صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

خدمت برادران و خواهران عزیز سلام عرض می‌کنم. این‌که فرمودند اگر این‌جا یک پروانه پر بزند آب و هوای چین عوض می‌شود را باید یک توضیحی بدهند تا من متوجه بشوم. بله. همه چیز به هم مربوط است اما نمی‌دانم تا این‌قدر هم مربوط باشد یا نه. البته این حرف ایشان درست است. حالا من مثال این پروانه را نمی‌گویم ولی فیزیکدانان بزرگ یا منجمین بزرگ که به آن صورت مذهبی هم نیستند می‌گویند نظام عالم چنان منسجم و به هم پیوسته و منظم است که هر اتفاقی در یک گوشه از این کهکشان به یک اتفاقی در آن طرف کهکشان ارتباط دارد ولی ما ارتباط آن را نمی‌فهمیم. همین هم با یک چیزی ارتباط دارد ولو این‌که ما نفهمیم چه کسی بود. در حوزه‌ی نظام‌سازی در جهان ده تناقض یا تناقض‌نما هست که حضرت امام و انقلاب اسلامی به این پرسش‌ها پاسخ ویژه و جدیدی داد. راجع به این پاسخ‌ها نکاتی عرض می‌کنم که در واقع همه‌ی این‌ها می‌تواند ملاکاتی باشد برای این که چه کسانی را به مجلس بفرستیم و چه کسانی را نه. کسانی که این معیارها را قبول دارند و آن‌هایی که این معیارها را قبول ندارد نامزدها و لیست‌ها و شعارهای انتخاباتی را تقسیم می‌کند. چون دوستان می‌دانید که ما در همه‌ی انتخابات‌ها یک مصیبتی داریم. از یک طرف همه می‌خواهند رأی بیاورند. یعنی جلب توجه بکنند. می‌خواهند چیزهایی بگویند که مخاطب خوشحال بشود. اصلاً انتخابات همین است. رقابت بر سر جلب نظر مخاطب است. از آن طرف یک مسئله‌ی دیگری هم مطرح است و آن این که ما مسئول خوشامد افراد هستیم یا برای تحقق یک اصول و ضوابطی در جامعه مسئول هستیم؟ یعنی قرار است جامعه پیش برود یا قرار است درجا بزند. اتفاقاً این بحث بسیار مهم انتخاباتی یکی از مسائل و معضلاتی است که انقلاب اسلامی مطرح کرد. آن دسته از سیستم‌های دنیا که دموکراتیک هستند، یعنی دموکرات واقعی هستند که خیلی هم کم هستند می‌بینند بیشتر مخاطبین از آن‌ها چه می‌خواهند و همان کار را می‌کنند. ممکن است در این جمع بگویند شب جشن است و شعبده‌بازی بیشتر از سخنرانی می‌چسبد. یک کسی بیاید و شعبده بازی کند. بگویند اگر کسی بیاید آتش بخورد و چهار توپ را همزمان با هم بالا و پایین بیندازد بهتر است از این که به این سوالات پاسخ داده بشود. البته هر دوی این‌ها لازم است. من مثال خوبی نزدم. اجازه بدهید یک مثال بهتری بزنیم. به نظر شما اگر در مدرسه بین بچه‌ها رأی‌گیری کنید که آیا الان زنگ ریاضی داشته باشیم یا زنگ ورزش داشته باشیم، به نظر شما بیشتر به کدام رأی می‌دهند؟ اگر در جامعه بگویند یک کاری لذت بیشتری دارد ولی مضر است را ترویج کنیم یا یک کاری که سخت‌تر و مشکل‌تر است اما منافع درازمدتی دارد و مصلحت جامعه را تأمین می‌کند را پیش ببریم؟ اغلب هم همین‌طور رأی می‌دهند. ما یک مشکلی به این شکل به اسم دموکراسی داریم. نتیجه هم این است که تو برای این‌که رأی بیاوری چیزی بگو و کاری بکن که بیشتر مخاطبین خوشحال بشوند. تو آن‌ها را راضی کن و از آن‌ها رأی بگیر. یعنی معامله کن. حالا اگر آن جامعه یک جامعه‌ی مذهبی و متدین است خواسته‌هایی محدودتری دارد و در چهارچوب اصول است. ممکن است بخشی از این خواسته‌ها حق مردم و مطالب کاملاً مشروعی باشد. بحث این که جداست. ما راجع به مطالباتی حرف می‌زنیم که حق نیست ولی گاهی مطالبه می‌شود. اگر امر دائر شد بین جذب آرا، ارضای مخاطب از یک طرف و تأمین حقوق، اجرای عدالت از طرف دیگر این مشکل در یک دموکراسی چطور حل می‌شود؟ شما الان می‌بینید نامزدها در همه‌ی انتخابات معمولاً در ضمن صحبت‌ها و اظهار نظرها و اعلام مواضع خود به مردم فقط به حق توجه ندارند. بلکه یک مقدار به حق توجه دارند و یک مقدار هم به جذب آرای عمومی توجه دارند. با خود می‌گویند چه چیزی بگویم بیشتر رأی می‌آورم؟ بعضی‌ها اول این سوال را می‌پرسند. بعد ممکن است سوال دوم آن‌ها این باشد که این چیزی که می‌خواهم بگویم درست است یا نادرست است. حق است یا باطل است. آیا اصلاً من حق دارم چنین چیزی را بگویم؟ آیا به نفع این مردم است یا به ضرر آن‌هاست؟ یک دموکراسی است که به مصالح مردم کاری ندارد. باید رأی بگیری و سوار مردم بشوی و به اسم مردم‌سالاری مردم‌سواری کنی. یک نوع از مردم‌سالاری هست که تو باید ضمن این‌که آرا را به دست بیاوری و درست و جذاب حرف بزنی که مخاطب اعتماد کند و گرایش پیدا بکند و به تو رأی بدهد و تو را ترجیح بدهد، اما نمی‌توانی به هر شیوه‌ای جلب توجه بکنی. با شارلاتان بازی نمی‌توانی رأی جمع کنی. با دروغ و کلاهبرداری نمی‌توانی این کار را بکنی. دوم این‌که نمی‌توانی هر چیزی را بگویی. پس اول این است که به هر روشی نمی‌توانی حرف بزنی و دوم این‌که نمی‌توانی هر چیزی بگویی و دست تو بسته است. اما در یک نوع دموکراسی و یک نوع انتخابات‌ها هست که هم می‌توانی هر چیزی بگویی و هم به هر روشی می‌توانی بگویی. فقط مهم این است که رأی به دست بیاید. از آن طرف اگر بخواهی انتخابات را منتفی بکنی با مشکل دیکتاتوری و رکود در حاکمیت و تمرکز قدرت و ثروت و رسانه چه می‌کنی؟ این هم یک مشکل دیگر است. به نظر شما چطور می‌شود بین این دو مشکل یک راه حلی پیدا کرد؟ یکی از آن پرسش‌های اساسی همین بود. حضرت امام و انقلاب اسلامی در قانون اساسی یک بحثی را تحت عنوان مردم‌سالاری دینی پیش کشید. یعنی جمهوریت با همه‌ی لوازمش اما بر اساس ارزش‌های اسلامی و در چهارچوب اسلام باشد. لیبرال دموکراسی، دموکراسی در چهارچوب لیبرالیزم است. سوسیال دموکراسی، دموکراسی در چهارچوب سوسیالیزم است. اسلامیک دموکراسی و مردم‌سالاری دینی هم دموکراسی در چهارچوب اسلام است. قضیه را این‌طور حل کرد که با توجه به یک اصول و حقوق و ارزش‌هایی همه‌ی حاکمان باید به رأی مردم انتخاب بشوند. از شورای شهر و روستا و شهردار و مدیریت شهری تا مجلس و قانون‌گذار، تا رئیس قوه‌ی مجریه و کل دولت که اکثر ثروت و قدرت و تصمیم‌گیری‌ها در دست دولت‌ها هست و حتی خود رهبر هم با انتخاب مردم باشد. یک پرسش دیگر این بود که با ترمینولوژی فقهی به خصوص فقه شیعه، چون شیعه در طول تاریخ همیشه یک اپوزسیون بوده و همیشه تحت تعقیب و سرکوب بوده و حکومتی در دست نداشته است. بنابراین در حوزه‌ی فقه حکومتی یک ترمینولوژی و ادبیاتی هست که این پرسش را طرح می‌کند که چگونه این را با مسائل امروز تطبیق می‌دهید؟ این بحث اجتهادپذیری احکام است. احکام شرع دو دسته‌ی ثابت و متغیر هستند. احکام ثابت به ابعاد ثابت انسان مربوط هستند که انسان‌ها هزار سال پیش و هزار سال بعد در این ابعاد عین هم هستند و فرقی نمی‌کند. اما در انسان یک ابعاد متغیری هم هست که انسان و جامعه‌ی امروز با جامعه‌ی هزار سال پیش تفاوت‌هایی کرده است. به خصوص در حوزه‌ی ابزار و تجربه تفاوت دارد. بخش متغیر شخصیت فردی و اجتماعی انسان هم می‌طلبد که در احکام اسلام یک بخش متغیری باشد. به خصوص فقه شیعه این را پذیرفته است. بقیه هم کم و بیش پذیرفته‌اند. این مقوله‌ی اجتهاد است و یعنی ارزش‌های اسلامی یک ارزش‌های عامی است که تعریف جامعه‌ی دینی چیست؟‌ جامعه‌ای که آگاهی‌های الهی و دینی با کم و کیف مناسب و هر چه بیشتر در آن منتشر بشود. ارزش‌های اخلاقی که دین و اسلام به آن توجه داده و ضد ارزش‌هایی که به آن توجه داده در جامعه تبیین و تعقیب بشوند و در حوزه‌ی احکام هم احکام فردی و اجتماعی، عبادی و غیر عبادی به معنی اخص که سبک زندگی را می‌سازد هر چه بیشتر گسترش پیدا کند. حالا بخشی از این‌ها با قانون است و بخشی از آن‌ها هم با قانون و دادگاه نیست. باید فرهنگ‌سازی بشود. بخشی از تعالیم دین شخصی، درونی و انتخابی است. لا اکراه فی الدین. نه به زور و با قانون می‌توان کافر را مؤمن کرد و نه می‌توان مؤمن را کافر کرد. این یک بحث تعلیم و تربیتی و آگاهی و آزادی و ارادی است. اما یک بخشی از آن هم مربوط به قوانین عملی بیرونی است. آن‌ها هم واجب و مستحب و حلال و حرام دارد. بخشی از آن‌ها هم مربوط به قانون و پلیس و دادگاه می‌شود. اما باز بخشی از آن‌ها هم باید از طریق فرهنگ‌سازی صورت بگیرد. اجتهاد به این معناست که جهت‌گیری کلی یک جامعه باید معلوم بشود که به کدام سمت است. آیا جامعه‌ی اسلامی به علاوه‌ی فقر است یا منهای فقر است؟ به علاوه‌ی بیماری است یا منهای بیماری است؟ به علاوه‌ی وابستگی و لذت در روابط بین‌الملل است یا منهای آن است؟ آیا جامعه‌ی دینی جامعه‌ای است که طلاق در آن زیاد باشد یا کم باشد؟ از این قبیل هستند. به هر پاسخی رسیدی هر روش عقلی و تجربی، بشری و شرقی و غربی که با حدود الهی منافات ندارد و به ساختن جامعه‌ی دینی و هر چه دینی‌تر کمک می‌کند را انتخاب می‌کنی. این روش‌ها شرعی و مشروع است. ولو این‌که از غرب یا شرق آمده باشد. هر روشی که بر خلاف این ارزش‌ها عمل بکند نامشروع است. حالا چه از غرب و شرق بیاید و چه در داخل کشور نظریه‌سازی و تئوریزه شده باشد. به خارجی و داخلی آن کاری نداریم. نکته‌ی سوم این است که باید با یک شم خاصی به سراغ کتاب و سنت و همین مبانی فقه سنتی خود برویم تا بتوانیم از درون آن مباحث امروز را درست استخراج کنیم و بفهمیم. اگر بدون عقل به سراغ قرآن و حدیث و فتوا بروی با مشکل بر می‌خوری. باید عاقلانه به سراغ این‌ها رفت و این مفاهیم را به درستی درک کرد. ترمینولوژی که در حوزه‌ی منابع دینی است را باید درست بشناسی و الا از آن برداشت‌های کج و مأوج می‌کنی. فرض بفرمایید در لسان روایت می‌فرماید «ان معایشه الخلق خمسه...»