است. معیارهای ایدئولوژیک ما چیست؟ معیارهای ایدئولوژیک ما یکی عدالت است، یعنی در حد همان کاری که انجام می‌دهی باید عادل باشی. صداقت است، نباید دروغ بگویی. این‌ها معیارهای ایدئولوژیک ما است. باید تخصص آن کار را داشته باشی. یکی از دوستان فرمودند حساسیت‌ها روی تعهد بیشتر از تخصص است. اصلاً ما در نگاه اسلامی و شیعی دعوایی بین تخصص و تعهد نداریم. من اصلاً از شما سوال می‌کنم که اگر کسی تخصص یک کاری را ندارد، ولی بگوید من متعهد هستم و آن کار را قبول کند، به نظر شما این آدم تعهد دارد؟ کسی که تخصص ندارد و یک کاری را قبول می‌کند که تعهد ندارد. نه که تخصص نداشته باشد، بلکه تعهد هم ندارد. خائن است. روایات ما این را می‌گوید. ما چندین روایت با این مضمون داریم. می‌گوید اگر شما در یک کاری تخصص هم داری، اما کسانی هستند که از تو متخصص‌تر هستند، خودت هم به دنبال آن کار نرفته‌ای، بلکه به تو پیشنهاد کرده‌اند و در سینی تعارف کرده‌اند که به این‌جا بیا و مشغول بشو، تو می‌بینی همان‌جا دو نفر دیگر هستند که از تو متخصص‌تر هستند و تعهد تو را هم دارند و این کار را قبول می‌کنی. «فهو خائن...»، این اسلام است. ایدئولوژی ما این است. می‌گوید تو خائن هستی. به خدا خیانت کرده‌ای. به جامعه‌ی دینی خیانت کرده‌ای، و به پیامبر(ص) هم خیانت کرده‌ای. چطور یک نفر از تو واردتر و متخصص‌تر است و به اندازه‌ی تو هم متعهد هست و تو این کار را قبول می‌کنی؟ باید کنار بروی و بگویی ایشان باید بیاید. مگر این‌که او قبول نکند و کس دیگری نباشد و مجبور باشی جلو بروی. حالا سوال من این است که آیا این‌هایی که مسئولیت دارند این‌طور هستند؟ این‌هایی که به انتخابات می‌آیند و نامزد می‌شوند این‌طور هستند؟ چند درصد این‌طور هستند؟ اصلاً اگر مزایای حکومت نباشد به نظر شما ورود به حکومت این‌قدر داوطلب دارد؟ یعنی اگر بگویند شما هیچ مزیتی بیش از مزایای عادی شهروندی نداری. به نظر شما این همه داوطلب می‌آیند برای مجلس و شورا و ریاست جمهوری ثبت نام می‌کنند؟ نگاه اسلامی با نگاه مادی فرق می‌کند.

به نظر شما کسی که علناً داخل این سیستم و این حکومت تعریف می‌شود و مورد قبول است ولی کارآمد نیست ضرر بیشتری دارد یا کسی که تفکر او در این سیستم تعریف نمی‌شود و کارامد است.

این هم سوال جالبی است. ایشان می‌گوید ممکن است کسانی بگویند ما این قانون اساسی را قبول داریم و بیایند و رأی هم بگیرند ولی کارامد نباشند. خلاف وعده‌هایی که دادند عمل کنند. آیا این بدتر است یا این‌که کسانی که مخالف مبانی هستند بیایند؟ اولاً اصل کارآمد بودن یا کارآمد نبودن را مردم باید تشخیص بدهند. انتخابات همین است. ما از یک طرف از انتخابات و دموکراسی و مردم‌سالاری می‌گوییم. همه‌ی مسئولین کشور با رأی مردم می‌آیند. مدیریت شهر و روستا با رأی مردم است. مجلس با رأی مردم است. قوه‌ی مجریه که حدود 80، 90 درصد بودجه و اختیارات را در دست دارد با رأی مردم است. رهبری هم با رأی منتخبان مردم است. قوه‌ی قضاییه هم هیچ جای دنیا با انتخابات و رأی نیست و نباید هم باشد. هیچ جای دنیا هم با صندوق رأی نیست. باز او هم چون منصوب منتخب است انتخاب می‌شود. اصلاً ما در هیچ جمهوری از جمله جمهوری اسلامی نهاد غیر انتخابی نداریم. آن‌هایی که منتخب نصب می‌کند انتصاب مسبوق به انتخاب هستند. انتخاباتی می‌شوند. مثلاً الان مگر کل وزرا انتخاباتی هستند؟ مگر استاندارها را انتخابات تعیین می‌کند؟ مگر مدیر کل وزارتخانه‌ها و معاون وزیرها و وزیرها را انتخاب می‌کنند؟ همه‌ی این‌ها انتصابی است. کل دولت انتصابی است. ولی چون رأس دولت انتخابی است می‌گویند این‌ها هم انتخابی هستند. خب الان همه‌ی نهادهای ما به این شکل انتخابی است. ما نهاد غیر انتخابی نداریم. از یک طرف همه از انتخابات و مردم‌سالاری می‌گوییم که حرف درستی هم هست و مردم باید مشارکت بکنند. ولی مسئولیت انتخاب‌های خود را باید بپذیریم. ولو 51 در برابر 49 رأی بدهند. این دفعه تقریباً همین‌طور بود. لب مرز بود. بالاخره این طبق قانون اکثریت حساب می‌شود و یکی رئیس کل کشور می‌شود و چهار سال هم وقت دارد. ما نمی‌توانیم وسط کار بگوییم  چون به نظر ما تو ناکارآمد هستی یا تو مخالف هستی باید همین الان عدم کفایت تو را اعلام کنیم و تو کنار بروی. امکان این نیست. مگر به نصاب قانونی برسد که کشور در حال فروپاشی و بن‌بست کامل باشد که برای آن‌ها هم راه حل قانونی داریم. در قانون تعریف شده است. در قانون اساسی هم تعریف شده است. مردم انتخاب می‌کنند. وقتی که یک نفر را انتخاب می‌کنند و دوباره باز رأی می‌دهند یعنی چه؟ یعنی راضی هستند و او را قبول دارند. حالا ولو یک سال یا دو سال بعد همان‌ها ناراضی باشند و اصلاً فحش هم بدهند. این‌طور نیست که هر لحظه انتخاب کنی و باز بعد بگویی نه. باید تا آخر 4 سال صبر کنی. نهادهای قانونی نظارت می‌کنند و اگر به جایی رسید که کار به جای باریک کشیده می‌شد راه قانونی وجود دارد. ولی ما نمی‌توانیم بگوییم انتخاب می‌کنیم ولی تا آخر 4 سال صبر نمی‌کنیم. خب دفعه‌ی بعد به افرادی باید رأی بدهید که آن‌ها را کارامدتر می‌دانید.

شما در مورد احراز صلاحیت فرمودید کسی که می‌خواهد یک پیچ باز کند و ببندد اگر شرابخوار باشد عیبی ندارد. خود من کارمند هستم و نزدیک به 13 سال سابقه دارم. جایی که طرف اهل این کارهاست صرفاً پیچ باز نمی‌کند. کار من صنعتی است و در صنایع نفت هم هستم. طرف آن‌جا افکار خود را به بقیه هم تزریق می‌کند. یعنی حتی باعث سرخوردگی افراد متخصص هم می‌شود. خودش تخصص دارد ولی به خاطر این‌که خودش را تربیت نکرده حتی مانع رشد اشخاص دیگر هم می‌شود. من جایی هم کار می‌کنم که فنی فنی است و اصلاً کاری با مسائل سیاسی نداریم. تخصصی هستیم. آن‌جا من دیده‌ام که مانع رشد خیلی از افراد دیگر شده است و بارها گفته‌ام کاش او وارد نمی‌شد. با خودم می‌گویم این چطور به این‌جا وارد شده است.

درست است. شما از من دقیق‌تر به مسئله نگاه کردی. ایشان می‌گویند تو گفتی اگر کسی می‌خواهد یکی یک پیچی را باز و بسته بکند، آیا باید بگوییم او هم تقوا و اخلاق داشته باشد؟ من گفتم نه. شاید لازم نباشد. ایشان می‌گویند همان‌جا هم لازم است. برای این‌که همان پیچ را هم به دو شکل می‌توان باز و بسته کرد. در همان باز کردن و بستن پیچ هم مهم است. هم می‌تواند در محیطی که حضور دارد تأثیر سوء بگذارد، هم می‌تواند از زیر کار در برود، هم می‌تواند همان‌جا هم خیانت بکند. بله. این باز به همان ضابطه‌ای که گفتم بر می‌گردد. شاید مثالی که زدم از نظر این دوست عزیز سوراخ داشته باشد. ضمن این‌که من هنوز معتقد هستم مواردی هست که نباید خیلی مته به خشخاش بگذاری. من روی این ضابطه تأکید می‌کنم. ضابطه این است که هر چقدر در امور دیگران و جامعه دخالت و تأثیر دارد، این شرایط باید بیشتر باشد. حالا ممکن است در مثال من بگویم بستن یک پیچ و دوست ما بگویند در بستن همان پیچ هم آدم سالم با فاسد فرق بکند. اگر آدم فاسد ببیند کسی روی او نظارت نمی‌کند کار را انجام نمی‌دهد ولی اگر فرد صالحی باشد و بداند که روی او نظارت نمی‌کنند باز هم آن کار را انجام می‌دهد.