، کل زندگی و سبک زندگی امورات تمدنی بشر از 5 طریق می‌گذارد. «العماره و الاماره و التجاره و الاجاره و الصدقات». همین‌ها را طوری می‌توانی تعبیر کنی که در آخر بگویی مثل این‌که راجع به یک معیشت محدود در جامعه‌ی هزار سال پیش حرف می‌زند. مگر کل سبک‌های زندگی همین‌هاست؟ ولی وقتی که این‌ها را درست بفهمی و درست معنا بکنی می‌فهمی که بله، همین الان هیچ اتفاقی در حوزه‌ی اقتصاد و معیشت و مدیریت در دنیا نمی‌افتد مگر این‌که در ذیل یکی از این 5 مورد باشد. «عماره» به معنی حکومت است. بخش مهمی از مسائل نهادهای حکومتی هستند. «اماره» به معنی توسعه و پیشرفت و آبادی و عمران است. «تجارة» یعنی امکاناتی که برای استفاده موقتاً در اختیار دیگران قرار داده می‌شود. تجارت شامل همه‌ی بازرگانی‌های بین‌الملل و داخلی و خارجی با شیوه‌های جدید و قدیم در همه‌ی عرصه‌هاست. «صدقات» شامل همه‌ی مالیات‌ها و عوارض و مدیریت انتقال پول از یک مبدأ به مقصدی است. برای همه‌ی این‌ها استدلال قرآنی می‌آورد. این روایتی که خدمت شما عرض کردم در «وسائل الشیعه»، جلد 13، صفحه‌ی 195 است. به عنوان مثال می‌گوید تمام این‌ها استنادات قرآنی دارد. یعنی اگر کسی قرآن را درست بفهمد تمام مناسبات اقتصادی و تمدنی و اجتماعی امروز را می‌فهمد که چه اشاره‌ای به آن شده و جهت‌گیری آن باید به کدام سمت باشد. مثلاً امام می‌فرمایند «وجه الاماره...»، این مسئله‌ی آبادی و توسعه و پیشرفت اقتصادی است. خداوند در قرآن به عنوان یکی از فلسفه‌های خلقت زمین و انسان و رابطه‌ی عالم و آدم مطرح می‌کند. آیه‌ی 61 سوره‌ی مبارکه‌ی هود می‌فرماید «هو انشأکم من الارض...»، ای بشریت خداوند شما را از زمین انشا کرد. «و استعمرکم فیها...»، و شما را به آباد کردن زمین گماشت. یعنی چه؟ یعنی خداوند به بشر فرمان داد که باید زمین را آباد کنی. این یعنی چه؟ یعنی همین پیشرفت مادی یک امر الهی است. تو نمی‌توانی بگویی ما در این زمین به دنیا آمده‌ایم ولی آن را آباد نمی‌کنیم. نمی‌توانی بگویی می‌خواهیم فقیر و گرسنه و بیمار و مفلوک و بی‌خانمان بمانیم. نه. بعضی‌ها فکر می‌کنند پیشرفت و آبادگری ذاتاً یک مفهوم سکولار و غیر دینی است خلاف قرآن است. خداوند می‌فرماید شما را از همین زمین انشا کردیم. زندگی و بدن و جسم شما از طریق همین زمین رشد می‌کند و تغذیه می‌کند. تمام موادی که در بدن ما هست در خاک است. این بدن وقتی به خاک بر می‌گردد دوباره عین خاک می‌شود. می‌فرماید شما را از خاک و زمین انشا کردیم. «و استعمرکم فیها...»، خداوند به شما فرمان داده است که زمین را آباد کنید. این فرمان خدا در قرآن است. اما تنها این فرمان را نداده است. فرمان‌های دیگری هم در کنار آن می‌دهد. می‌فرماید بدون اسراف، ظلم، کفران نعمت و غیره باشد. این‌ها را باید با هم آورد. فرق توسعه‌ی اسلامی با توسعه‌ی مادی این است. در توسعه‌ی مادی و اسلامی هر دو از آباد کردن زمین می‌گویند. منتها یکی می‌گوید «کلوا و اشربوا و لا تسرفوا...»، بخور و بیاشام و مصرف کن ولی اسراف نکن، یکی هم در تفکر اصالت لذت می‌گوید هر طور دلت می‌خواهد مصرف کن. یکی می‌گوید عادلانه مصرف کن و یکی می‌گوید عدالت مهم نیست. اگر ظالمانه هم رفتار کردی عیبی ندارد. اگر حق دیگران را هم خوردی عیبی ندارد. یکی می‌گوید محیط زیست را سالم نگه دار چون آن امانت خدا و مردم است و برای نسل‌های بعد و سایر ملت‌ها هم هست، ولی یکی می‌گوید نه، جو را سوراخ بکن، اقیانوس‌ها را به گند بکش، فاضلاب هسته‌ای خود را به آن بریز و همه چیز را نابود بکنی. فقط مهم این است که تو پیشرفت بکنی. حالا اگر طبیعت نابود شد، جامعه‌ی جهانی نابود شد، دیگران گرسنه ماندند و حق دیگران را بالا کشیدی مانعی ندارد. این تفاوت دو نوع توسعه است. امام فرمود «فاعلمنا سبحانه انه قد امرهم بالاماره...»، خداوند با این آیه به بشر فرمان می‌دهد که زمین را آباد کنید. چرا؟ «لیکون ذلک سبباً لمعایشهم...»، برای این‌که بتوانید زندگی کنید. باید تمدن بسازید. «لما یخرج من الارض من الحب و الثمرات و مما جعل الله معایش الخلق...»