بحث انتخابات به جمهوریت بر می‌گردد. آیا جمهوریت به معنی مشارکت همه است؟ چون قاعدتاً دیده‌ایم که همه‌ی افراد از بی‌سواد تا تحصیل‌کرده‌ی دانشگاهی ارزش رأی یکسانی داشته باشند. شاید بعضی وقت‌ها آسیب‌هایی که آن رأی ناآگاهانه به جامعه می‌زند بیشتر باشد. آیا این جمهوریت به معنی فعلی می‌تواند ما را به تعالی برساند؟ سوال دوم این است که ما وقتی می‌خواهیم یک نماینده را به مجلس ببریم آیا باید بیشتر اجرایی باشد یا متفکر باشد؟

متفکر به چه معنا و اجرایی به چه معناست؟ مجلس جای قانون‌گذاری و نظارت است. باید تخصص داشته باشند که در هر حوزه‌ای چه قوانینی می‌گذارند؟ باید جامعه را هم بشناسند. فقط نباید در اتاق مطالعه‌ی خود باشند. باید یک سواد تخصصی هم در آن رشته داشته باشند. خود قانون‌گذاری ده نوع است. کسی که می‌خواهد قوانین مالیاتی تصویب کند باید نظام مالیاتی را بشناسد. کسی که قوانین گمرک می‌گذارد باید تجارت خارجی و واردات و صادرات را بفهمد. باید قاچاق و راه مبارزه با قاچاق را بشناسد. قانون‌نویسی که انشا نیست که بگویند ما یک انشا نوشتیم و حالا شما بگویید که آیا به این جمله رأی می‌دهید یا به آن جمله رأی می‌دهید. هر جمله ممکن است پدر یک مملکت را در بیاورد. یک جمله ممکن است صد مانع را برطرف بکند. مجلس شورای اسلامی به معنای درست کلمه باید کسانی باشند که بتوانند دو کار را درست انجام بدهند. اولاً منتخب مردم باشند. یعنی طوری باشد که مردم احساس کنند خود آن‌ها حکومت را اداره می‌کنند. دوم، غیر از بحث دیانت و تقوا و عدالت که جزو سوگند نماینده است، هر کدام از این‌ها باید در یک حوزه یک تخصص جدی داشته باشند. تخصص اجرایی و علمی داشته باشند. یعنی یک کسی می‌خواهد برای خانواده قانون می‌نویسد. باید بداند خانواده و نظام حقوقی خانواده و آسیب‌های متوجه خانواده چیست. مسئله‌ی تعلیم و تربیت، کودک، خانواده و غیره را باید بداند. وقتی طرف پزشک یا مهندس است که این را نمی‌فهمد. حالا یک کسی در این رشته وارد است و می‌خواهد یک قوانینی برای صنعت کشور بگذارد. اصلاً نمی‌داند صنعت و مهندسی چه هست. می‌خواهد قوانین پزشکی بگذارد. ما باید تخصص‌های مختلف داشته باشیم و هر کدام در کمیسیون‌های خودشان به صورت درست و تخصصی کار کنند. من شنیده‌ام الان در خیلی از جاهای کمیسیون‌ها تخصصی نیست و دعواست که وضع کدام کمیسیون بهتر است. شنیده‌ام بعضی از کمیسیون‌ها مشتری ندارد و یک عده که آخر کار می‌مانند را به زور به آن‌جا می‌فرستند و برای یک کمیسیون‌هایی هم صف می‌بندند. نمی‌دانم چطور است. شاید مزایایی دارد، شهرتی دارد، امکاناتی دارد، سفر خارجی دارد. من دقیقاً نمی‌دانم ولی احتمالات مختلفی هست. مجلس شورای اسلامی و جمهوری دینی این است که مردم انتخاب کنند و احساس نکنند که حاکمان به زور به این‌ها تحمیل شده‌اند. باید خودشان انتخاب کنند. ولی در عین حال این‌ها هم باید مشکلات همین مردم را حل کنند. باید نظام قانون‌گذاری را بدانند و در هر رشته‌ای تخصص داشته باشند. این هم که رأی هر کسی و هر موضوعی مساوی باشد لااقل در مجلس اشکال دارد. یعنی کسی