، برای آن‌چه که خداوند مستقیم از زمین بیرون می‌آورد، محصولات کشاورزی و میوه‌ها و بذرها و از این قبیل، و آن‌چه که مستقیم از زمین نیست و از طریق صنایع و تولیدات دیگر از زمین به دست می‌آید. هیچ چیز نیست که ما تولید کنیم مگر آن‌ها یا مستقیم یا با واسطه از زمین گرفته بشود. یا حیوان علوفه را مصرف می‌کند و بعد شما می‌روی و از شیر و گوشت آن استفاده می‌کنی یا غیره. یعنی می‌فرمایند با واسطه یا مستقیم هر چه مصرف می‌کنید از زمین است. مواد اولیه همگی از زمین است. بدن شما از زمین است و باید آن را آباد کنید. منتها چگونه آباد کن؟ این پرسش دوم است. این‌ها پرسش‌هایی است که از انقلاب اسلامی سوال می‌شود که با این معضلات چه می‌کنی؟ پرسش اول چه بود؟ مردم در تعیین حاکمان مشارکت بکنند یا نکنند. اگر بکنند با مشکل عوام‌زدگی و عوام‌فریبی چه کنیم؟ حالا هر انتخاباتی که هست یک طوری حرف می‌زنند. روزی در اینترنت دیدم یک نامزدی در یک شهری یک رفتگر را کنار خیابان گیر آورده بود و دست او را ماچ کرده بود و گفته بود از من عکس بگیرید. خب تو اگر بعداً وکیل شدی همین کارها را می‌کنی یا این فقط برای همین الان است؟ یکی از مسائل عوام‌زدگی است. یعنی حرف‌های عوامانه بگو که اکثریت خوشحال بشوند ولو این حرف غلط باشد. با عوام‌فریبی چه کنیم؟ اگر بخواهیم رأی‌گیری و انتخابات نباشد با خطر دیکتاتوری و مافیاهای ثابت قدرت چه کنیم؟ در آن صورت که قدرت اصلاً منتقل نمی‌شود. جمع این دو بحث مردم‌سالاری دینی بود که حضرت امام مطرح کرد. ضوابط اسلامی و الهی باید باشد. در چهارچوب این ضوابط باید نظر اکثریت باشد. همان‌طور که او می‌گوید در چهارچوب لیبرالیزم باشد ما می‌گوییم در چهارچوب ارزش‌های اسلامی باشد. پرسش دوم چه بود؟ انقلاب اسلامی مدعی تلاش برای تمدن‌سازی جدید دینی است. حالا یک سوال پیش می‌آید. دین به مسائل معنوی کار دارد، به پیشرفت چه کار دارد؟ یا توسعه و پیشرفت با حذف دین از عرصه و بردن آن از متن به حاشیه یا بگوییم یک جامعه‌ی دینی داریم و دیگر به آبادی و توسعه چه کار داریم؟ جواب فقط یک نمونه از آیات و روایات بود. از این دسته الا ماشاالله زیاد است. نه‌خیر آقا، پیشرفت دینی معنا دارد با پیشرفت لاییک تفاوت دارد. همان‌طور که دموکراسی دینی و مردم‌سالاری دینی با دموکراسی لاییک متفاوت است. در آن دموکراسی الان در چند کشور اکثریت رأی داده‌اند که هم‌جنس‌بازی قانونی بشود. در این دموکراسی نمی‌توانی خلاف عدالت و خلاف اخلاق رأی‌گیری کنی. در چهارچوب اخلاق و عدالت است. در دیکتاتوری هم که اصلاً رأی‌گیری نمی‌کنند و نظر کسی را نمی‌پرسند. سوال سوم، دو قطبی سوم که هم در داخل مطرح بود و هم امروز آن را در سطح جهان اسلام می‌بینیم. یک رابطه‌ی دیالیکتیکی برقرار کرده‌اند که ناسیونالیسم‌های غیر مذهبی غرب‌گرا یک طرف و بنیادگراهای اسلامی که طرفداران امت اسلامی هستند یک طرف هستند. سوال این است که بالاخره ملت ملی یا امت و جهانی باشد؟ آیا تابع نیشن استیت یعنی ملت دولت هستی؟ همین مرزهای تعریف شده که انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها از جنگ جهانی اول و دوم به بعد برای جهان اسلام این مرزها را کشیدند و در این 70، 80 سال اخیر بر جهان اسلام مسلط شدند. آیا بالاخره قائل به نیشن استیت، ملت گرایی و ملت گرایی هستی یا قائل به امت‌گرایی و انترناسیونالیزم هستی؟ این معضل سوم است. معضل اول این بود که اصول یا اکثریت؟ گفت اکثریت در چهارچوب مکتب. پرسش دوم این بود که توسعه یا قناعت؟ گفتیم نه، توسعه در چهارچوب قناعت باشد. سوال سوم این است که ملت دولت یا بین‌المللی باشیم؟ جواب این است که مفاهیم اسلامی مفاهیم انسانی هستند. مفاهیم انسانی مفاهیم جهانی هستند. هیچ مفهوم جهانی را نمی‌توان در هیچ قراردادی محدود و منحصر کرد. این اصل مسئله است. بنابراین به این معنا چون اسلام جهانی است انقلاب اسلامی جهانی و بین‌المللی است. اما یک معنای دوم دیگر هم دارد و آن مفاهیم پروتکل‌های سیاسی بین کشورهاست. قرارداد است. اگر در یک موردی قراردادی صورت گرفته ما به قراردادهای بین‌الملل احترام می‌گذاریم. اگر قرارداد خلاف حق و عدل نبوده و تحمیل نشده به این قرارداد احترام می‌گذاریم. به این معنا و طبق این قرارداد هیچ کشوری نباید در کشور دیگر دخالت بکند. اما از آن اطرف ما یک وظیفه‌ی جهانی داریم. صدور انقلاب به معنی امر به معروف جهانی و نهی از منکر جهانی است. ملی‌گرایی دو معنا دارد. یک معنای مثبت و یک معنای منفی دارد. معنای مثبت ملی‌گرایی و ملت این است که شما غیرت ملی داشته باشی و اجازه ندهی به ملت ما چیزی را تحمیل کنند. اجازه دهی ظالمانه هیچ قراردادی را به ما تحمیل کنند. اجازه ندهی ملت ما را غارت کنند. اجازه ندهی به زبان ما و تاریخ ما توهین کنند. انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها و بعد آمریکایی‌ها وقتی در این صد سال اخیر به کشورهای اسلامی آمدند اولین کاری که کردند این بود که شروع به تغییر دادن لباس مردم کردند، حجاب زنان را برداشتند، علمای دین را خلع لباس کردند. بعد هم به سراغ خط و الفبا آمدند. گفتند خط شما باید لاتین بشود و تغییر بکند. در بعضی از کشورهای مسلمان این کار را کردند. در همین ترکیه و تاجیکستان و جاهای دیگر این کار را کردند ولی در ایران مقاومت شد. تا یک حدی جلو آمدند و از یک حد به بعد مقاومت شد. پس ملی‌گرایی به مفهوم مثبت این است که بگویی ملت ما در برابر سلطه می‌ایستد و از ارزش‌ها و حقوق خود و حتی از تاریخ خود دفاع می‌کند. این‌ها می‌خواهند یک کاری کنند که تمام ملت‌ها از خودشان شرمنده باشند و به خودشان فحش بدهند و خودشان را مسخره کنند. بگویند ما احمق و بدبخت و عقب‌مانده و بی‌عرضه هستیم. بگویند شما همه چیز هستید و ما هیچ چیز نیستیم. این‌جا غیرت ملی به این معنا حتماً لازم است. این ملی‌گرایی به معنای درست آن است. اما از ملی گرایی یک تعریف دیگر هم کردند. ملی‌گرایی به مفهوم نژادپرستی و قومیت‌پرستی یک مفهوم فاشیستی است. این یک مفهوم غیر انسانی است. انسان‌ها و جهان را به من و غیر من تقسیم کردن است. هر کسی نژاد و قومیت و زبانش با من فرق می‌کند انسان نیست و حیوان است. حالا می‌خواهد ایران‌پرستی باشد، می‌خواهد عرب‌پرستی باشد. هر پرستشی که باشد شرک است. این‌که حضرت امام می‌گفت ملی‌گرایی ضد اسلام است، ملی‌گرایی به این معنا را می‌گفت. پس بگویند بالاخره شما ملی هستید یا بین‌المللی هستید؟ ما به یک معنا ملی هستیم و به یک معنا بین‌المللی و جهانی هستیم. چون این ارزش‌ها جهانی و انسانی است و در عین حال ما یک ملت هستیم و اجازه نمی‌دهیم کسی به ملت ایران جسارت و اهانت بکند و به حقوق و کرامت این ملت تجاوز بکند. ولی خود ما هم به کرامت هیچ ملت دیگری اهانت و تجاوز نمی‌کنیم. قرآن فرمود «لا یَظلِمون و لا یُظلَمون...»، این منطق ما با جهان است. نه ستم می‌کنیم و نه ستم می‌پذیریم. مرگ بر آمریکا یعنی ما ستم نمی‌پذیریم. منظور که مرگ بر ملت آمریکا نیست. حضرت امام می‌گفت ملت آمریکا هم بیچاره است و زیر پای سرمایه‌داران و صاحبان قدرت فاسد است. پس پرسش سوم این است که انقلاب اسلامی از یک تمدن جهانی بشری و یک امت صحبت می‌کند یا از یک ملت خاص صحبت می‌کند؟ جواب این است که شروع این انقلاب از این ملت بود اما محدود به این ملت نیست. شعارها و اصول و مطالبات آن جهانی و بین‌المللی است و لذا صحبت از صدور انقلاب می‌شود. می‌گویند چرا صدور انقلاب بکنیم؟ به همان دلیل انقلاب. انقلاب چرا؟ انقلاب امر به معروف و نهی از منکر داخلی در یک سطح ملی بود. صدور انقلاب امر به معروف و نهی از منکر در سطح جهانی است. اگر این غلط است آن هم غلط بوده است. اگر آن درست بوده این هم درست است. می‌گویند پروتکل‌های بین‌المللی و نیشن استیت و ملت‌دولت چه می‌شود؟ این دخالت در امور دیگران نیست؟ این دخالت نیست. اولاً امور دیگران یعنی چه؟ یعنی حکومت‌ها بتوانند بر ملت‌های خود ستم بکنند؟ این امور داخلی حکومت‌ها می‌شود؟ این‌ها بندگان خدا هستند. در انقلاب اسلامی حضرت امام گفت ما با تمام بشریت حرف می‌زنیم. با همه‌ی حکومت‌های ظالم هم مخالف هستیم. اما دخالت به این معنا که ما خودمان را حقنه و تحمیل کنیم و سرزمین‌های آن‌ها را اشغال بکنیم، همین‌ کارهایی که آمریکا و غربی‌ها می‌کنند، نیست. ما به این معنا در سرزمین هیچ کس دخالت نمی‌کنیم. یک وجب از خاک هیچ کشوری را نمی‌خواهیم. ما نمی‌خواهیم به آن‌ها زور بگوییم. به این معنا ما جهانی نیستیم. یعنی در واقع انقلاب جهانی هست اما جهان‌خوار نیست. بین‌المللی به معنی جهان‌خواری نه ولی به معنی جهانی اندیشیدن و جهانی عمل کردن و انسانی عمل کردن، آری. ملی‌گرایی به مفهوم نژادپرستی و شوونیزم و فاشیزم، نه. اما ملی‌گرایی به مفهوم دفاع از حرمت و کرامت و حقوق این ملت و افتخارات آن و تن ندادن به ذلت، آری. پرسش چهارم این است که می‌گویند بین نوگرایی و محافظه‌گرایی چه می‌کنید؟ چون در همه جای دنیا و از جمله در جهان اسلام یک دو قطبی تشکیل شده بود که یک عده نوگرا هستند و یک عده محافظه‌کار هستند. محافظه‌کارهای افراطی هم که بنیادگرا هستند. دعوای محافظه‌کار و نوطلب چیست که همیشه و به خصوص در این صد سال اخیر مطرح بوده است؟ یک عده به اسم نوگرایی و نواندیشی می‌گویند اسلام را اصلاح کنیم و آن را تغییر بدهیم. می‌گویند اسلام را با بعضی شرایط امروز تطبیق بدهیم. با بعضی از قدرت‌ها و ثروت‌ها و رسانه‌ها تطبیق بدهیم. محافظه‌کاران هم می‌گویند نه‌خیر. ما هیچ تغییری در آن نمی‌دهیم. فکر کردند این هم یک چیز دو قطبی است که یکی از این دو را باید قبول کرد. بالاخره بگو شما محافظه‌کار هستی یا اصلا‌ح‌طلب هستی؟ اصلاً این را بدانید که این اصطلاحات، اصطلاحات غربی است. این تقسیم‌هایی که می‌کنند و متأسفانه در ایران هم یک عده‌ای همین‌ها را به کار می‌برند و از جناح چپ و جناح راست می‌گویند. از جناح محافظه‌کار و جناح اصلاح‌طلب استفاده می‌کنند. هیچ کدام از این اصطلاحات اسلامی نیست. همه‌ی این‌ها مبانی غلط و مادی دارد. این‌ها دو قطبی‌های غلط غربی است. می‌گویند یک عده رادیکال هستند و ضد هر تحولی هستند و به وضع موجود و سنت‌های قدیمی و گذشته چسبیده‌اند و یک عده هم می‌خواهند همه چیز عوض بشود و رادیکال نوگرا هستند و شق ثالثی هم ندارد. چرا. پاسخ پرسش چهارم انقلاب اسلامی این است که ما نه محافظه‌کاری و نه تجدیدنظرطلبی را قبول نداریم. ثابتات اسلام باید ثابت بماند. باید همیشه با ظلم مبارزه کرد. این‌ها چیزهایی نیست که تغییر کند. ذلت و عزت چیزهایی نیست که تغییر کند. اما متغیرات اسلام، احکام متغیر که متعلق به بخش‌هایی است که زندگی تغییر می‌کند. عرض کردم یک زمانی زندگی قبیله‌ای بود و یک زمانی زندگی ماشینی است. یک زمانی رسانه‌ها به طور شفاهی و رو در رو بود و امروز رسانه‌ها یک طور دیگری است. اگر تو تغییر نکنی و هیچ چیز را تغییر ندهی خودت از بین می‌روی. پس پاسخ به پرسش چهارم این است که نوگرایی اسلامی، نه هر نوگرایی، نوگرایی با متد درست، یعنی تحول و تغییر متغیرات با متد درست، اجتهاد درست و در چهارچوب ثابتات باشد. یعنی یک ثبات زیربنایی باید در سیستم باشد که این سیستم تلو تلو نخورد و تغییر ماهیت ندهد. انقلاب تغییر جنسیت ندهد و مسیر آن عوض نشود. آن هدف نهایی باید پی گرفته بشود. اما یک انعطاف‌هایی در روش‌ها و نه در ارزش‌ها حتماً باید باشد. بنابراین نه محافظه‌کاری و نه نوگرایی به مفهومی که این‌ها می‌گویند. در عین حال می‌گوییم محافظه‌کاری به چه معنا نه؟ به معنای تحجر، نه. نوگرایی به چه معنا نه؟ به معنای التقاط و بدعت‌گذاری و انحراف، نه. محافظه‌کاری به چه معنا آری؟ آن که دیگر محافظه‌کاری نیست بلکه به این مفهوم است که ثابتات ثابت می‌مانند. بسیاری از مفاهیم اصلی، احکام الهی، اخلاق تغییر نمی‌کنند. مثل امکان ندارد حسد یک روز بد باشد و یک روز خوب باشد. امکان ندارد خیانت یک وقتی خوب باشد و یک وقتی بد باشد. امکان ندارد رشوه یک وقتی خوب باشد و یک وقتی بد باشد. این‌ها ثابتات است. هزار سال پیش و هزار سال دیگر در غرب و شرق عالم خیانت بد است. این‌ها ارزش‌های ثابت است. نمی‌توانیم به اسم نوگرایی آن را عوض کنیم. چه چیزی را عوض کنیم؟ اگر منظور شما از محافظه‌کاری این‌هاست، لازم است. اتفاقاً خود غرب و شرق عالم بیشتر از ما ثابتات دارند. منتها ثابتات غلط و درست دارند. ما باید ثابتات درست داشته باشیم. اگر منظور از نوگرایی، نواندیشی و اجتهاد است که بگوییم زمان و مکان و شرایط عوض می‌شود، حتماً باید باشد. حتماً باید این را بفهمی. اگر این را نفهمی و بخواهی درجا بزنی که نابود می‌شود. از امیرالمؤمنین علی(ع) روایت نقل شد که فرمودند فرزندان خود را درست عین خودتان تربیت نکنید. کپی خودتان نشوند. چون زمانه‌ی آن‌ها زمانه‌ی دیگری است. اما اصول چرا. اگر خود تو آدم درستی هستی فرزند تو هم باید همان باشد. چون بعضی از پدر و مادرها مشکل دارند و می‌خواهند بچه‌ها را به زور مثل خودشان بکنند. اسم این را تربیت هم می‌گذارند. اگر تو آدم درستی هستی باز هم نباید کاری کنی که نسل دوم عیناً کپی تو باشد. این امکان ندارد. شرایط عوض می‌شود. همین الان سبک زندگی نسبت به 15 سال پیش بسیار تغییر کرده است. با همین موبایل‌ها و رسانه‌ها که در جیب همه هست و همه جا می‌رود. حتماً باید در بعضی از روش‌ها مدام تجدید نظر کنی. پس به چه معنا نوگرایی و به چه معنا بنیادگرایی؟ انقلاب اسلامی بنیادگراست یا نوگراست؟ بنیادگرای نوگراست. بنیادگرا به معنای این‌که باید پای اصول ثابت بایستیم و نوگرا به معنی تجدید نظر و اجتهاد در مسائل دیگر است.