که پزشکی خوانده یا مهندسی خوانده در مسئله‌ی مباحث حقوقی رأی مساوی داشته باشد با کسی که در آن رشته 30 کار کرده است. این منطق ندارد. مگر این‌که بگویی در کمیسیون‌ها و بحث‌ها به آن مقدار حداقل لازم همه متوجه مسئله شدند. و الا تو با یک رأی ممکن است یک کاری را جابجا کنی. ما باید سه چیز را جمع کنیم. به این دقت کنید. یک، تخصصی بودن است. دو، مردمی بودن است و سوم درست بودن و عادلانه بودن و مکتبی بودن است. باید این‌ها را یک کاسه تعریف کنیم. حالا آیا قانون انتخابات باید اصلاح بشود که این سه مورد با هم جمع بشوند؟ یک مرتبه به اسم مردمی بودن عوام‌سالاری و عوام‌زدگی حاکم نشود. یک نامزدی در یکی از شهرها لخت در برف‌ها خوابیده و می‌گوید ببینید، من رکورد هم می‌زنم. پس به من رأی بدهید. تو یک مسابقه‌ی تلویزیونی را با مجلس اشتباه گرفته‌ای. بارک الله که می‌توانی دو ساعت داخل یخ بخوابی ولی این برای جای دیگر است. برای مجلس نیست. دموکراسی غربی هم همین‌طور است. طرف رقاص و مطرب است ولی می‌اید و رأی می‌گیرد. پولدار و سرمایه‌دار است ولی رأی می‌گیرد. فقط خوشگل است، سلبریتی است و هیچ چیز هم نمی‌داند ولی رأی می‌آورد. مثلاً سواد طرف در حد دیپلم هم نیست، نه سیاست می‌فهمد، نه مطالعه‌ای کرده است، نه کتابی خوانده است و فقط خوش‌تیپ است و برای همین رأی می‌آورد. همه جای دنیا همین‌طور است. این‌ها عوام‌زدگی و عوام‌فریبی است که به اسم دموکراسی در دموکراسی هست. باید یک فکری برای این موارد بشود. ما باید عقلانیت و سلامت و مردمی بودن و جمهوریت را داشته باشیم. همه‌ی این‌ها باید با هم باشد. در این صورت به حال مردم مفید است و در غیر این صورت به حال مردم مضر است. در غرب این چیزها عادی است. از آن‌جا هم شروع شد. مثلاً این ریگان که آمد هنرپیشه‌ی هالیوود بود و فیلم‌های وسترن بازی می‌کرد. یک مرتبه با رأی بالا رئیس جمهور شد. در ایتالیا 30، 40 سال پیش یک خانم مشهوری بود که خواننده و رقاص بود و خوش‌تیپ بود و نیمچه لخت می‌آمد. بعد در ایتالیا نامزد شد و اعلام کرد من از فلان خیابان روی یک ماشین روباز راه می‌افتم و تا فلان میدان می‌روم و در هر خیابان هم یک بخشی از لباس‌های خودم را در می‌آورم. جمعیت هم در انتهای مسیر و میدان آخر خیلی جمع شده بودند. این خانم خودش را در مسیر لخت کرد و رفت و وقتی به آن‌جا رسید تقریباً لخت مادرزاد شد. این در آن شهر رأی اول را آورد. این جمهوری و دموکراسی است؟ عقلانیت این کجاست؟ انتخابات این‌طور که نمی‌شود. الان در آمریکا این پول است که تعیین کننده‌ی رئیس جمهور است. هر کسی بیشتر پول دارد، هر کسی بیشتر رسانه دارد. اسلام که این دموکراسی را قبول ندارد. این‌ها که جمهوریت نیست بلکه خریت است. ولی از آن طرف هم اگر بگوییم چون مردم تشخیص نمی‌دهند و اشتباه می‌کنند نباید رأی بدهند و یک عده نخبگان رأی بدهند درست نیست. نخبگان هم اگر بخواهند رأی بدهند باز باید مردم آن‌ها را انتخاب کنند. دست مردم را نباید از حکومت کوتاه کنی. هر کدام یک فواید و یک ضررهایی دارد و ما باید با کم‌ترین ضرر بیشترین فایده را ببینیم و باید بدانیم چه کار کنیم که هم مردم در صحنه باشند و احساس مالکیت و مسئولیت نسبت به نظام و جامعه بکنند و دیکتاتوری پیش نیاید و مردم حذف نشوند که خیلی مهم است. این را اسلام هم می‌گویند. در روایت داریم که می‌فرماید «رضی الناس رضی العامه...»