در بحث انتخابات ما نمی‌توانیم به آن صحبت‌هایی که در تلویزیون پخش می‌شود یا چیزهایی که در سایت‌ها می‌نویسند، اکتفا کنیم. برای این‌که خیلی از آن‌ها برای جمع کردن رأی این حرف‌ها را می‌زنند. نظر شما در مورد شناختن این‌ها چیست؟ از چه طریقی بتوانیم بفهمیم حرف‌هایی که این‌ها می‌زنند راست است یا دروغ است؟

از کجا بفهمیم که نامزدهای انتخاباتی راست می‌گویند یا دروغ می‌گویند. روش‌های مختلفی هست. بعضی از افراد قبلاً امتحان پس داده‌اند. شما باید به شناخت‌های قبلی خود رجوع کنید. بخشی از موارد هست که باید تحقیق بکنید که این کار سختی است. یک راه حل دیگر هم هست و آن این است که به لیست‌هایی که می‌دهند توجه کنید. به کسی که لیست می‌دهد توجه کنید. در یک مواردی می‌توان به آن‌ها اعتماد کرد. ممکن است خود آدم همه‌ی افراد را دقیق نشناسد. مثل این می‌ماند که شما می‌خواهی پیش یک پزشک بروی و جراحی بکنی. چه کار می‌کنی؟ از دو نفر آدم که در این رشته آشنا هستند و آگاهی دارند سوال می‌کنی. این‌جا هم همین‌طور است. ضمن این‌که بالاخره در انتخابات‌ها صرف حرف افراد نمی‌توان اکتفا کرد. اگر آدم بتواند ببیند چطور زندگی کرده‌اند و چطور عمل می‌کنند و در شرایط خاص چطور تصمیم می‌گیرند، خوب است. در این مدتی که به حکومت رفته‌اند وضع زندگی آن‌ها چقدر فرق کرده است؟ یک تفاوتی هست که منطقی است و یک تفاوتی هست که منطقی نیست. یعنی طرف یک گدایی بود و به تشکیلات رفته و چهار سال بعد یا هشت سال بعد چهار خانه دارد. خب این‌ها مشکوک است. تو از کجا آورده‌ای؟ مگر چه کار می‌کردی؟ یکی هم به این‌هایی که تبلیغات وحشتناک می‌کنند شک کنید. همین الان اگر کسی بخواهد یک تبلیغ معمولی بکند، یعنی یک سری تراکت و بروشور و پرده بزند چقدر می‌شود؟ حداقل 50، 60 میلیون می‌شود. در تهران که از صد میلیون بیشتر می‌شود. حالا یک سوال این است که اغلب مردم این پول را ندارند. اکثر مردم این‌طور نیستند. حالا کار کسانی تجارت است که فرق می‌کند. کسی که می‌آید برای تبلیغات در یک شهرستان خرج می‌کند و معلوم نیست از کجا آمده باید سوال کرد. بعداً می‌خواهی چه کار کنی؟ چون در انتخابات‌ها یکی از مقاطعی است که نفوذ صورت می‌گیرد. یا ثروتمندان و گردن‌کلفت‌ها می‌گویند من تبلیغات تو را انجام می‌دهم به شرطی که بعداً جبران کنی. خب طرف بعداً به شورای شهر و روستا و مجلس و دولت می‌رود و با یک امضا برای این خیلی کارها می‌کند. این‌ها باید بررسی بشود. آیا برای تبلیغات خود از بیت‌المال خرج می‌کند؟ آیا از دو سرمایه‌دار پول گرفته که بعداً مدیون این‌ها می‌شود؟ از کجا آورده‌ای؟ از نوع تبلیغات می‌توان فهمید. یا کسانی که چرند می‌گویند. خودش می‌داند و شما هم می‌دانی که این حرف اصلاً علمی نیست و وعده‌ی بیخود است. اصلاً این حرف در اختیارات تو نیست. خلاف قانون است اگر این کار را بکنی. مثلاً نماینده می‌گوید من به مجلس می‌روم و از این‌جا تا آن‌جا برای شما ریل قطار می‌کشم. مگر مسئول کشیدن ریل قطار تو هستی؟ تو چنین امکانی نداری. وظیفه‌ی تو در مجلس مشخص است. کسانی که وعده‌های عجیب و غریب می‌دهند. کسانی که طوری حرف می‌زنند که آدم می‌فهمد می‌خواهند رأی جمع بکنند. بعضی‌ها مثلاً در یک محفلی شرکت می‌کنند که آن‌ها مثلاً مذهبی و متدین هستند و این دکمه‌ی خود را تا بالای بالا می‌بندد و سینه می‌زند. حالا در یک جمعی قرار می‌گیرد و می‌بیند همه رقاص هستند. یک مرتبه کت خود را در می‌آورد و موهایش را درست می‌کند و با جمع می‌رقصد. حالا من مثال عوامانه را زدم. این آدم‌هایی که در چند سال اخیر دائم خط عوض می‌کنند، از دینی‌ترین حرف‌ها تا بی‌دین‌ترین حرف‌ها را می‌زنند، آدم‌های خطرناکی هستند. بعد هم تخصص و عرضه‌ی طرف و از این قبیل است.

شما در مورد مطالبات صحبت کردید. یک سری مطالبات ناحق است اما یک سری مطالبات حق است و مطالبه نمی‌شود. یعنی نمی‌گذارند مطالبه بشود. باید چه کار کرد؟

اتفاقاً مسئله‌ی اصلی همین است. می‌گویند بحث آزادی بیان و جمهوریت و دموکراسی چه می‌شود؟ اتفاقاً امر به معروف و نهی از منکر به این معناست که هیچ کس حق ندارد جلوی نظارت و سوال و انتقاد هیچ کس را بگیرد. این یک اصل اسلامی است. جزو فروع دین است. مثل نماز و روزه واجب است. در جامعه‌ی اسلامی هیچ کس حق ندارد به هیچ کس بگوید خفه شو. حق ندارد بگوید به تو اجازه نمی‌دهم سوال بکنی. البته سوال باشد. بی‌ربط و توهین و دروغ و شایعه و تهمت نباشد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید. امر به معروف و نهی از منکر دقیقاً یک اصلی است که جواب این دوست عزیز را می‌دهد. می‌گوید آن‌چه که حق است و مطالبه نمی‌شود را مطالبه کند. آن را به یک مطالبه تبدیل کن. جلوی آن‌چه مطالبه می‌شود و حق نیست هم بایست و بگو این حق نیست. چرا چنین مطالبه‌ای می‌کنی؟ باید جلوی مطالبات ناحق ایستاد و راه حق‌های مطالبه نشده را باز کرد.