، مردم باید راضی باشند. مردم باید مشارکت کنند. امت است. امام و امت است. پیامبر(ص) می‌گوید تک تک مردم مسئول هستند. «کلکم مسئول...»، نمی‌گوید فقط مسئولین مسئول هستند. از یک طرف اگر همه‌ی مردم باشند اغلب مردم که در خیلی از چیزها تخصص ندارند. این عوام‌سالاری و عوام‌زدگی می‌شود و در انتها به عوام‌فریبی و مردم‌سواری ختم می‌شود. پس باید یک بعدی هم برای این تخصص و عقلانیت بگذارید. در بعد سوم ممکن است طرف متخصص باشد، افکار عمومی را هم فریب بدهد و رأی بالا بیاورد ولی شرف و سیاسی ندارد. به تعبیر دوستمان هر کاری که به دستش بدهی با فساد انجام می‌دهد. به مردم خیانت می‌کند. رشوه می‌گیرد و اختلاس می‌کند. کشور را می‌فروشد. وطن‌فروش است. این هم شرط سوم است. حالا در جمهوری اسلامی چه کار کنیم که این سه مورد حتی الامکان با هم باشد؟ یعنی هم جانب حق را نگه داری، هم مردم را در صحنه نگه داری و هم کار عقلی و تخصصی و به نفع جامعه باشد و به ضرر جامعه نباشد؟ الان بعضی از نامزدها در دوره‌های مختلف مجلس مثلاً می‌گویند من بین روستای خودمان با شهر مترو می‌کشم. اصلاً فرض کن بتوانی چنین کاری هم بکنی. مگر به تو مربوط است؟ دروغ می‌گوید، غلط می‌گوید، خلاف قانون می‌گوید، نه بودجه‌اش هست، نه اختیارش در دست توست، نه امکان آن وجود دارد، نه اصلاً کار درستی است که از یک روستا به یک شهری مترو بکشند. ولی او قول می‌دهد و رأی هم می‌آورد. بعد هم که رأی می‌آورد به روستای خودش نمی‌رود تا چهار سال بعد اگر لازم شود. جمهوری بدون اسلام جمهوری عوام و جمهوری دروغ است. جمهوری ضد جمهور است. اسلام بدون جمهور هم ممکن نیست. اصلاً خود اسلام برای جمهور آمده است. هدف اسلام نجات جمهور است. هدف اسلام تأمین حقوق مادی و معنوی جمهور است. برای نجات جمهور آمده است. اسلام مگر می‌تواند بگوید ما به جمهور و مردم کاری نداریم. ما آقای اسلام و خانم اسلام که نداریم. اسلام نسخه‌ی نجات جمهور است. برای جمهور آمده است. برای نجات جمهور و رشد جمهور و تعالی جمهور و عدالت برای جمهور آمده است. نمی‌تواند بگوید من به مردم کاری ندارم و می‌خواهیم اسلامی باشیم. اسلام برای رشد و نجات مردم آمده است. مثل این می‌ماند که طرف بگوید ما ماشین داریم ولی به مسافر کاری نداریم. اصلاً ماشین را برای مسافر آورده‌اند تا مسافرها را به مقصد برسانی. از یک طرف هم عقلانیت و تخصص است. اسلام می‌گوید «الانسان بعقله...»، انسان به عقل انسان است. جامعه‌ی انسانی که عقلانیت در آن ضعیف است، عقل نظری و عقل عملی، عقل معاش و عقل معاد در آن ضعیف است، خیلی انسانی نیست. فکر کنید که چطور باید این‌ها را به هم نزدیک کنید. دوره‌ی ما که گذشت. دهه‌های آینده دوره‌ی شماست. شما باید فکر کنید که این‌ها را چطور می‌توان به همدیگر نزدیک کرد. و السلام علیکم و رحمت الله.