علم اقتصاد یک علم تجربی نیست. وابسته به قانون است و ثبات خاصی در آن نیست چون می‌توان مشکلاتی مثل تورم و رکود را مرتفع کرد. آیا هر کسی جوابی ارائه می‌کند می‌توان آن را جواب کامل دانست؟

صص یک علم یک‌دست نیست. همه‌ی علوم انسانی هم همین‌طور هستند. یک‌دست نیستند. بخش‌هایی از بعضی از مسائل علوم انسانی و اجتماعی، از جمله اقتصاد و از جمله سیاست تجربی و استدلالی و عقلی و برهانی است. بخش‌های سرشاخه‌ای‌تر و اجرایی‌تر بیشتر تجربی است. هر چه به ریشه‌ی این مباحث نزدیک‌تر می‌شوی عقلی‌تر می‌شود. همه‌ی مسائل یک دست نیست. بعضی از مسائل اقتصادی مکتب به مکتب تفاوت دارد. شما الان اقتصاد می‌خوانی. در اقتصاد کلان می‌بینی و بحث فلسفه‌ی اقتصاد می‌بینی مکاتب مختلف اقتصادی است. آن‌جا از علم اقتصاد نمی‌گویند. اگر سیاست می‌خوانی در علوم سیاسی مکاتب است. تعلیم و تربیت مکاتب مختلف دارد. حقوق مکاتب مختلف دارد. روانشناسی مکاتب دارد. جامعه‌شناسی مکاتب دارد. اتفاقاً همین ‌جاها اسلامی و غیر اسلامی معنا پیدا می‌کند. هر چه مباحث ریشه‌ای‌تر و فلسفی‌تر باشد به اصول حق و تکلیف بر می‌گردد و با اخلاق و حقوق و عدالت و انسانیت انسان مرتبط می‌شود و این جاها اسلامی و غیر اسلامی دارد. هر چه به اجراییات آن نزدیک‌تر می‌شود که محاسبات ریاضی و منحنی است این کم‌تر می‌شود و اسلامی و غیر اسلامی هر دو قبول دارند. محاسبات است و برای هر دو اعتبار دارد. شاخه‌هایی از علم اقتصاد یا سایر علوم اجتماعی است که کاملاً اختلافی است. نه به دلیل تفاوت مکتب، بلکه به دلیل تفاوت در اهم و مهم کردن مسائل و نوع محاسبات و نظریه‌های جزئی که داریم. لذا شما می‌بینی برای حل تورم یا رکود بین اقتصاد‌دانان که همگی در یک دانشگاه مدرک گرفته‌اند و دکتر هستند و تدریس می‌کنند تضاد صد درصدی پیش می‌آید. یکی می‌گوید توزیع پول در بدنه‌ی جامعه اقتصاد را نجات می‌دهد و یکی می‌گوید نه‌خیر،‌ این کار اقتصاد را نابود می‌کند. یک جایی هست که شما باید بین رکود و تورم، یکی را انتخاب کنی. همه دوست دارند نه رکود باشد و نه گرانی باشد. اما در واقعیت بیرون گاهی این نمی‌شود. حالا آن‌جا بحث می‌شود که رکود خطرناک‌تر است یا گرانی خطرناک‌تر است. واردات و صادرات این کار را می‌کند یا نمی‌کند؟ بانک‌ها بیشتر بشوند یا کم‌تر بشوند؟ بانک‌های خصوصی باشد یا نباشد؟ له و علیه همه‌ی این‌ها استدلال‌های اقتصادی وجود دارد. همه هم بحث‌های علمی است. ولی این‌که واقعاً در هر جامعه‌ای شرایط آن جامعه در آن لحظه‌ی خاص چه شرایطی است و به کدام شیوه باید عمل بشود، مسئله است. شما ببینید مگر بین پزشک‌ها اختلاف نمی‌شود؟ چرا برای بعضی بیمارها شورای پزشکی می‌گذارند؟ شورای پزشکی به چه معناست؟ خب اگر همه‌ی پزشکی همین بدن و عکس و سونوگرافی است و همه چیز مشخص و تجربی و واضح است دیگر اختلاف نظر و شورا چیست؟ معلوم می‌شود حتی مادی‌ترین موضوعات و مباحث شفاف مادی یک جاهایی به نظریه‌پردازی احتیاج دارد و آن‌جا اختلافی است. منتها من مشکلات اقتصادی کشور را خیلی علمی نمی‌دانم. یک بخش مهم آن به نظر من مربوط به نحوه‌ی مدیریت‌هاست. مربوط به درک مسائل و درایت و بی‌درایتی و ثبات و عدم ثبات است و حتی در بعضی موارد نوع زاویه‌ی نگاه افراد به مسئله‌ی اقتصاد است. بعضی‌ها واقعاً فکر می‌کنند که آمریکا و غرب و اروپا می‌خواهند اقتصاد ما پیشرفت بکند. فکر می‌کنند آن‌ها به دنبال منافع ما هستند. بعضی‌ها معتقد هستند که اصلاً این‌طور نیست. سر و صدا زیاد می‌کنند. جایی که باید هزینه کنند و نسبت به این اقتصاد به تعهدات خود عمل کنند و اجازه بدهند اقتصاد رشد بکند خلاف آن عمل می‌کنند. می‌خواهم بگویم گاهی در تشخیص و گاهی در روش‌ها اختلاف می‌شود. به نظر من یک بخش مهمی از این، بی‌عرضگی است. منظور من الان نیست. در همه‌ی دولت‌ها بوده است. بی‌کفایتی و گاهی رقابت سیاسی است. اگر شما دائم به این فکر باشی که یک طوری عمل بکنم که دور بعد رأی بیاورم ولو به مصلحت کشور نباشد، خیلی کار غلطی است و در همه‌ی دولت‌ها این اتفاق در مواردی افتاده است. یعنی در دولت‌های قبل و همین دولت یک تصمیم‌هایی گرفتند که خود مسئولین می‌دانستند که مصلحت کشور نیست ولی برای این‌که اگر این کار را انجام بدهند مردم ناراضی می‌شوند و رأی این‌ها پایین می‌آید، آن کار را نکردند. عکس این هم بوده است.

برای انتخاب فرد مناسب برای مجلس بسنده کردن به صحبت آن‌ها و اکتفا به سایت‌ها کافی نیست.

سایت‌ها که اصلاً کافی نیست. اغلب سایت‌ها دروغ می‌گویند و به همدیگر تهمت می‌زنند. دلم می‌خواهد کل خبرهایی که در یک روز در کل این سایت‌ها می‌آید را ببینید. ببینید چند درصد آن درست است.

ممکن است فقط برای جمع رأی این صحبت‌ها را مطرح کنند.

بله. همین‌طور است. بعضی همین کار را می‌کنند.

شما چه راهی را پیشنهاد می‌کنید؟

ما هر چه به عقل‌مان می‌رسید، گفتیم. و السلام علیکم و رحمت الله.